물개물개 · 1242984 · 02/15 15:14 · MS 2023

운이 크죠

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하제타。 · 1303135 · 02/15 15:14 · MS 2024

아무튼억울함

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PMdRT · 1010788 · 02/15 15:19 · MS 2020

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123오르비언 · 1234119 · 02/15 15:19 · MS 2023

머리 좋고 나쁘고는 그 사람 특성이니까 빼는 게 맞는 것 같고
경제 상황은 그냥 인강 수강 가능한 정도이상이면 노력 했다 잘했다 해주는 거고
그것도 못할 환경이면 운이 나빴다고 하는 거죠..
근데 요즘 지원이 많아서 웬만하면 인강정도는 들음

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일개급식 · 1063737 · 02/15 15:29 · MS 2021

머리가 좋고 나쁘게 태어나는 것고 결국 운이죠.

IQ80 짜리가 백날 노력해봐야 IQ130을 따라올 순 없잖아요.

그 결과에 대해 타고난 이가 자신이 얻은 결과에 대해 응분의 자격을 논할 순 없다는 거죠. 우연의 결과일 뿐이니까.

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123오르비언 · 1234119 · 02/15 15:33 · MS 2023

그런 논리로 가면 노력도 운이 되어버리는데요?
그 사람이 가진 모든 선천적인 특성을 운이라고 치부해버리면 환경도 운이니까
노력하냐마냐를 결정하는 요소가 전부 운인데?
선하냐마냐도 운인데 살인자는 왜 감방에 보냄 너는 운이 안 좋구나하고 정신치료 비용을 오히려 지원해줘야지
그냥 그 사람이 가진 특성 자체는 고유의 것이라고 인정해주는 게 맞음 그걸 인정하지않으면 애초에 그 사람이라는 정체성부터가 모호해짐

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일개급식 · 1063737 · 02/15 15:36 · MS 2021 (수정됨)

제가 하는 말이 그겁니다.

선하냐 마냐도 운인데 감방에 왜 보내냐?? << 그래서 교화주의 입장이 지지를 받는 거죠.

호통 판사로 알려진 천종호 판사님께서도 대중들한텐 엄하게 판결하는 걸로만 알려져있지만 저서를 읽어 보면 소년범들이 처한 환경에 문제가 있다. 그 불가항력적인 (태어나 보니 우연찮게 처한) 환경이 만든 범죄를 우리는 인정하고 용서하고 기회를 줘야 한다는 입장이 두드러져요.

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일개급식 · 1063737 · 02/15 15:33 · MS 2021

노력 환경도 그렇게 정량적으로 판단할 수 있는 건 아니라고 봅니다.

누군가에겐 고등학생이니까 대입을 준비하는 게 당연한 일처럼 들릴 수 있겠지만

그게 부자연스럽게 느껴질 만한 환경도 정말 많거든요

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123오르비언 · 1234119 · 02/15 15:34 · MS 2023

저도 환경은 운이라고 생각해요
그 사람 자체가 아닌 외부적 요소니까
근데 그 사람의 지능 같은 그 사람 자체의 특성을 운이라고 해버리면 한도끝도 없어진다는 거죠

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일개급식 · 1063737 · 02/15 15:39 · MS 2021

2306 생윤에서 현돌이랑 이지영이 싸운 것도 이 내용인데

개인의 전부적인 재능도 운이니까 그 재능이 만든 결과에 대해 자격을 논할 수 있냐??

롤스는 없다고 본다는 거죠.

마이클 샌델을 비롯한 능력주의를 비판하는 학자들이 하는 말도 애초에 타고나는 재능 자체가 운빨 좆망겜인데 공정한 경쟁이라는 게 가능하냐? 능력주의 지지하는 너네가 항상 강조하는 게 공정 아니냐? 모순이다 이거예요.

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일개급식 · 1063737 · 02/15 15:41 · MS 2021

자체의 특성을 운이라고 해버리니까 한도 끝도 없다고 느껴지시죠. 그게 핵심입니다.

한도 끝도 없이 운빨 존망겜인 세상에서 살아가기 때문에 복지가 필요하고 겸손한 태도가 필요하고 약자를 보호하고 사람을 용서하고 해야 된다는 거예요.

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123오르비언 · 1234119 · 02/15 15:54 · MS 2023

그렇게 되면 결정론인 거자나요?
저는 그게 맞고 틀리고를 떠나서 그냥 논쟁하는 게 의미가 없다고 생각해요
모든 게 운이죠?
그럼 님이나 철학자들이 그렇게 주장하게 된 것도 자유의지가 아닌 그냥 태어나면서 결정된 필연이라는 건데
그럼 논쟁을 하는 것 자체가 의미 없어져버리자나요
님이 이렇게 주장하는 건 그냥 주사위 굴려서 6 나온 거랑 다름이 없고 제가 납득 못하는 건 주사위 굴려서 4가 나왔기 때문이지 이게 맞아서 틀려서가 아니니까요
비결정론이 옳아서 이걸 믿어야하는 게 아니라
이걸 믿는 게 그냥 이득이고 이걸 전제로 얘기해야 어떤 논쟁이던 시작할 수 있어요
결정론으로 가버리면 뭔가가 옳은가? 그른가?라고 말해봤자 응 어차피 니 주장도 운빨
취업해야되는데 내가 대기업 갈지말지도 운빨? 그럼 의지력 자체가 상실되죠
게임이론에 입각해서 보면
결정론이 맞을 경우: 결정론자 비결정론자가 동일하게 결정되어진 운빨겜을 삼
비결정론이 맞을 경우: 결정론자는 의지가 상실되어 아무것도 못하게 됌 비결정론자는 자유의지가 있다고 생각하고 노력 가능

어느쪽이던 비결정론이 동등하거나 이득입니다

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일개급식 · 1063737 · 02/15 16:04 · MS 2021

제 주장을 결정론으로 해석하시는 건 잘못된 해석입니다. 오히려 결정론보다는 반대 입장(인본주의)에 가깝죠.

핵심 논지는 ‘결정되어 있으니 받아드리고 살아라’ 이게 아니라, ‘성과를 이뤄낸 자도, 이루지 못한 자도 존중 받아야 한다.’에 가깝습니다.

저는 단 한 번도 노력하지 말란 말을 한 적이 없어요. 모두가 노력해도 같은 결과를 낼 순 없다고 말하고 있을 뿐입니다. 오히려 그럼에도 불구하고 노력할 수 있도록 지원해야 한다를 말하고 있습니다.

좋은 대학(통상적 의미의)에 가지 못한 사람한테 ‘너가 노력하지 않아서 좋은 대학에 가지 못 했으니 그 패널티는 너가 감수해라’라고 말하는 것이 능력주의의 오류기 때문에

‘좋은 대학에 가지 못한 너의 노력도 인정한다.’ 라고 말해야 한다는 거예요.

아까는 범죄를 저지르는 것도 운이면 처벌할 게 아니라 치료비를 줘야 하는 게 아니냐며(극단적인 교화주의 입장으로) 반박하셨는데, 이번엔 결정론의 틀로 제 입장을 해석하시는 건 반박 입장 속에 모순이 있는 것 같습니다.

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자유의_지 · 1354578 · 02/15 15:20 · MS 2024

갳우

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