일베인을 위한 서독의 책 추천!!!
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Ⅰ. 박정희 다시보기
1. <박정희 정부의 선택> 기미야 다다시 저, 후마니타스
박정희 정부의 수출지향형 공업화 정책에 대해 이 책만큼 자세하게 기술하고 있는 책은 없다고 생각합니다.
박정희라는 인물은 사실 디펜스하기에는 이승만이나 전두환은 상대가 되지 않을 정도로 수월한 인물입니다(이승만이나 전두환도 하려고만 들면 할 수야 있지만 좀, 많이 어렵죠). 터무니없는 신격화만 하려들지 않고 개발독재 옹호 정도에만 그친다면 논쟁에서 질 가능성은 희박합니다.
진보진영에서야 그 개발독재의 성과마저도 인정하지 않으려는 인사들이 많으니 또한 잘된 일이고요. 걔들이 그거 쿨하게 인정하고 넘어가면 이쪽에선 할 수 있는 일이 사실 없거든요.
(오히려 진보진영의 경제학자 중에서는 그래도 최소한의 선은 그어놓고 “그런데…”로 시작하는 경우가 더러 있지만 아예 정치, 문화 쪽 평론을 하는 이들이나 인터넷상에서 돌아다니는 다수의 진보입네 하는 사람들은 그런 거 싹 무시하고 덤벼드니 이쪽에서야 Thanks a lot 되겠습니다)
2. <기시 노부스케와 박정희> 강상중, 현무암 저, 책과 함께
박정희의 수출지향형 공업화 정책과 국가주도형 개발독재 정책의 근원에 대해 탐구하는 책입니다. 이 책에서는 그의 경제정책의 뿌리를 그가 청년시절 몸담았던 만주국에서 찾는데요.
위의 <박정희 정부의 선택>에서는 한국과 미국과의 관계에 대해 초점을 맞추고 있는 반면, 이 책에서는 한국과 일본의 관계에 대해 초점을 이야기를 전개해 나갑니다. 미국은 박정희 정권의 현재에, 그리고 일본은 박정희 정권의 과거에 강력한 영향을 미치고 있다는 점에서 박정희 정부의 경제발전을 온전히 이해하려면 반드시 이 두 권의 책을 모두 읽기를 권합니다.
3. <박정희의 맨얼굴> 유종일 엮음, 시사인북
‘8인의 학자 박정희 경제 신화 화장을 지우다’라는 책 표지의 카피에서도 알 수 있듯이 철저하게 박정희를 비판하는 책입니다. 그러나 지피지기면 백전불태라 했습니다. 이 책 한 권이면 박정희 개발독재의 비판론 전부를 꿰뚫을 수 있습니다. 읽고 공부하여 대비하면 됩니다.
이 책이 재밌는 점은 박정희 개발독재의 성과 그 자체를 부정하고 있지는 못하다는 점입니다. 대표 저자인 유종일 한국개발연구원(KDI) 교수의 “객관적이고 엄정하고자 했다”는 서문처럼 이 책은 주로 그의 개발독재의 후유증에 대한 비판에 날을 세우고 있지, 그의 집권시기 이뤄졌던 경제발전 그 자체에 대해서는 어느 정도 인정하는 편입니다.
(참고로 유종일 교수는 현오석 현 경제부총리가 2012년 KDI 원장으로 있을 때 정치활동 논란으로 중징계를 받았고 그 과정에서 “좌파 대학원” 운운될 만큼 진보적 성향을 가진 인물입니다)
그를 비판하는 사람마저 인정하지 않을 수 없었던 점은 무엇인지, 이 책에서 얻을 수 있는 가장 큰 수확이 바로 그겁니다.
4. <쾌도난마 한국경제> 장하준 외 2명 저, 부키
5. <무엇을 선택할 것인가> 장하준 외 2명 저, 부키
1~3번 책을 다 읽기엔 시간도 없고 귀찮다, 하는 분들께 권하고 싶은 책입니다. 사실 가장 처음에 맛보기용으로 읽기에도 좋은 책이고요. 책 전체 분량에서 박정희가 차지하는 비중이 1/5 수준으로 몇 페이지 안 되는 데다 장하준, 정승일, 이종태 세 사람의 대담 형식으로 책이 쓰여 있어 가독성이 높습니다.
다만 분량이 적은 만큼 내용이 함축적이고 학술적 용어 사용이 빈번하나 그 정의를 명확히 내려주진 않는, 불친절한 책인 만큼 기초적인 경제 상식 정도는 머릿속에 들어 있어야 이해가 될 겁니다.
이 책들이 출간되고 나서 이들 저자에 대해 진보계열에선 ‘뉴라이트’ 소리를 할 정도로 박정희의 개발독재를 긍정적인 시각에서 서술하고 있으니 참고 삼아 읽어보길 바랍니다.
Ⅱ. 노무현 비판하기
6. <아웃사이더 콤플렉스> 강준만 저, 개마고원
사실 일베의 노무현 희화화를 보면 안타까울 때가 많아요. 대통령 노무현은 까려고 마음먹으면 사실 얼마든지 제대로, 시원하게 비판할 수 있는데 왜 코알라와 합성해서 안 먹어도 될 욕을 자처하는지… 욕을 먹어서 오르가즘에 오르는 피학적 성격을 타고난 거라면 뭐 할 말은 없지만 그게 아니라 몰라서, 못 배워서 그런 거라면 제가 추천하는 책을 읽고 공부하면 됩니다.
노무현을 까는 사람들은 크게 두 부류로 나눌 수 있습니다. 보수와 진보로. 뭐 사실 노무현 집권 당시에는 전 국민이 노무현을 까댔고 그게 하나의 문화화되었지만 그래도 좀 알차게 까는 건 진보계열의 지식인들이었죠. 조중동을 위시한 보수 세력의 노무현 까기는 별로 참고할 게 못 되는 게 걔들은 노무현을 ‘좌파’로 규정하고 그 프레임 안에서 까려고 들어 포인트를 못 잡고 허우적대다 끝납니다.
반면 진보계열은 노무현을 ‘왼쪽 깜빡이를 켜고 우회전 한’ 위인으로 지목하고 까는데, 사실 노무현이 우파가 맞기 때문에 포인트는 진보가 제대로 잡은 거라고 할 수 있습니다.
그래서 진보계열 정치평론가와 경제학자들이 그의 집권기간 동안 썼던 칼럼, 냈던 책들을 좀 읽다 보면 어떻게 노무현을 까야 잘 까는 건지 감이 좀 잡히실 거예요.
<아웃사이더 콤플렉스>는 강준만의 노무현 분석입니다. 대통령 노무현을 ‘아웃사이더’로 정의하고 그의 아웃사이더 콤플렉스가 대통령이 된 이후 어떻게 발현되는지를 설명한 책이죠. 아웃사이더라는 건 노무현이 닦아온 커리어를 살펴보면 수긍이 가죠. 고졸 출신 변호사라는 독특한 이력에 상대적으로 여의도 정치에 기반이 약하다는 단점 등이 그의 아웃사이더 기질에 설득력을 더해줍니다.
뭐 이런 아웃사이더 기질을 이어받은 게 또 이명박이고요. 현대건설 사장 출신에 여의도 정치와 거리가 멀다는 점에서 노무현과 똑 닮았죠(노무현 지지자들이 들으면 피꺼솟할 일이겠지만). 그래서 우석훈 같은 경제학자는 이명박을 ‘노무현의 미래’라고까지 표현한 바 있고요.
사실 강준만은 2000년대 초반만 하더라도 노무현의 지지자였는데 이후 전향(?)했죠. 뭐 사실 상당수의 진보계열 지식인들이 그의 정권 창출에 호의적인 시선을 보냈다가 집권 이후 비판적 자세로 돌아섰죠. 그렇게 된 원인에는 당연히 그의 정국운영 방향이 전혀 개혁적이거나 진보적이지 못했다는 데 있고요.
7. <괴물의 탄생> 우석훈 저, 개마고원
8. <한미 FTA 폭주를 멈춰라> 우석훈 저, 녹색평론사
<88만원 세대>의 저자로 유명한 경제학자 우석훈의 책들입니다. 이 사람의 책을 읽고 나면 신자유주의 맹신자인 노무현의 경제정책 전반에 대한 이해도가 쑥쑥 올라갑니다. 그리고 나서 깨닫게 되죠. 아, 노무현과 이명박은 정말 형제처럼 닮은꼴이구나.
<괴물의 탄생>에선 노무현 정부뿐만 아니라 한국의 현대 경제사 전반에 대해 다루는데 각 정권에 대한 평가가 재밌습니다. 우석훈이라고 하면 진보계열 경제학자로 분류되지만 박정희나 전두환의 경제정책에 대해 박한 평가를 내리지만은 않고요. 좌, 우의 진영논리에 함몰되지 않고 정권의 경제정책에 대해 날카로운 진단을 내린, 보기 드문 수작이라는 생각입니다.
9. <양극화 시대의 한국 경제> 유태환 외 3인 저, 후마니타스
참여정부 5년의 사회, 경제 정책의 총론격의 책입니다. 제목에서부터 알 수 있듯이 저자들은 참여정부를 ‘양극화 시대’로 정의하고 임기 초 개혁을 외쳤던 노무현 정부가 어째서 우리사회 양극화를 심화시켰는지에 대해 통상, 금융, 노동, 연금정책의 네 개 항목으로 나눠 자세히 설명하고 있습니다.
10. <빨간 바이러스> 진중권 저, 아웃사이더
위에서 언급했다시피 노무현을 제대로 까려면 소위 진보진영 인사의 책이나 칼럼을 참고하면 됩니다. 진중권 역시 참여정부 시절 노무현 비판에 앞장섰던 대표적인 인물이죠. 진중권이 2000년대 들어 가장 치열하게 싸웠던 패거리가 셋 있는데, 첫째가 황빠(황우석빠), 둘째고 디빠(디워빠), 그리고 셋째가 바로 노빠(노무현빠)였습니다.
이 책은 정확히 말하자면 노무현이나 참여정부를 까는 책이 아니라 ‘모두까기’라는 진중권의 별명에 어울리게 자기 마음에 들지 않는 그 당시의 세태 전반을 신랄하게 까고 있습니다. 그 타깃 중에 노무현 정권과 당시 집권 여당이었던 열린우리당도 포함돼 있는 것이고요. 포인트는 역시나 ‘반개혁성’입니다.
이 책은 제가 소개한 책들 가운데 유일하게 절판된 책으로 시중 서점에서 새 책으로는 더 이상 구할 수 없습니다. 읽으려면 도서관으로 가는 수밖에 없죠.
Ⅲ. 이승만, 전두환 다시보기
어려운 일입니다. 앞서 언급했다시피 이건 박정희 다시보기와는 차원이 다른 문제예요. 너무 어려운 일입니다. 맨 정신에 이걸 하려면 굉장한 스트레스가 여러분을 엄습할 겁니다. 저도 이론상으로는 웬만큼 터득하고 있지만 실전에서(그게 온라인이건 오프라인이건) 단 한 번도 써먹어본 적이 없습니다.
그래도 ‘국부’ 이승만을 어떻게든 포장하고 싶다면 방법은 하납니다. 뉴라이트 이론을 받아들이세요. 뉴라이트 진영이 소위 ‘친일’로만 알려져 있는데 그들이 식민지 근대화론 만큼이나 중요하게 미는 게 바로 ‘대한민국의 정통성’입니다. 최근 논란이 되고 있는 교학사 한국사 교과서도 바로 이 대한민국의 건국 정통성에 대해 기존의 교과서와 궤를 달리하고 있어 문제가 되고 있는 것이고요.
“해방공간, 좌익용공 세력에게 나라를 통째로 빼앗길 누란의 위기에서 대한민국을 건국하고 구해낸 국부 이승만”의 레퍼토리는 뉴라이트 진영의 대표학자 이영훈 교수의 저서 <대한민국 이야기>나 <대한민국 역사>에 자세하게 서술되어 있습니다.
물론 그 뉴라이트 진영에서조차 1954년 사사오입 개헌부터는 쉴드를 쳐주지 못한다는 점은 명심하시고요. 걔들도 그건 차마 어쩌지 못하겠던지 깔끔하게 포기하더군요.
(그래도 1952년의 발췌개헌은 ‘나라세우기’의 일환으로 쉴드를 쳐주니 읽어볼만 할 겁니다)
‘탱크’ 전두환은… 서울 올림픽 유치로 쉴드를 쳐보실래요? ^^;; 농담입니다. 최근에 서점에 가니 <김재익 평전>이 출판되었던데 이 책을 한 번 읽어보시면… 흠, 참… 어렵네요.
그래도 쥐뿔도 모르면서 “내가 전에 해봐서 아는데”하며 잘난 척 옴팡지게 했던 이명박보다야 “경제는 자네가 대통령이야”하고 김재익에게 일임했던 전두환이 리더로서는 조금 낫지 않나 싶은 생각을 잠깐씩 하기도 했지만 그걸로 전두환을 쉴드치기에는 참… 소스가 부족해도 너무 부족하네요.
원래대로라면 경제, 철학, 논증, 소설 분야의 책 추천글을 써야 하는데 갑자기 이걸 쓰게 되었네요. 모쪼록 일베인들이 책을 좀 읽어서 ‘말이나 좀 통했으면’ 하는 바람에 시간 내 써봤습니다. 이렇게 친절하게 가르쳐줘봤자 알아먹지 못할 거 빤히 알지만. 그래도 맹자에 따르면 우리에겐 측은지심이란 게 있다잖습니까. 얼어 죽을.
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29 30빼고는 다 풀만 했나요?? 아님 29도 풀만했나요??
장하준의 쾌도난마 추천하려고 들어왔는데 써있네요
상대적으로 우파진영 책은 못 읽어봤는데 좋은 글입니다 ^^
혹시 강준만 교수에 대해 어찌 생각하시는지요??
박정희대통령 없었으면 이런글 읽어볼기회도없었을듯...그냥 지금 상황에 만족함 나는 ᆞㅅᆞ
김대중과 노무현은 우리나라가 imf위기에서 빨리 벗어나게 하는데 1등 공신들이지만, 제대로 수술했다기 보다는 그냥 대충 빨리 빨리 봉합한 것에 불과하죠... 이 당시 우리나라는 경제 체질 개선을 위해 좌파정책이 필요할때 였지만, 너무 겁을내서 성급하게 우파정책만을 고수함으로써 지금 우리나라가 재벌 위주경제를 갖게 하는데 큰 역할을 했고... 박정희는 정치력이나 경제적 성과는 상당한 반면... 민주주의를 표방하는 대한민국에서 독재를 꿈꿔서(개인적으로 이는 옛날 왕조에서 반역에 가까운 죄라고 생각함) 욕을 먹는거고...
열권 중 여섯권은 아는데 이거 너무 티나시게 썼네요.
일베에게 추천하는 글이라잖아요 ㅋㅋ
그러니까 너무 티난다구요.. 이건 초딩이 봐도 눈치깝니다.
안 돼요. 일베인은 짤방으로 공부할 거에요!
짤방 좀 만들어서 오르비에 올리시죠.
이왕하는거 19금도 좀...
ㅋㅋㅋㅋㅋ ㅋㅋㅋㅋㅋ ㅋㅋㅋㅋㅋ ㅋㅋㅋㅋㅋ ㅋㅋㅋㅋㅋ ㅋㅋㅋㅋㅋ ㅋㅋㅋㅋㅋ ㅋㅋㅋㅋㅋ ㅋㅋㅋㅋㅋ ㅋㅋㅋㅋㅋ
텍스트에 태그가 이상하게 되어있는거 같은데 수정 부탁드립니다!
태그는 '사진관'하고 '내가쓴칼럼' 두 개인데 텍스트에 이상하게 되어 있다는 건 무슨 말씀인가요? 제가 잘 몰라서... ㅠㅠ
텍스트 중간중간에
이런 식으로 정신사납게 끼어있어서요. 보기 좋게 해주시면 감사...
제가 컴맹이라 저걸 그냥 태그라고 표현했는데 맞는지는 모르겠네요;
헐... 그런 게 껴 있나요? 제가 보는 화면에선 멀쩡하거든요.
한글에다 쓰고 복사, 붙여쓰기한 건데 왜 그렇게 깨져 나올까요... -_-;;
제 컴퓨터에서만 그런지는 모르겠는데, 아마 띄어쓰기가
로 뜨는 것 같아요
일베충이 책도 읽나요??
박정희 위인전만 읽을 듯
님이 어느 학교를 가시든지 님 과에 일베충 백프로 있다고 보면 됨 ㅋㅋㅋ
니들 좋아하는 산업화 해보라고 떠넘겨줘도 관심없을 놈들이죠
정신승리 보장하는 마법의 단어 네다홍 한마디면 뭐 ...
참.. 책 다 읽어본 일베충으로서 이 글에 할 말이 없네요
레드 콤플렉스 이런 책들은 수도 없이 읽어 봤습니다
강준만 저 사람은 빨갱이입니다.. 이 사람을 옹호 하다니요
심지어는 좌파세력에서도 까는 이유를 모르시겠습니까.
아무리 여기저기 까여도 일베충만 할까요
장하준교수는 경제학자가 맞을까 라는 비판을 받는 사람이고 우석훈교수는 엉터리 같은 글들을 썻던 것이 현실이죠
누가 장하준 교수한테 그런 소릴하던가요? 일베충들??
경제학자 들이요 ^^
보수적인 경제학자들이 애용하는 말이죠 저도 조금은 동의하고요
참고주소 http://m.search.naver.com/search.naver?where=m&query=%EC%9E%A5%ED%95%98%EC%A4%80+%EC%8A%A4%ED%86%A0%EB%A6%AC%ED%85%94%EB%9F%AC
장하준 까면 일베충ㅋㅋㅋㅋㅋ
노무현이 우파라는 강준만의 글에 한바탕 배꼽잡고 웃고 갑니다! 노무현은 신중도좌파 그 이상 그 이하도 아닙니다.
이런 책을 추천하는 글쓴이는 이 책을 다 읽어 보고 추천 할만 한지 생각 해보고 글을 올렸습니까?
아니면 위에 댓글을 바라면서 글을 올린 것 입니까?
이 글 정말 위험합니다. 자라나는 아이들에게 저런 책들을 추천 하셔야 되겠습니까?
절대로 중립적인 책들이 아닙니다. 보지 말라는 금기의 책이 아니라 허점이 너무 많은 책들이란 겁니다.
허점이 왜 많은지 설명이나 해주고 뻘소리하세요.
동사서동님은 왜 좋은지 설명해주고 추천하는데,
정작 반대하는 당신네들은 저자가 빨갱이야!
허점이 많아! 하며 주장은 하는데 근거는 없네요.
뭐 일베애들 항상 그래왔긴 했지만.. 여전히 똑같네요.
오늘도 산업화에 힘쓰느라 고생하십니다^^
왜 허점이 많은지 밑에 설명 했습니다 ^^
밑에 어디요? 뻘링크들?
저자가 빨갱입니다 하나로 끝나는 탁월한 논리!
사회주의자가 빨갱이가 아니면 뭐죠? 그냥 김대중 광신도인가요?
댓글 죽 봤는데 결국 좌파 진영 안에 있으니 싸그리 무시해도 된다는 이야기인데 그게 결국 진영논리로 만들어진 프레임 안에서 사고하신다는거 밖에 안된다는 이야기랑 마찬가지 같습니다.
장하준 교수가 이러이러해서 비판을 받는다도 아니고 단순히 누군가가 비판을 했다는 사실만 끌어오시는데 결국 어느 부분이 잘못되고 그 내용이 무엇이 틀렸는지 근거는 없이 저 책들이 편향적이고 허점이 많다는 이야기밖에 없으시잖아요. 적어도 위에 있는 책들은 각각의 논리를 지니고 있습니다. 만약 자본론에 대해서 비판을 한다고 하면 자본론에 대해서 비판을 해야지 마르크스 빨갱이라고 이야기한다고 자본론이 논파가 되나요?
밑에 노무현이 중도 좌파로 평가받는다는 글 가져오셨는데 그거 하나로 증명이 된다면 마찬가지로 장하준 교수는 이미 케임브리지 대학 교수입니다. 또 장하준 교수의 책을 추천하는 글들도 많이 찾아 올 수 있구요. 저도 무조건적으로 장하준 교수의 책들이 옳다는건 아니지만 그걸 부정하려면 왜 그게 틀린건지 이유와 논리를 대셔야지 남의 권위를 빌린다고 해서 주장이 정당화 되는게 아니죠. 가져온 글들도 팩트라며 이야기만 하고있지 왜 그 기사나 링크가 이유인지 설명할 수 없다면 그냥 단순한 링크밖에 안되는것이구요. 충분히 설득할 수 있다면 링크 없이도 봤었던 기사의 내용을 예시로 들던지 해서 자기의 말로서 설명 할 수 있어야 하는데 그게 안되는거 아닌가요? 그 예시의 근거를 요구 할때 링크를 보여줘도 충분한거구요. 그게 안되니까 남의 말만 빌려오는거라고밖에 안보입니다.
일베의 맹점이 이거 같습니다. 자기 스스로의 생각보다는 프레임 안에서 사고된 방식들만 계속해서 반복적으로 나오고 팩트 이야기 하지만 항상 끌어오는건 다른 사람의 글이거나 감정적인 단어밖에 안보이는게 항상 반복되어 온거죠.
거참 진영논리 좋아하시네요
님 댓글에 준하는 링크 달았는데요?
판단하는건 당신 몫 입니다.
제 댓글을 잘못 읽은거 같군요.
제 댓글은 링크만 달지 마시고 직접 논리를 가지고 설명하는게 좋을것 같다는 내용입니다. 제 댓글도 제대로 읽으시는게 좋을것 같은데요.
사회주의자가 빨갱이? 뭐하시는 분 이신가요 정말
그럼 뭡니까
캬 사회주의가 빨갱이 ㅋㅋㅋ 북유럽은 다 빨갱이?
나도몰라닉네임님은 나이가 조금 많아보이시네요. 그리고 본인부터 자신의 프레임으로만 너무 기울어지게 바라보시는 듯한 느낌이 강한데요. 그리고 노무현 대통령은 보수가 맞죠.노대통령이 살아온 일생만 관심있게 조금만 찾아봐도 금방 알 수 있는 사실입니다. 일베애들이 노무현을 좌파라고 까는 논리는 단 하나죠. "북한에 우호적 이였다." 일베랑 노무현대통령으로 싸울 가치도 없습니다.일베에게 노무현대통령이란 그저 자신들의 유희도구 그 이상도 그 이하도 아닙니다.
웃기네요 아마 제가 나이가 님보다 훨씬 적을거라 예상합니다^^ 방빼르시님은 일베에 대해 전혀 모르시는 것 같군요..
chinchin 님의 유명한 글입니다.
김대중 대통령의 노선, 그리고 노무현 대통령의 노선은 일부에서는 중도우파라고 잘못 알고 있지만, 전세계적 정치노선 범주상으로는 신중도좌파가 가장 정확한 개념규정이다. 즉 클린턴, 고어, 토니 블레어, 슈뢰더 등의 노선과 일치한다. 미국과 유럽의 언론들이 노무현을 중도좌파 대통령이라고 묘사한 것은 세계적 기준과 관점에서 분석하였기 때문이다. 다만 한국에서는 레드 콤플렉스가 강하고 또 이를 우익집단과 조중동 언론들이 정치적으로 이용해먹기 때문에 (최병렬도 ‘중도좌파’라는 단어 대신에 그냥 일방적으로 ‘서구적 의미에서의 <좌파>’라고 은연중에 매도하는 것이다.) 일단은 중도파라고만 하는 것이지, 사회과학적 분석틀을 엄격히 적용하자면 신중도좌파가 올바른 개념규정이다.
저도 신중도좌파세력입니다. 팩트는 어디서 묵어 버리셨나요?
"일베는 노무현을 북한에 우호적 이였다." 만으로 비판하지 않습니다^^
더 많이 눈팅 하고 오시기 바랍니다.
본인 스스로를 당당하게 "~세력"이라고 칭하시는군요 대단하십니다 "교만"이 하늘을 찌르네요. 위에 댓글들 쭉 읽어봤는데 본인 주관이나 생각은 하나도 없으시네요.^_^ 전부다 "어디서 그렇게 했다,누가 비판했다. " 토론할 가치도 못느낍니다.
저야말로 토론할 가치를 못 느끼고 있네요.
본인이야말로 본인 주관이나 생각은 하나도 없어요.
그걸 못 느끼시나요?
저는 저 글에 대해 비판하고 있는겁니다.
주관이요? 그쪽이 저한테 주관이 없다고 말씀하실 자격이 되는지 궁금한데요?제가 위에 노대통령관련해서 보수주의자라고 판단한게 제 주관아니면 그게 뭔가요? 그쪽은 다 죄다 자료 끌어오고 인터넷끌어오고 한쪽 프레임으로만 말하시면서 무슨 주관을 운운하세요.. 사회주의자가 빨갱이? 책 많 읽으신분이 맞으신가요
동사서독님은 노무현이 우파라고 생각하시는데
그런 작자한테 책을 추천 받다니요..
오르비 수준이 그 정도 입니까?
그리고 웃긴게 장하준교수 까내리는거랑 노대통령 까내리는거랑 앞뒤가 안맞네요. 장하준 교수를 까는 부분에 있어서 "일부"보수성향을 가진 경제학자들이 까내리는 부분을 마치 전체학자들이 장하준교수를 깐다는마냥 확대 하시네요, 그쪽 논리대로라면 우리나라에 존재하는"일부"의 사람들이나 특정성향을 가진 사람들이 노무현 대통령을"보수주의자"라고 충분히 묘사가 가능 하다는거죠. 그거가지고 무슨 본인 생각은 하나도 없고 다른사람 글 끌어와서 세계적으로 이렇게 보니까 이게 팩트다 하시니까 어이가 없네요
재밌네요 일부 특정 사람들은 노무현을 보수주의자라고도 칭하는군요...
노무현이 실시한 정책부터 보고 오시기 바랍니다.
과연 노무현이 우파 정책을 펼쳤는지를요.
기본적인 사고방식이 틀렸군요.
저는 지금 그쪽 논리의 허점을 지적한거거든요. 노무현이 좌파고 우파고가 중요한게 아니고 그쪽 논리가 안맞다 이겁니다.
추가로, 사회주의자를 빨갱이니 뭐니 하는 사람에게는 노무현에게서 전혀 보수적인향기를느낄 수 없으실테니 이해하도록 하겠습니다. 그리고 사회주의자를 빨갱이라고 하는부분에서 그쪽 기본적인 사고방식이 틀리신 것 같은데요.
칼르빙님, 그때 기억하시죠? 저한테 그만하자고 먼저 하신분이 그쪽이시죠? 그때 그쪽이 썼던 댓글 몇개 여기다가 붙여넣어볼까요? 누가 할말 많나? 그때당시에 논리도 없이 좌파가 안보를 경시했다느니 무조건적으로 좌파가 발목잡는다느니 말도안되는 궤변 늘어놓으시고 정신승리하셨던 분이 누구시더라? 그쪽 논리대로 그쪽 말이맞으면 내 댓글들이 공격받아야되는데 왜 나보다 그쪽이 더 댓글로 공격당했죠? 굉장히 불쾌하네요 새해부터 ㅋㅋ
존경하는 칼르빙님,
그리고 제가 눈팅을 주로 하는 회원이라 게시물들을 몇개 봤었는데, 영화 변호인 관련글에다가 댓글을 달아 놓으셨더라구요? 그런데 그쪽 댓글의 댓글에 어떤분이 칼르빙님께 이런말을 하셨더라구요.
"깨어있는 시민인척 하지마세요"
제가 딱 하고싶은 말입니다. 본인 혼자서 이성적인척 냉철한척 다하시는데 그쪽이나 좀 객관적으로 바라보시려고 노력하세요. 저도 제 자신이 부족한거 인정하구요. 사람인지라 아무리 객관적으로 보고싶어도 객관적으로 볼 수 없고 개인의 생각이 개입할 수 밖에 없는거 잘 압니다. 그런데 웃긴게 본인은 깨어있는 시민인양, 냉철하게 비판하는것 마냥 혼자 폼이란 폼은 다 잡으시면서 본인이 제일 심하게 치우쳐서 말하시는거 못느끼시는지? 좀 그쪽이 과거에 쓴 댓글 쭉 읽어보세요 한두개가 아닙니다.
그리고 저랑 저번에 논쟁하셨던 부분 다시한번 짚고 넘어갑니다.
제가 통합진보당이 차라리 '중도'쪽에 가깝다고 말했던것 맞습니다. 인정합니다. 그런데 기본 전제를 간과하신 것 같은데요.
저는 전체 프레임에 놓고 말씀드린겁니다. 통진당 당연히 우리나라에서 진보정당 맞습니다. 그건 우리나라에서죠. 그러면서 제가 분명히 말씀드렸습니다. 우스갯소리로 우리나라에서 제대로 된 진보 활동하면 국가보안법으로 잡혀간다고. 자꾸 부분부분 꼬투리를 잡아가지고 그게 마치 제 자신 전부의 의견인 마냥 공격하시는데요 제가 그때 장문으로 달아놓은 댓글 다 읽으신건 맞는지?
제가 왜 통진당을 중도정당이라고 했는지 아십니까? 그쪽이 자꾸 민주당을 끌어오면서 진보분들이니뭐니 안보부터 해가지고 '좌파'적인 색깔만 가득찬 정당이라는듯 말씀하시면서 우파가 하는일에 좌파가 발목잡는다느니 그런식으로 근거도 없이 말씀하시길래 그런겁니다.
민주당도 어차피 새누리당이랑 똑같은 기득권 정당입니다. 아무리 민주당이 보수가 아닌 진보를 표방한다고 해도 기득권 정당이 무슨 좌파적인 활동을 제대로 할 수 나 있겠습니까? 민주당도 기득권이고 새누리와 다른 어쩔 수 없는 또 다른 보수 정당이다 라고 말씀 드리면서 통진당은 차라리 중도에 가깝다고 말씀드린겁니다. 대체 무슨 생각을 가지고 계시길래 이런식으로 몰아가시는지? 저는 그때 너무 안좋게 끝나서 그냥 거기서 마무리 하는줄 알았습니다. 그런데 아니네요? 새해부터 기분 드럽게 뭐하시는 건지 모르겠네요.
원하시면 그때 글 링크랑 리플 다 여기다가 끌어오겠습니다. 말씀만 해주시죠.
읽을 가치가 없어서 글 안읽어봤고요
대학가셔서 꼭 동기들과 토론하며 님이 쓰고있는 주장을 피력해보시고 논쟁도 해보시고 하시길 바랍니다.
댓글달아 죄송했습니다. 20000
저도 그쪽이랑 더이상 말 할 가치가 없을것 같네요. 최대한 예의지키면서 의견을 피력했건만 읽을 가치가 없어서 안 읽었다.라고 말하는 태도를 보니 기본적인 예의도 없을 뿐더러 그릇이 그것밖에 안되는 분이신 것 같습니다. 가정교육부터 잘못 받으신듯. 그쪽 블로그 가봤는데 저도 더이상 말 할가치가 없을 것 같네요. 좀 이성적인척 하시길래 얼마나 대단한 분이신가 했더니 정말 더러운 블로그네요. 이제 저도 그만 해야겠네요. 똥은 찍어먹어보지 않아도 똥인줄 아는데 저는 그 똥을 찍어서 먹어보고 확인까지 했네요. 그럼 저도 이만
상종하지 말아야할 인물이 누군지 둘의 대화에서 판가름 나네요. ^^
소용없습니다. 이런 책 알려줘도 일베애들은 안읽어요.
할 줄 아는게 블로그 링크 남기는 정도 수준 밖에 안되거든요.
그 마저도 자기가 퍼온 링크 내용이 제대로 무엇인지 파악 못해서
횡설수설하기 일쑤라서.. 동사서독님께서 너무 많은걸 바라신 것 같습니다.
http://news.hankooki.com/lpage/culture/201101/h2011010314580986330.htm
http://jabo.co.kr/sub_read.html?uid=20704§ion=sc28§ion2
http://www.mediatoday.co.kr/news/articleView.html?idxno=64918
이런 링크 달아줘도 오르비 회원 님들은 다 읽으시겠죠?
제가 지금 잘 못 읽고 있는 건가요?
그 링크 내용이 당신 주장하는 내용이랑 무슨 상관이죠?
역시나 .. 무슨 내용인지 모른 채 링크 다는게 맞군요^^
특히 마지막 링크는 [장하준 박사를 비판하는 내용이
개뻘소리다] 라는 글인데, 당신이 주장하는 건 장하준 박사가
'소수의' 보수경제학자에게 비판 받는다는 말 아니었나요?
그 비판 받았다는 사실을 저 책들이 편향되었다는 근거로
내세웠던 거구요. 근데 전혀 엉뚱한 사설을 들고 오네요ㅋㅋ
그냥 아무 링크나 단다고 끝나는게 아니에요ㅋㅋ
오르비 사람들이 읽어보는지에 대해 의문을 갖지말고
본인부터 좀 읽고 링크를 다세요.
아, 그 전에 본인이 무엇을 말하고 있는지부터 스스로
깨닫는게 우선되어야 할 것 같습니다^^:;; 이건 뭐...
저 링크에 글들을 보고 오긴 하셨나요??
다 읽었죠. 님이야 말로 다시 읽으세요.
생각의 무능성
판단의 무능성
말하기의 무능성.
이럴거면 존댓말은 왜 쓰는지 상호존중의 원칙은 개나 줘버린 오르비 은연중에 상대방 깔보고, 비꼬고, 말 꼬투리 잡고 이런거 보면 참 한심하다
그렇습니다. 일베라고 상호존중의 원칙은 개나 줘버렸습니다
일베라고 깔보고,비꼬고,말 꼬투리 잡습니다.
결국은 자기 자신에 대한 내용은 피력 안 하면서요
피력해도 다 왜곡된 거짓말인 자료들을 가지고 논쟁을 벌이니 말입니다.
제 첫 댓글은 상호 존중의 원칙을 지키며 달았습니다. 그 이후에 님이 다신 댓글에 들어가 있는 부분입니다. [팩트는 어디서 묵어 버리셨나요?] 누가봐도 비꼬는 말투맞죠? 본인부터가 상호 존중하시고 남 지적하세요 정말 어이가 없어서 말이 안나옵니다.
대단하네요... 당신의 댓글에 잘못된 부분을 지적해줘도
비꼬는 말투가 되는군요..
ㅋㅋㅋ혹시나 했는데 역시나 일베애들 주장하는게..
마지막엔 편향되어있다며 감성팔이ㅋㅋㅋㅋ풉ㅋㅋ
자기가 지금까지 무슨 말하고 있는지도 모르고 횡설수설.
그저 억울한 피해자 인냥 감성에만 호소하시네요.
일베애들이 좋아하는 '팩트'는 어디다 던져뒀나요?
당신이나 그렇게 느끼세요
일베애들은 보면 하나 같이 다 이 모양일까...
뭐 제대로 주장도 못하고... 아는 것도 별로 없고...
뭔 말은 하고 싶어 하는데.. 웅얼웅얼 혼잣말처럼
알아들을 수도 없게하고.. 링크도 이상한 것만 달고..
http://skepticalleft.com/bbs/board.php?bo_table=01_main_square&wr_id=93862&sca=&sfl=wr_subject%7C%7Cwr_content&stx=%EA%B0%95%EC%A4%80%EB%A7%8C&sop=and&page=2
한 개인이 미디어워치 게시판에 자기는 강중만 마음에 안든다고 쓴 지극히 주관적이고 개인적인 글을 링크 달아서 뭘 어쩌겠다는거죠? 일베애들은 다같이 무슨 교육 받나요? 하는 행동이 왜 죄다 똑같지. 분명 아이디는 다 다른데 하는 짓들이 똑같네요. 자기가 주장하는 것도 제대로 모르고, 전혀 엉뚱한 링크만 나열하고. 그리곤 울면서 홍어홍어 거리죠 좌르비라면서. 혹시 전부 동일인물인건가요? 진심 궁금해서 묻습니다.
지극히 주관적이고 개인적인 글 아닙니다.
그렇게 따지시면 제가 세부님 댓글 다신 것을 다 주관적으로 개인적인 댓글로 다 치부해버리면 그만이죠.
?? 당신이 따온 링크 무슨 내용인지 읽어보시긴 했어요?
이건 뭐 가나다라부터 알려드려야 하나요..?
저 글이 주관적이고 개인적인 글이 아니면 대체 무엇이죠
제가 미디어워치 게시판에 나도몰라닉네임 님 욕하는 글 쓰고
'이거 보세요, 나말고도 다른 게시판에 님 욕하네요' 하면서 그걸
근거랍시고 들고 오면 무슨 기분이 들까요ㅎㅎㅎ
그리고 한가지 더 말하자면 당신이 하는 주장이랑 그 게시판에
글이 말하는 내용이랑은 전혀 상관이 없어요ㅠㅠ 좀 읽으라구요
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=glqssLv2XDY
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=rEP8qQoonsc
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=BlzMEvX59EA
이 동영상 보시기 바랍니다.
자유시장이 존재하느냐, 그리고 정부의 개입에 대한 관점은 예로부터 경제학에서의 큰 논쟁 주제였습니다. 장하준 교수의 경우 자유시장에 대한 반대 논리를 폈구요. 80년대 이후 주류 경제학이었던 '신자유주의'에서는 자유시장 논리로 모든 경제문제를 풀려고 했습니다. 하지만 2008년 서브프라임 위기 이후 시장에 대한 불신이 퍼졌고, 현재 '신자유주의'는 실패한 자본주의라는 것이 새로운 대세가 되었지요.
당신이 장하준 박사가 몇몇 경제학자에게 '비판'을 받기에 그의 글이 편향되었다고 말하려는데 그건 분명 '잘못'된 겁니다. 다른게 아니라 '틀린거'라구요. 당연히 논쟁이 있을 수 밖에 없는 부분에서 제기되는 비판이 그의 글이 잘못되었다는 논거가 될 수 없습니다. 장하준 박사의 주장에 나오는 비판이 나오는 그 부분은 답이 없거든요. 이해 되셨어요?
계속 무식한 티 내시면서 아무 링크 달건가요? 본인이 뭘 말하려는지 명확히 하세요 제발. 뭔 말하는지도 모르고 그냥 장하준 이름 쳐서 나오는 링크 아무거나 달고 뿌듯해하지 마시구요. 책 좀 읽고 하세요. 부탁드립니다. 당신 같이 뻘소리 늘어놓는 일베애들 보면 암 걸릴 것 같아요. 진심. 제발 모르면 책을 읽던가 공부를 하던가, 도서관을 가세요. 일베 가지말고.
아 그리고 혹시 모르실까봐 그러는데, 장하준 박사의 경제 발전론의 가장 주된 근거가 대한민국의 박정희 대통령 경제정책이랍니다. 그거 모르셨죠? 당신네들이 그렇게 좋아하는 가카의 정책이에요. 장하준 박사가 편향되었다구요? 그럼 그의 책에 항상 등장하는 박정희 대통령도 좌좀 빨갱이인가 보네요.
아 맞구나. 박정희 대통령이 남조선노동당 당원이었으니 좌좀 빨갱이였긴 했었지 참^^ 맞네 그럼. 장하준 박사도 빨갱이, 박정희 대통령도 빨갱이. 굿굿.
님 같은 분은 남이 주장하는 것을 못 받아 드셔서 그런거 같습니다.
남이 주장해도 일관 모르쇠죠.
흔히 말하는 우덜식 민주주의랄까요 그런거라고 봅니다.
생각하려 들지 않아요
어휴.. 그렇죠. 결론은 항상 네다홍이죠? 대단한 수준이시네.
말 같은 소릴해야 받아드리죠. 자기가 뭔 말하는지도 모르는데
상대방이 받아주길 바라는건 그 쪽 민주주읜가봐요. 굿~
세부님 그냥 이쯤에서 그만 하시는게 좋을 거 같습니다. 못이깁니다 이건....
오르비 게시판에서 항상 그랬어요.
말이 통해야 이기죠ㅎㅎㅎㅎ에휴...
지금쯤 일베가서 징징 거리고 있을듯.
좌르비놈들 깨부수게 도와줘 하며
링크 열고 있을지도ㅎㅎ
결론은 정신승리네요. 생각이 바뀌지 않는다 라고 하셨는데 충분한 근거와 논리를 가지고 설득하셔야지 그냥 링크 몇개 올려놓는다고 사람 생각이 바뀌지 않는건 당연한거죠. 오히려 반대로 님께서 생각이 굳어있지는 않으신지 생각해보실 필요도 있을것 같습니다.
나도몰라닉네임님? 제가 댓글 다는건 이해는 하고 계시죠?
이 쯤 되니 님의 다른 부분에 의구심이 조금 들어서요.
확실히 일베애들은 유체이탈 화법을 잘 쓰네요.
사람은 좋아하는 사람을 닮나봐요. 갑자기 로맨틱해지네요.
아참 그리고 나도몰라닉네임님이 처음에 '위에 책들 다 읽어본 사람..' 이라며 시작했는데 댓글 봐선 전혀 읽어보지도 않은 듯 한데요ㅎㅎㅎ 진심 읽어보신게 맞나요? ㅎ ㅏ... 암걸릴 거같다. 명치.. 내게 명치를 다오...
걔네 안읽어요.
위에 있는 경우와 같이 논쟁이 벌어지는 상황들을 볼 때마다, 루소의 <사회계약론>의 일부 내용이 기억나네요. 왠만한 분들은 다 아실테고 그대로 책 내용을 옮길만한 기억력은 안 되어서 대충 상기시켜보면, '사람들은 각각의 자기 이익을 추구하고 그 이익들의 접점에서 주권이든 상속권이든 권리가 나온다.' <사회계약론> 첫 부분에도 이야기를 풀어나갈 때 정의와 이해타산을 떼놓지 않고 얘기하겠다고 말했죠. 즉 제가 말하고 싶은 건, 이익 겹침 영역이 존재하지 않는다면 결국 어떤 논쟁이든 그 논쟁은 소모적인 논쟁밖에 될 수 없다는 거에요. 특히 정치와 관련된 얘기가 나오면 각자의 지식으로 상대방을 누르려는 태도가 자주 나오죠... 물론 그 소모적인 논쟁에서 가치 있는 결과들이 나올 수 있지만 그런 결과들은 초기 각자가 의사를 개진하는 시점에 여러 사람들의 의견을 들어볼 수 있다는 그 결과일 뿐, 그 이상은 아니라고 생각해요.
좋네여
제가 볼때는 위에 논쟁은 이해타산보다도 그냥 말을 하고 싶은자와 말을 전하고 싶은자의 싸움 같네요...
일베가책이란걸읽긴함??ㅋㅋㅋㅋ
전 김대중 대통령은 특정지역에서 신격화하는 거랑 북한문제만 빼면
그래도 나쁘지 않았던 대통령이라고 인정하는 편인데
진짜 좌파로서 김대중대통령 좋아하는건 이해가 되도 노무현 좋아하는 사람은 이해가 안됨.
좌파여도 존경할 사람이 따로 있지 진짜 자기가 잘못해놓고 자살한 놈을 왜 빠는지
지나가던 사람이 글 적습니다. 대개 노무현을 좋아하는 사람들은 대통령 노무현을 좋아하는게 아닙니다. 노무현을 존경하는 사람들중에서도 많은 사람들이 노무현이 대통령때 잘했다고 말하지도 않구요.... 그런데도 많은 사람들이 그를 존경하는 이유는 그가 부정과 불의에 맞써 싸운 용기있는 사람이였기에 존경하는 겁니다. 솔직히 이 세상에(특히 우리나라) 부정과 불의 맞써서 용기있게 소리낼 수 있는 사람이 얼마나 될까요??? 그냥 다들 자기 합리화해서 넘어갈 뿐이죠... 그리고 노무현이 잘못했는지 안했는지는 그냥 추측 아닌가요??? 물론 자살로 인해 사건이 수사종결되어 정확한것은 알 수 없지만요... 정확한 사실을 가지고 글을 쓰시기 바랍니다. 아니면 전 경찰청장 처럼 자기편한테도 배신당하고 감방갑니다.
맞습니다.
대통령 이전의 노무현은 저도 인정합니다. 불의와 맞서 싸워 명패를 던진 아주 인상적인 사람이었지요. 물론 자기가 권력층에게 조목조목 따진것보다도 자기가 대통령이 되었을 땐 비교도 안될 정도로 부패한 사람이 되었지만
후자... 노무현이 잘못했는지 안했는지 모른다고요???
이렇듯 신격화는 시작되는거지요.;; 그러면 반대시각논리로 잘못이 밝혀졌는데 더 밝혀질까봐 미리 자살했다 이렇게 추측할수도 있어요.
님이야말로 사실관계로 글을 쓰세요
언론을 믿지 말고 일베를 믿어라는 분들에게 뭘 바라시는지
머구잼에 인식도 안좋은 일베 대신 연영문의 갤러리 클린야구갤러리합시다 (나쁜야갤은 야옹이갤이라고 매일 고인드립치는 곳)
일부심 ㄷㄷ;
중2부심 ㄷㄷ;
통통따리 통통따
클린 오르비에서 대체 머한 짓인지? 정말 통 탄할 노릇 이군요
요시!또 댓글 삭제 벌점 크리 받겠네 ㅋㅋ
수준ㅋㅋㅋ 내가 자식 낳았는데 이러고 있으면.. 어휴.. 진짜 가슴 아프겠다. 너네 부모님도 너 이러고 사는거 아시니?
위에 어느분 노무현으로 소설 잘쓰시네요 노벨문학상 노리시는듯^^노무현대통령 비리관련해서는 검찰이 애초부터 결론을 내려놓고 증거를 모았는데 가족들 혐의만 나오니까 희대의 "포괄적 뇌물수수"드립을 쳤죠. "포괄적 뇌물수수"적용하면 뱃지 반납해야할 국회의원들 엄청 많을거임. 그리고 증명도 못하고 전직대통령 구속운운하던 수사팀 수준 생각하면 볼것도 없죠. 그리고 뇌물을 받았다고 결론이 난 것도 아니죠. 고 노무현 대통령에게 검찰이 붙인 죄명은 포괄적 뇌물수수 혐의입니다. 계속 혐의라고 기재하는 이유는 이것이 단지 혐의일뿐 판결결과가 나오지 않았다는거죠. 노통이 자살하면서 바로 사건 종결.팩트는 이게 팩트죠. 뇌물받았다는게 팩트가아니고ㅎㅎ 또 그밖에 조현오가 노무현 까려고 겨우 떠들어댄게 차명계좌인데 그나마도 없다고 확인. 누가 사실관계로 글을 쓰라마라인지 신격화 드립도 지겹다.구미에서 반인반신이신 그분이 신격화 된거지 신격화는 무슨 ㅋㅋㅋ
말은 똑바로 합시다 광주/전남에서 DJ도 PK 에서 박정희만큼 대우받는건 사실이죠
노무현 신격화시작 드립에 대해말한거지 김대중이 전라도에서 추앙안받는다고 말한적은 없습니다;;;;
1년전 오르비에서 벌어진 일베ㅊ 준동에 개입한 입장에서 철지난 떡밥에 일일이 귀찮게 대응하긴 귀찮고 그래도 서독님 글이라 댓글까지 꾸준하게 훑어본바 내린 결론은, 어디 갈것도 없이 이 글에 달린 댓글들만 읽어도 어떤 사람이 어떤 수준인지 적나라하게 답이 다 나온다는거... ㅎ
일베쓰레기들 걍 총살시켜야되는데 뭔책을 추천하세요
수능입시사이트에 왜정치얘기를꺼내는지 이해도안가고 일베충새끼들은말이필요없이 죽어야됨