한의사라고 한의학에 대해 진실만 이야기 할 것이라고 생각하지마세요.
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어제 저와 논쟁하신 한의사의 말씀이십니다.
제가 "오장육부"가 해부학적 실체와 연관이 없고, "변증론치"는 증상만으로 치료를 엮는 과정이라 하니깐 "넌 한의학도 모르는 주제에 어떻게 나대냐?" 라고 대꾸하시더군요
그래서 제가 근거로 복수의 한의대 교수님의 의견이 담긴 한의학 기사를 가져오니, "그 교수님의 주장은 니가 주장하는 것과 달라."라고 하시더군요.
그래서, 제가 '그' 한의대 교수님에게 문의해서 질의응답했습니다. 과연 한의사 국가고시를 갓 본 한의대생의 의견이 맞는건지, 그 교수님의 진의가 무엇이였는지 말이죠
그러자 답변이 이렇게 왔습니다. (전체 대화내용은 댓글로 달아드리겠습니다.)
A대 한의대 B교수님의 답변 (실명은 가려드렸습니다.)
"실체와 무관하지 않으나, 오늘날의 오장육부는 실제 거시적인 장기와 관련이 없다. 다만, 옛날에는 실제 거시적인 장기와 연관을 지었는데, 옛날 사람들의 생각이 오류인 것이다."
"변증론치는 증상과 치료를 연관짓는 것이며, 이 이론에서 아직도 음양오행과 오장육부가 언급 되는 것은 아직도 '대체' 할 지식체계를 찾지 못헀기 때문이다."
딱 봐도 갓 한의사 면허를 딴 사람의 주장과는 다르죠?
물론 이 교수님의 의견이 틀렸을수도 있습니다. 하지만, 마찬가지로 여기서 한의학을 논하는 한의사의 의견도 완벽한 것은 아닙니다. 오히려 전문지식이 있다는 이유로 수험생과 환자를 거짓으로 호도 할 가능성이 높죠.
제 의견도 믿어달라는거 아닙니다. 제 의견도 수험생이라면 믿지 못하겠죠. 그러므로 한까와 한빠들의 농간의 놀아나지 마시고, 한의대 직접 찾아가서 진지하게 조언해줄 교수님이나 학생들을 찾아가세요
진실을 이야기 해 줄 겁니다.
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Q: 교수님 개인적으로 한의학에 대해서 관심이 많은 젊은이 입니다.
상한론의 육경변증이나 다른 변증론치에서 언급되는 오장육부는 현대의료기기나 조직병리검사를 통해서 실체를 확인 할 수 있는 존재인가요?
그렇다면 조직병리검사나 현대의료기기 사용을 통해서 오장육부의 운행을 파악 할 수 있는지 궁금합니다
A: [1] 실체와 연관이 없는 개념이 있겠습니까. 다 실체와 연관이 되죠.
복잡한 설명이 필요하지만 간단히 결론만 말씀드리자면,
① 현대 변증론치의 오장육부는 거시적 장기(염통, 콩팥, 지라 등)와 무관합니다. 이들의 지칭대상은 (굳이 찾자면) 수많은 기관, 조직으로 분해될 겁니다.
② 과거의 오장육부(상한론을 포함하여 모든 옛 문헌의 오장육부)는 거시적 장기 자체를 지칭합니다. 옛 문헌의 비장은 그냥 지라고 신장은 그냥 콩팥입니다.
[2] 오늘날의 개념을 기준으로 볼 때 변증의 핵심은 어떤 증상들이 함께 나타나는 성질이 있는가를 파악하는 것인데, 현대의료기기로 파악되는 소견들도 기존 증상과 동시 출현 경향이 크면 변증에 참고가 됩니다.
Q: 답변 감사합니다.
그런데, 옛날에는 거시적 장기 자체를 지칭했지만 오늘날에서는 그러지 않는 이유가 뭔가요?
의학의 발전을 고려한다면 반대가 되어야 하는 것은 아닌지요??
A: 진실이 중요하니까요. 옛 사람들의 생각이 오류죠.
Q: 음... 오늘날의 변증론치는 증상과 치료를 엮는 과정으로 봐야 할 까요?
그 과정에서 오장육부나 음양오행이 언급된다고 보는게 옳을까요??
A: 예 그렇습니다. 오늘날의 한의치료(변증론치)에서 과거의 장부학설을 버리지 못 하는 것은 그것을 대체할 다른 지식체계가 아직 없기 때문입니다.
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왜곡없이 원문 그대로 가져왔습니다. 참고하세요
교수님께서 답변을 해 주셨는데도 자기 생각대로 생각하네요. 진짜 한심하다.
1) 거시적 장기와는 무관하나, '수많은 기관, 조직'과 유관하다는 말은 안 보이십니까? 이게 기능계라는 말이랑 매치가 안 되세요?
2) 제가 말한 藏, 臟 개념과 마찬가지로, 거시적 장기 자체를 지칭한다고 말하는 게 안 보이세요?
3) 증상과 치료를 엮는 것이 대증치료라고 생각하는 것 자체가 당신의 지식의 미천함을 보여주는 것이고, 둘째로 그 다른 지식체계를 위해서 KIOM에서 연구 발주한 것이고, 셋째로 고전적 변증논치와 현재 교과서에서의 변증논치는 많이 달라졌는데, 교과서나 한 번 떠들어보고 하시는 말씀인지 모르겠네요?
누가 누구를 호도하죠? 정말 어이가 없네요.
1. "굳이 찾으면" 이라고 워딩되어있고요
2. 장부이론은 대체할 지식체계가 등장하지 않았기때문에 유지하는 것이다.
라고 쓰여있죠 안보이시나요?
현대의료기기 활용성도 기존 증상과 동시 출현 할 때로 한정하고요
변증론치에 대해선
증상과 치료를 연결시킨게 맞다고 하죠.
쩝... 왜 우기시지
우기는 건 당신이죠. 교과서 한 번이라도 떠들어봤으면 이딴 소리 못할텐데요.
저 교수님의 의견은 장부이론과 음양오행은 어쩔수 없이 유지하는 것이다. 라는 것이고
그 근거론 실제 장기와 치료에 쓰이는 장부가 아예 다름을 역설하셨죠
그 장부의 기능은 '굳이 찾자면' 한가지 장기가 아닌 여러 장기를 종합했을때 볼 수 있다고 하고요
현대의료기기 결과도 증상과 연관지을 때 한정하구요
참 ㅋㅋ 님은 저 교수님 의견을 아예 다르게 각색하네요
한의사들은 다 그런가요? 아니겠죠 님만 그럴거라 믿겠습니다
제가 언제 장부이론과 음양오행이 한 치의 오차도 없는 이론이라고 주장했나요?
분명히 임상적 실체랑 (당시까지 여거지는) 이론들을 구분해 달라고 말씀드렸을텐데요. COX가 1000년 뒤에도 유효할 것이라 생각하십니까?ㅋ
'그 근거론 실제 장기와 치료에 쓰이는 장부가 아예 다름을 역설하셨죠' 이 부분이 당신이 교수님의 의견을 곡해한 거라고는 생각이 안 드세요? 말했죠. 장부 개념이 서서히 범위가 커져왔다고.
도대체 왜 이렇게 꼬여있으세요?
저 교수님의 의견 '대체 할 것이 없어서 쓴다.'라는 표현과
오늘날의 오장육부는 거시적인 장기의 개념과 무관한 개념이다. 옛 사람들의 오류이다. (굳이 찾자면 다양한 장기 속에서 찾을수도 있다.)
의 워딩을 보면 님 주장과 아예 다름을 알 수 있죠
찾을 수도 있다가 아닌데요 ^^ 지칭대상이 명확히 있고, 기능계라고 분명히 어제 수도 없이 말씀드린 거 같아서요? HPO axis, RAA system 기억 안 나십니까?
아예 변증론치와 아예 다른 현대의학 용어로 물타기 그만하세요
교수님의 의견을 가져와도 자기 주장이 저 교수님 주장과 다르지 않다고 우기니 답 없네요
버려야 할 것을 어쩔수 없이 쓴다가 핵심 아니던가요? 우기기 그만요...
강 본인은 그렇게 환자 치료하세요. 환자만 억울하게 생겼네요
물타기라뇨. 뭐가 다르죠?ㅋㅋ 정말 의학에 대해서는 공부 하나도 안 하신 분이 어떻게 여기서 이러고 계세요.
(당대까지의 최신) 이론이고, 현대에 와서 지금도 바뀌고 있는 게 변증논치인데? 왜 당신은 박제된 자신만의 한의학을 버리지 못하죠?
교수님 의견 저기 써있는 것도 부정하시니
토론 가치가 있나 싶네요
저 교수님이 틀렸을수도 있지만, 명백히 저 교수님과 님 의견은 달라요 이것도 인정못하시니...
수고하십쇼
변증논치에 당신이 말하는 '양진한치'까지 포함된다고도 말씀드렸고,
당신을 배려해서 일본 의사들이 처방하는 크라시에, 쯔무라 등등의 자료도 찾아보시라고 안내도 해 드렸고,
의료의 4단계, 실제 교과서의 임상 사례, 한의학개론에서 한자가 달라질 정도의 사례까지 들어가면서 설명을 해 드렸는데,
내가 보기에는 그게 아닌 거 같다, 포럼에서 인용된 교수의 말(실제 가서 보고, 교수와 학술적 교류를 나눈 사람이 아니라고 하는 내용인 데도 불구하고)은 이런데 네가 사기를 치는 거 같다고 하는 사람이 정상일까요? 아니면 제가 정상일까요?
당신은 한의학을 전공하는 사람들이 피해의식에 사로잡히고, 자기 것만 지키기에 급급해서 거짓말을 해 대는 것으로 생각하고 있지 않습니까? 저는 그럴 이유도 없고, 그렇게 해서 당신을 설득시키고 싶은 마음도 없습니다. 다만 지식이 일천하고, 아집만 남아있는 사람을 설득하는 것보다, 그 과정에서 다른 이들에게 '저렇게는 되지 말아야지'를 보여주기 위해서 당신이 생각하기에 '토론'(저는 이게 토론같지도 않습니다만)이라고 여겨지는 행위를 하고 있는 것이죠.
원래 자기는 한빠였는데 공부를 해보니 달라졌다? 정말 기가 찼습니다. medical acupuncture라는 책이 미국에서 이미 2016년에 발간되었고, EBM에 근거한 임상진료지침이 일본을 포함한 타선진국에서도 이미 CPG에 포함되어 있으며, 한의의료정보협동조합 등의 젊은 한의사들이 연구사례, 진료현장 등의 현대한의학의 면모를 관찰해 본 적은 있으십니까? 자기 머릿속에 박제된 한의학을 주야장천 비난만 하는, 근대 문학속 무능력한 지식인이 떠오르지는 않으십니까?
당신은 한의학에 '의학적 의미'가 있다고 말할 계제도 없으며, 변증논치의 전 과정이 대증치료에 불과하다고 할 지식이나 권위도 갖고 있지 않습니다. 혼자서 각 분과의 교과서나 집필과정, 임상에서의 진료과정을 통합하는 빅데이터라도 되시지 않는 이상은요.
가장 화가 나는 건, 자신이 잘 모르는 분야에 대해서 무지한 데에도 불구하고, 이런 수험생 입시사이트에서 어린 아이들을 혹세무민 한다는 점입니다. 근대의 이성이 만능이고, 모자란 자신을 거기에 투영해서 만족감을 얻는 것은 좋으나, 그 이상의 패악질은 용서할 수가 없습니다. 병리검사가 확진인 질병만 있는 시대에 살고계시나 봅니다. 정말 치과의사라면 경악을 금치 못할 수준이죠.
환자가 불쌍하다는 말을 함부로 하지 마세요. 의료인간의 상호 존중도 없는 주제에 그런 말을 내뱉는 게 가당키나 하십니까?
그 한의대 교수님 주장을 원문 그대로 퍼와도 억지주장 여전하시네요
더 이상 토론할 가치가 없어보입니다.
양진한치를 포함한 개념이라고요? 저 교수님에게 또 질의해볼까요? 어떤 답변 나오나? 참 ㅋㅋ
그냥 수험생들은 이런 한의사 의견들을 필요도 없이 한의대 찾아가서 직접 문의하세요
교수님 어느 분과 교수님인지 말씀해주세요 ^^ 자기만 아는 레퍼런스 달고 기고만장하네요~
님과 같은 한까가 뇌내망상으로 괴롭힐까 두려워 말 못하겠네요
제가 언급한 세 교수님 중 한 분이십니다
다시 물어봐주세요. 현대 한의학, 즉 임상 교과서에서의 변증논치에 '해부학적 실체'로서의 장기 개념과 그에 수반되는 혈액검사, 병리학적 검사의 개념이 들어가있냐고. 이렇게 물어봐야 제대로죠? 안 그래요?
^^ 기다리세요
다만 저 분도 증상과 연관되면 현대의료기기 쓸 수 있다고 하셨네요.
뇌내망상은 님입니다^^
고전적 변증논치(변증시치)랑 현재 교과서에 수록되어있고, 국시에도 나오는 변증논치도 구분 못하는 사람이 한의학을 호도한다.. 이런 댓글을 다는 게 정상일까요?
저 분 교수님도 오장육부를 바라보는 옛날과 오늘날의 생각을 구분했죠
님 의견 다 저기 안에 반박됩니다. 더 이상 말할수 없겠네요
네네~ 또 난독증 나오셨네요.
님이 난독증이죠
전 고의라고 생각했는데, 이쯤되면 능력부족이네요...
워딩 그대로 쓰여있는대로 봐주세요.
지금 가서 각 분과 교과서 들춰보시라니까요? 왜 안 하세요? 그것만 보면 되지 않을까요?ㅋㅋ
실체 장기의 이상에 따라 처방이 달라진다고도 얘기 해줬는데 그새 까먹으셨나.
교과서 펴서 님 주장대로 변증론치의 "확진"을 조직병리검사로 하면 인정하겠습니다.
교과서 펴서 보여주세요
간계내과학 간암 부분입니다. 이의 있으십니까?
악의없이 한가지 진지하게 묻겠는데 어떤게 조직병리검사인가요?
CT....라고 하시진 않겠죠??
3) 간침생검 안 보이세요?
그렇군요. 간암 부분인 인정해야겠네요
이제 모라하실지 예상이 되네요 또 무한츠쿠요미시전하실거죠?
이제 사과하셔야죠?
어떤 부분이요??
변증논치에 대한 곡해, 더 나아가서 한의학에 대한 곡해, 지금 이글도 한의사에 대한 비방아닙니까? 사기친다고 몇 번을 얘기하시지 않았습니까?
한의학에 대해 무지한 채 비방만 일삼아서 죄송하다는 사과글 써주세요~
간암은 현대적인 개념 아니던가요?
한의학에서 원래 접근하는 암은 유방암으로서 유방쪽에 딱딱하게 만져지는 것을 암으로 부르게 된게 그 시초죠
반면 똑같은 질환인 위암같은 경우는 '반위'라고 표현하며 암과 똑같은 질환인지 몰랐고요
간암은 현대에 와서야 정립된 부분아닌가요?
물론 일부 현대적으로 접근하는 질환에 대해서는 조직생검이 이루어지고 있는 것은 사실이니 모든 변증론치가 조직병리검사를 배제하는것은 아니네요
이점은 사과드립니다
게시글로 써주세요. 덧글로만 하지 마시구요.
그리고 암이 현대에 개념이 정밀해진 건 사실이나 각 장기에 해당하는 암 명칭은 원래부터 있었습니다. 간암은 痞氣, 소화기계 암은 비적 등등 각 실체 장기에 해당하는 암 명칭은 따로 있었죠. 반위는 그냥 겉으로 들어나는 증상을 나타낸 것이구요. 오해하지 말아주세요.
인정하시겠다고 하셨으니 제발 인정 부탁드려요 ^^
제가 언급한건 모든 질환에 대해서 확진을 조직병리검사를 한다면 이였습니다.
님 주장이 저 교수님의 주장을 뒤집을 정도로 핵심적인 내용이 아닌 이상 그렇게 해드릴 용의는 없습니다
거듭 사과말씀 드립니다
KCD의 모든 질환이 조직병리검사로 확진되는 것도 아니고... 깔끔하게 인정하고 사과하실 줄 알았는데 실망이네요. 이렇게 저격한 것에 대해서도 사과 안 하시나요?
KCD언급 하는 댓글 어디있는지 모르겠네요
현대의학에서도 증후군 정신의학 같은 예외가 존재합니다.
하지만 예외로 전체 의학을 매도하진 않죠
기본은 조직 병리검사맞습니다
그래서 기질적 질환에 대해서 예시 드렸잖습니까. 사진에는 생화학검사, 영상의학적 검사까지 포함되어 있는데 더 뭘 바라십니까?
일부 예외를 고려하지 못한건 제 불찰 맞습니다
일부 예외로 돌리고 자기 생각은 또 안 바꾸시네요. 이 사례로 변증논치에 실체적 장부가 들어간 게 명확해졌는데도요. 저랑 더 할 말 있으세요?
죄송하지만 저는 확진 방법으로 조직병리검사를 쓰냐고 물어봤고, 언급은 되어있지만 확진의 방법으로 쓴다고 워딩은 안되어있는데요?
물론 언급되어있다는 사실 자체만으로도 제 불찰이지만, 그 이상의 받아들일수 없는 주장까지 하시면 곤란합니다
저 교수님의 주장을 뒤집을 만한 팩트가 존재하면 글 내리고 사과한다는 것은 변함 없습니다. 예외를 들고오셨으니 사과드리겠습니다 진심입니다
양성결과를 얻는다는 것이 확진이라는 말과는 다른가봅니다. 알겠습니다. 더 말 안 할게요~
현대의학에서는 최종 확진의 방법으로 조직병리검사를 씁니다.
여러 진단 결과는 그걸 하기 위한 전초 과정이지요.
여러 진단 결과를 거치는 이유는 환자의 일부 조직을 절개하는 것이 큰 부담이기 때문입니다.
대다수 질환에 대해서 그런 부분이 언급되어있으면 인정하지만, 그것이 아니라면 사과 이상을 바라시는건 곤란합니다.
해봤자 이 태도 똑같이 요구하실 거 아닙니까? 제가 더 할 이유가 있을까요?
예외가 아님을 보여준다면야... 1. 제가 저 교수님과 다시 대화 할 것이고, 2. 그 이전에 이글은 삭제 할 것이며 님에게 사과하고 3. 그 교수님과 대화를 다시 한 후 정확한 사실을 올리겠죠.
주류 한의사들의 의견입니다
한의학은 더이상 예전처럼 허준과 같은 천재들의 말에 좌지우지되는 학문이 아닙니다
근거중심의학의 국민적 요구와 세계적인 요구에 따라 수많은 논문과 다수의 세미나를 통해 현대 한의학이 정의됩니다
즉 더이상 개인 교수의 의견 그리고 개인 연구원의 의견에 좌지 우지 되는 학문이 아니라는 듯입니다
개인 교수의 의견을 가지고와서 한의학의 주류의견이라고 호도하는 비전공자에게 말합니다
양의학에 감기의 예방을 백신으로 할 수 있다는 논문이 있습니다 과연 이게 주류 의사분들의 의견일까요?
위험한 제약회사의 저자이자 코크란리뷰의 창시자인 피터 괴체는 책에 이런 말을 올립니다
미국과유럽에서 약은 심장 질환과 암에 이어 주요사망원인 3위이다.”
약을 끊어야만 비로소 알게 된다!
저 한분의 의견으로 양의계의 양약에 대한 의견이라고 주장하는꼴이지요
한의쪽에는 교수 개인의 의견으로 폄하하면서 근거 중심의학한다는 건 어불 성설이라는 거 다 아실거라봅미자
위 사진의 뉴스 링크입니다^^ http://m.kukinews.com/m/m_article.html?no=261389
저는 그냥 님이 정확치 않은 글 올리지말고 연애나 좀 하셨으면 합니다
그래서 교수님과 문답한 것을 그대로 올려드린겁니다. 왜곡 없이요
한의사분 이미 수십번 반박하셨습니다 어차피 안들을분은 그냥 내비두시는게 편한 일입니다
님 여친없죠?
ㅇㅇ 아주 잠깐 있었을 때 잠깐 안들어오긴 함 ㅈㅅ