한국은행 총재의 속이 뻥 뚫리는 저출산 대책 제안

사실은 걍 학군지 파괴가 답이죠.

다만 저런 방식은 논란이 심하고 공정성도 의문이 드는건 사실이라

차라리 대놓고 공직적격성검사 베이스에 언어이해 섞어서 사교육 영향력을 완전히 없애버린 적성검사로 대입을 진행하는게 더 현실성 있을 듯 합니다.

추리논증/상황판단만 봐도 매년 패턴이 바뀌니까 과탐마냥 유형화 반복? 아예 안먹혀요

나는 이 대책 되게 설득력 있게 읽었는데
여기가 오르비라서 지지받기 어려울듯

본인들은 전부 노력하면 위로갈수있다고 생각하니까 ㅋㅋㅋㅋㅋ

저게 조절의 일종아닌가... 사다리 매몰 완화한답시고 맨날 파란당이 들고 나오는 안들 보면 사실상 사다리 없애기인데

차라리 사다리를 싹 없애버려야 걍 생각없이 애낳음. 실제로 독일,핀란드,프랑스 세나라 비교했을때 핀란드랑 독일은 노력하면 위로올라갈수있으니까 출산율이 1.3인데 프랑스는 걍 사립학교 들어갈때부터 부모가 돈이 어마어마하게 많이있고 사회적인맥이 있어야 들어갈수있어서 출산율 1.7임. 그래서 프랑스는 못올라가는대신 고위층이 정치를 x같이 하면 서민들이 화염병을 던짐

그럼이제 고여버리는사회가되는거지요

한국은 고이지도않고 걍 소멸하는 사회라서

근데 우리나라의 저출산은 좀 특이한면도있는거같음
너무 급속도로 떨어져서 이것만으론 설명이부족함
좀더연구가 필요한듯

우리나라는 과거보다 오히려 사다리가 없어지는 중 아닌가요?

“사다리를 싹 없애버려야 아무 생각없이 애를 낳는다“는 너무 국민 개개인을 수단적으로만 보는 대책은 아닐지..

수단이 맞음. 인간 개개인은 대단한 존재가 아닌데 난 특별해, 난 소중해 이러고 자빠져서 지금 2030 상태가 안좋음

“사다리를 없애야 한다”고 주장하는 사람 본인이나 본인 자식의 사다리가 없어지면 과연 어떻게 반응할지 궁금함

계층 이동의 희망마저 점점 없어지는 사회가 오히려 더 절망적인 사회가 아닐지…

북유럽 같은 복지국가들은 빈곤의 하방이 높은 대신 빈부격차가 그렇게 크지 않다고 듣긴 했음. 다만 이 나라가 북유럽급 복지를 할 수 있을지도 의문,,

전부다 열심히 공부하거나 아니면 전부 놀거나 어차피 줄은 세워지는데 전자는 그냥 불행해지는 부작용만 있음. 그게 바로 저출산이고/////////// 한국은 이미 2002년부터 저출산이었음. 0.7이 아니라 1.2도 저출산임. 계층이동의 사다리를 얘기한다는거 자체가 계급화를 말하는것이고 이 경쟁에서 이길수 없다고 생각하는 사람들은 애를 안낳는것.

근데 우리나라 저출산은 오히려 계층 이동의 희망이 점점 없어지고 있는 영향 아님?

출산율이 1명 아래로 꺾이기 시작한 게 2018년부터고, 얼마 안 지나서 한참 집값 폭등 얘기 나오더니 그 이후로 계속 하락세잖음

청년들이 저 부자들을 보고 상대적 박탈감을 느낀다 이런 얘기가 아니라 그냥 자식을 평범하게 키우는 것조차 부모 세대들보다 훨씬 더한 부담이 돼버린 게 문제인 거지

그렇게 높으신 분들이 국민을 수단으로 보니까 가임기 여성 지도나 여학생 1년 조기입학 같은 걸 정책이라고 내놓고 앉아있는 거 아님?

ㄴㄴㄴ 실제로보시면 교육부담을 크게느끼는것으로 나와요. 서울대학교 아시아연구소였나 하는곳에서 실시한 조사였는데 상층과 하층의 교육부담이 큰차이가 없는것으로 나왔습니다. 출산률이 괜찮은 국가는 그 차이가 되게 컸구요. 오히려 포기를못하니까 부담을 크게느끼죠.

조절이라고하기엔 너무 파괴적이죠

한국은 이미 2002년부터 저출산이었음. 0.7이 아니라 1.2도 저출산임. 계층이동의 사다리를 얘기한다는거 자체가 계급화를 말하는것이고 이 경쟁에서 이길수 없다고 생각하는 사람들은 애를 안낳는것.

선사시대이후로 계급이 없었던 사회가 있긴 했습니까? 근대시대에 접어들어 말그대로 신분제가없어진것일뿐
그이전 그이후 모두 계급이없던사회는없습니다
하다못해 공산주의국가에서도 당원과 비당원의 계급뿐아니라
당원내부에서도 노멘클라투라가존재했는데말이죠
계급을 없애자는건 사실상 무의미한거죠

계급화를 없애야 애를낳는다고 생각하시는거같은데
좀 직설적으로말하면 어림도없는개소리라는거죠

그리고 솔직히 추첨제는 사실상 귀족제와 다를게없는면도있음
귀족들이 운좋게 능력없어도 혈통빨로 자리차지하는거나
그냥 뽑기운좋아서 능력없이도 자리차지하는거나
둘다 거기서 거기아님?
사람들이 귀족제를 갈아엎은건 그걸 사람들에게 납득시키지 못한게 큼
결국 운빨을 탓해야한다는건데
실력을 탓하는게 설득력있을까
운빨을 탓하는게 설득력있을까
이건 무시못하는차이임

뭘 둘다 거기서 거기임
원래 귀족제 타파하고 권력 대물림 막아서
콘크리트 기득권층을 없애려고 도입한 게 추첨제임

대학이든 관직이든 그 자리가 기득권으로 가는
사다리가 되기 때문에 비정상적으로 과열되는 건데
사다리 위에 올라갔어도 어차피 그 높은 위치를
대물림하지 못하는 사회가 된다면 적어도
현재와 같은 과열은 나타나지 않을 거고,
진정으로 대학과 관직이 가지는 의미가
조금은 회복될 가능성이 생길 수도 있음

물론 급진적인 생각이고 부작용도 많긴 하겠지만..

틀렸음. 전통적으로 왕들은 귀족들을 견제하기 위해 능력주의를 잘써먹었음. 추첨제같은건 오히려 지들끼리 돌려먹기할때 쓰던거임. 일례로 동아시아국가에서 과거제를 실시할때 수나라 문제는 과거로 인재를 등용함으로서 자신의 친위세력을 만들어 호족세력들을 견제했음. 그 이후로 동아시아사회에서 귀족은 힘을 잃고 사족이 떠올랐지. 그리고 사족은 생각보다 신분상승이 열려있었음. 서양도마찬가지임. 절대왕정시기 국왕들은 귀족을 견제하기위해 부르주아와 지식인들을 많이 등용했고, 이들이 주장한것이 능력주의를통한 관리의 채용이었음. 이를통해 국왕은 귀족세력을 견제하고 억누르며 자신의 권력을 발전시켰음. 즉, 시민과 국왕이 귀족제를 누르기위해 손을잡으면서 사용한것이 능력주의임. 도대체 어디서 추첨제로 귀족제를 타파함?

어디서부터 설명을 해야 알아들을지 모르겠어서
간단하게 말하자면, 절대 권력이 없는 사회에서
절대 권력이 생성되는 것을 방지하기 위해
페리클레스가 도입한 제도 중 하나가 추첨제임
정말 능력이 월등히 뛰어나야만 하는 자리 빼고는
민주주의의 안정화-독재절대권력의 방지
를 위해서 만든 제도인데

결과적으로 기득권층의 명단만 바꾼
전제 군주제 속 과거제랑
민주주의 근본에서 시도한 추첨제를
제대로 알지도 못하고 단언하는 건
뭐라고 말을 해야 할지..

절대권력과 능력주의는 다름. 아테네 민주정은 능력주의가아니라 독재를막기위해 추첨제를 적용한거임. 애초에 예가 틀렸음. 그리고 아테네민주정이 결국 중우정치로 몰락했음을 생각하면 그것이 능력주의보다 옳다고할수는 없을거임. 애초에 귀족제를 막기위한것이아니라는거임.

과거제 같은 제도가 현 기득권 타파를 위해 새로운 기득권을 만들어내는 게 목적인 제도였다는 걸 스스로 말하면서, ‘일정 능력 이상의 사람들’을 대상으로 한 추첨제로 관료를 뽑은 예시는 하나도 안 들면 님 의견에 타당성이 전혀 없지 않아요??

애초에 일정능력 이상으로 한 추첨제라는건 결국 능력주의를 기반으로 추첨제를 실시한거임. 그럼 님말이 아예 모순이지. 저는 능력주의를말한건데 능력주의를 기반으로 실시한 추첨제는 결국 능력주의지. 다시 생각해보셈

뭔 소리를 하고 싶은 거임..?
센델이 말한 추첨제도 ‘일정 성적 이상’이라는 기준이 존재하고, 아테네식 추첨제도 ‘의무를 다할 수 있는 시민’이라는 기준이 존재함.

애초에 지금 전제가 능력을 배제하고
추첨으로만 돌리자는 게 아님
한은 총재도 마찬가지로 능력을 배제하자는
주장을 한 적이 아예 없고요
그리고 페리클레스를 잘 모르시는 거 같은데
귀족과 대립적 위치에 있던 게 페리클레스인데요..?

여태 말한 거 자체가 귀족정을 타파하려고 도입된 게
추첨제라는 거고, 귀족정의 전유물이라는 님 말을 부정하는 거지, 난 추첨제가 능력주의를 부정한다는 말을 한 적이 없음;;

능력주의와 추첨제가 이항대립적 관계에 있어야 님 말대로 모순인데, 본문에서의 주장들도 그렇고, 페리클레스 예시에서도 그렇고, 기득권을 타파하려고 꺼내든 카드가 추첨제라는 거 보면 님이 잘못 파악했다는 생각 안듦?

알고있는데요
님. 애초에 아테네는 완전한 귀족엘리트로만 굴러가지 않았음. 전쟁 이후 시민들이 반기든건 누구나 아는거 아님? 귀족파가 패배하고 나서 페리클레스가 집권한거임. 그리고 애초에 시민이 정치에 참여했기때문에 페리클레스가 권력을 잡을 수 있었던거임. 그리고 그거암? 진짜 중요한 직은 추첨제로 뽑지 않았다는거는 애초에 추첨제를 그런식으로 굴리기에 어렵다는걸 아테네사람도 알았다는 뜻이지. 게다가 그 페리클레스의 포퓰리즘적인 정치가 결국 아테네를 말아처먹은건 아실텐데? 그리고 갑자기 아테네 추첨제 이야기하다가 샌델의 추첨제이야기는 왜나옴? 갑자기무슨 말돌리기를 시전하네; 난 그양반의 추첨제는 일부능력주의라고생각함. 그러나 사람들을 납득시키긴 어려울거라고봄.
근데 왜 아테네이야기하다가 샌델드립치면서 그러는거임?
님이야말로 뭘 알고 이야기하는거임? 주제를 왜자꾸 돌림?

1. 샌델의 추첨제, 한은 총재의 추첨제 모두 본문에서 다뤘고, 당연히 지금 이 글에서 논하는 추첨제는 그걸 기반해서 말하는 중임. 그게 다 무작위 추첨제가 아니라, 정해진 기준 하에서 진행하자는 거고.

아테네는 님이 말한 ‘예로부터 추첨제는 귀족정에 쓰였다’에 대한 반례로 내가 든 예시고, 여기에도 ‘의무를 다하는 시민’의 조건이 붙기 때문에 단순 무작위 추첨이 아니라는 거임.

2. ‘샌델의 추첨제가 일부 능력주의’라고 생각하면서 ’추첨제는 능력주의에 반한다‘고 말하는 게 진짜 모순 아님?

3. 아테네에서 주요 관직에 추첨제 적용 안했다는 건 이미 말했음. 댓글 잘 읽어보셈. 그리고 그런 주요 관직도 아니고 대입 수준의 경쟁에 능력에 대한 기준이 반영된 모집단을 대상으로 한 추첨제를 도입한다는 건 헛소리는 아니라고 생각하는 거임

4. 그리고 페리클레스는 제발 쫌 잘 알아보고 왔으면 좋겠음;; 내전도 역병도 아니고 뭔 페리클레스의 정치 때문에 아테네가 망해요;;;

그리고 능력이아니라 운으로뽑는건데, 일정조건이상을 갖췄다고해서 더 능력이 좋은사람을 제치고 임용이될수있다는게 능력주의원칙에 반하는거지 그게 반하지않는거임?
나는 님이 말하는게 도대체 뭔지모르겠음
일관되지도않고 말이 앞뒤가 안맞음그냥

페리클레스의 포퓰리즘때문에 결국 아테네가 망한게 맞습니다. 그리고 그 의무를 다하는 시민이라는 조건 자체가 능력을 측정하기에 맞는기준이아니라 참여조건일뿐인데 그걸 어떻게 능력주의로 가지고오시는지.... 노예는 능력이 없어서 안된답디까? 애초에 능력주의에 한참 거리가 멀죠. 거참 어이가없으시네요... 그리고 일부는 능력주의적이지만 결국 추첨제의 요소때문에 반한다는걸 이해를 못하시는지? 그리고 대입도 마찬가지죠. 결국 학문을 배우는 곳이 되어야하는데, 그걸 진짜로 취업발사대로 만들겠다는거 아닙니까? 제말을 이해 못하시는건가.. 페리클레스의 포퓰리즘이 어떤 후유증을 낳았는지 모르시는분이 페리클레스드립을 치시는겁니까? 제대로 알고 말하세요. 맞는말이 단 하나도없는게 진짜 웃음벨이네요. 역겨운수준입니다.

능력과는 상관없는 그냥 일정 조건을 능력주의에 갖다붙이질않나.. 페리클레스의 선동가적 정치 이후로 나타나는 수많은 포퓰리즘 중우정치의 부작용은 알지도못하질않나.. 결국 둘다 운에따르는것은 변하지않으니 일부 능력주의적인 면이있어도 능력주의와는 결을 같이하지는 못한다는말을 못알아처먹질않나.. 제대로된설명도없이 아무튼 알아오라고하질않나. 님도대체 뭔개소리를자꾸 지껄이는거임? 그냥 근거도없이 페리클레스만 외치는게 정말 우습네요. 아테네말고 또 추첨제의 다른 예시가 있긴합니까? 아테네에서도 그놈의 추첨제로인해서 재판이 지랄나는경우가 많았는데... 진짜 아는거없으시는분이 지껄이시네. 그냥 무시하겠습니다.

투키디데스가 누군지나 좀 알아보고오세요 ^^

오히려 그러한 과열이없다는건 무슨뜻임?
사람이 자기능력으로 자신의 상태를 바꿀수있다는 희망자체를 앗아가버린다는거임
그럼 그런사회가 과연 정상적이겠음?

능력주의가 재력의영향을받아 세습되는 측면이 있는건 사실이지만, 그것을 절대적으로 보장하지는 않음. 그런 부작용을 보완하기위해 노력하는것이 맞다고 생각함

당연히 단순히 선천적으로 타고난 배경만으로 부가 대물림되는 사회보단 능력으로 얻어낸 결과물이 대물림 될 가능성이 존재하는 사회가 낫다고는 생각함

네 단락으로도 의견 이해 안되시면 여기서 끝인 걸로 하겠습니당

선천적인 요소가 운으로 결정되는것이라서 무의미하면 추첨제랑 차이가 뭔지 모르겠음 그리고 선천적인 요소가 미래에 큰 영향을 준다는 전제만 보더라도 사회전체의 효용으로 보면 장기적인 기댓값으로는 과거를 봤을때 성공한쪽에 더 부를 몰아주는게 선천적인 요소가 상속된다고 보면 큰 효용을 창출할 가능성이 큰거아닌가 싶은데

어차피 진실이 중요하지 않은 나라가 되는중이라

얼마나 수도권, 서울 집중 현상이 심각하면 저런 극단적인 대책도 나오는지

분교를 지어서 표면상으로는 명문대를 지방에서도 누리게 하자 (실제로는 학위장사) 했던것도 저런 이유에서였겠져

이미 상위권의 삶을 알고 있는 사람들이
사다리 끊는다고해서 노력을 포기할까..?흠...오히려 자신의 선천적 능력이나 운을 탓하며 사회가 병들 수도

정말 시원하네요
높은 자리에 있는 사람들 중에 깨어있는 얼마 안되는 사람들 중 한 분인듯 합니다
자신이 깨어있다고 생각하는 사람들 중 대부분은 자각몽을 꾸는 것 같은 현실에서 무언가의 추동을 요구하는 목소리가 멋있네요

사실 수도권 집중화가 심해서 서울을 분산시켜야하죠 개인적으로 전 이거 노무현 정부때 했었어야 한다고 생각해요 지금은 기득권층이 더 단단해져서 못할듯하네요 당장 저도 서울 포기 못할것 같은데 기득권층은 당연히 동의할리가 없죠

기득권층이문제가아니라
수천년동안 이어진 관성이라 부술수가없음

경제학적으로도 한번 구축된 경제적 중심부는 그 어떤 일이 일어나도 분리되거나 옮겨지는 일이 잘 없음. 아예 새로운축을 만드는게 아닌이상ㅋㅋ

그렇긴함 하지만 수도권에 인프라가 몰려 인구소멸을 야기하는걸 두고만 볼수는 없음 개인적으로 부산이나 다른 도시들의 인프라를 발전시키거나 위성도시를 더 건설해서 일본같이 나고야 오사카 도쿄처럼 3극체제로 갔으면 좋겠음(물론 도쿄가 압도적이지만) 경제활동 50% 금융대출 60%가 수도권 내에서 이루어지는걸 보면 너무 몰려도 많이 몰림..

그걸 건설해도 이상태에서는 안될겁니다
제가 통일을 대안으로보는이유가
이정도이슈는있어야 경제적으로 큰 변동이 있을거라보기 때문입니다

그렇긴하죠 통일 후에 베이비붐이 일어날테니 충분히 대안이 될수 있죠 문제는 통일때까지 이 인구가 버텨줄까 + 통일이 진짜 되긴할까...

그나저나 키 192 ㄷㄷㄷ

글 좋네요

이창용 총재님이 예전에, 경제 부분 이야기를 할때, 내수를 올리기 위해서는, 정부 내 구조적인 개혁을 해야지, 금리를 내리는건 일시적인 해결방안이라고 했는데, 이런 가치관이 여기서도 작용하네요.
하지만, 무작정 이창용님이 주장한대로 정시 축소, 지균 대폭 확대를 하려면 우선 학교 내의 구조적인 개혁이 무조건 필요한데, 가능한지 모르겠네요. 당장 오르비에만 해도 몇몇 교사들 때문에 세특이랑 입시를 망친 케이스가 너무 많아서....
당장 저희 학교만 해도, 시험 답 유출되어도, 가끔 몇몇 교사들은 아무말 없이 그냥 넘어가는 경우가 비일비재 하다보니 특히 그렇네요.
이창용님이 주장한대로 사회가 가면 좋겠지만, 교육계 역시 구조적인 개혁 없이는 지균 확대는 오히려 또다른 사교육 열풍을 불러일으키지 않을까 생각되네요.
당장 초등학교 때부터 대치동에 살던 사람은 고등학교 배정받을때 의대 지균 쓰려고 지방에 가는 케이스가 너무 많아서...


아무리 생각해도 공교육계 역시 구조적인 개혁을 하지 않으면 지균 확대를 하더라도 사교육이 의미있게 감소하지 않을것 같아서 말이에요...
무작정 지균 확대를 하는건 지금 상황에서는 오히려 역풍을 맞지 않을까 생각되네요

공교육 개혁 -> 입시 개혁 -> 부동산 개혁 이 순서대로 가야지,
공교육 개혁을 안한채로 나머지 개혁을 하는게 옳은건지 생각됩니다

지균 확대가 왜 정시 축소로 이어짐?
정시도 지균 만들면 되는데

마치 메이플이 돌아가는 것과 똑같이 쌀숭이(자산과 표를 쥔 다수)들 눈치를 본다고 하드리셋을 못 하고 있음.

미국이 기준 금리 5.25%로 올리고 동결한지가 어느덧 9개월인데 한국은 그보다 낮은 금리로 동결을 지속하고 있음.

올려서 하드리셋하면 피해보는 사람도 있으나 해결될테지만, 그러면 다음 대선의 여당이 바뀌기 때문에 어느 쪽에서 집권을 하더라도 찢어져서 터져나올 문제들을 꾸역꾸역 덮어내서 좀비 기업, 좀비 자영업자들 양산하고 나라 자체가 거대 누더기 골렘이 되어버린 것 같음

1970년대부터 수도이전계획 준비했던게 박정희 혜안이 ㄹㅇ 미쳤음. 이때는 군사독재시절이라 대기업, 대학들 강제로 지방보내는거 일도 아니었지만 지금은 절대 그렇게 못하니 답없지

수능 공부도 필요하지만
자기 인생과 사회에 필요한 공부는 이러한 것이라는 점
이 글을 통해 명심했으면 좋겠음. 자기가 학생이라면 특히