급성요통에 침치료가 진통제보다 우수

http://www.painjournalonline.com/article/S0304-3959(13)00103-6/abstract
초록의 주소입니다.

제목은: Effects of motion style acupuncture treatment in acute low back pain patients with severe disability: A multicenter, randomized, controlled, comparative effectiveness trial

초록내용은 다음과 같습니다

Summary
Motion style acupuncture treatment (MSAT) was more effective for pain relief and functional recovery than diclofenac injection in acute low back pain patients with disability.

Abstract
Reviews of the efficacy of acupuncture as a treatment for acute low back pain (aLBP) have shown that there is insufficient evidence for its effect and that more research is needed. Motion style acupuncture treatment (MSAT) is novel in that it requires a part of the patient’s body to move passively or actively while acupuncture needles are inserted. A multicenter, randomized, comparative effectiveness trial was conducted to evaluate the effects of MSAT in aLBP with severe disability. A total of 58 aLBP patients with severe functional disability (defined per Oswestry Disability Index [ODI] 60%) were recruited and assigned randomly to receive 1 session of either conventional diclofenac injection (n=29) or MSAT (n=29). The primary outcome measured improvement in LBP using the 10-point numerical rating scale of LBP, and the secondary outcome assessed disability using the Oswestry Disability Index at 30minutes and at 2, 4, and 24weeks after treatment. Analyses were by intention to treat. The numerical rating scale of the MSAT group decreased 3.12 (95% confidence interval=2.26, 3.98; P<.0001) more than that of the injection group and the Oswestry Disability Index of the MSAT group decreased 32.95% (95% confidence interval=26.88, 39.03; P<.0001) more than that of the injection group, respectively. The difference between the 2 groups maintained statistical significance at 2 and 4weeks after treatment. These results suggest that MSAT has positive effects on immediate pain relief and the functional recovery of aLBP patients with severe disability.

정리하면 동작침법 그룹이 진통제 주사 그룹보다 월등히 진통효과가 탁월하며, 통증으로 인한 기능 손상도 월등히 호전시키는 것으로 나타납니다. 이렇게만 보면 "역시 조상의 지혜!" 하면서 박수를 칠 수 밖에 없죠.

그러나 모든 한까의사가 이 초록을 보자마자 가장 먼저 지적할 사항이 하나 있습니다.

대조군이 제대로 설정되지 않은 것입니다.

침술은 이미 그 placebo effect(위약효과)가 매우 큼이 널리 알려져 있습니다. 위약효과를 없애기 위해 다음 방법들 - #1. 정해진 경혈 말고 다른 곳들을 찌르기 #2. 정해진 경혈 위에 찌르는 느낌만 들고 실제론 안 들어가는 바늘 찌르기 - 이 쓰이는데, 둘 다 아주 큰 효과가 있습니다. #2. 방법을 sham needle이라 하는데, 이럴 경우 실제론 경혈을 자극하는 효과가 있으므로 제대로 된 대조군이 아니란 비판도 가능하지만, #1. 처럼 아무데나 막 찔렀는데도 그 효과가 탁월하다는 점에서 placebo effect는 매우 크다는 것을 다시금 확인할 수 있습니다.

그래서 작년 가을 나왔던 "만성 통증에 침이 좋아요!" 논문(오르비에도 자주 포스팅되었죠? 제마나인에서 신나서 글 만든거)에서도 제대로 침 찌른 군과 가짜로 찌른 군(이상한 곳을 찔렀건, 제대로 된 곳을 찌르다 말았건)과의 차이는 별로 없었습니다.(통계적으론 유의했었지만) 대신에 이 두가지 모두가 아예 안 찌른 군과 비교했을 경우엔 차이가 확연했구요.

이 논문도 따라서 대조군으로 "가짜로 침 찌른 군"을 선정했어야 마땅합니다. 경혈말고 아무데나 찔렀건, 또는 경혈 위를 찌르다 말았건 말이죠. 그렇지 않고서야 그냥 placebo effect와 비교했을 때의 이득을 알 수 없습니다.

"그렇다 해도 진통제 주사보단 효과가 좋지 않느냐!"라고 옹호할 수 있고, 그 주장은 일견 타당합니다. 그러나 placebo effect를 제대로 제끼지 못한 상태에서, 정말 저 동작침법 때문에 일어난 효과인지, 그냥 placebo effect 때문인지를 구별 못하므로 여전히 의사들에겐 까일 수 밖에 없습니다.
정말 동작침법 때문인지, 그냥 아무데나 권위 있는 표정으로 막 찔러도 좋아지는지 감별이 필요합니다. 이 연구 디자인으론 그걸 구별할 수 없습니다.

그 외에도 궁금한 것이 많은데 병원을 나와 버리니 원문을 볼 수가 없네요ㅡㅡ;;

저널이나 uptodate,accessmedicine 같은거 계속 접하는게 학교,병원에 있는 자의 특권이더라고요ㅠ
고생하십니다ㅠ

침의 대조군 문제는 침의 작용요소를 뭘로 보냐의 문제겠죠
침은 약과 다르게 직접 수술을 하는것이니 어려운점이 많은건 다 알고있죠
그치만 작년 만성통증에서도 통계적 유의성이 미미하지만 있었고
최근의 임상시험에서는 경혈에 따른 특이성이 확인됐습니다 (논문은 찾아보시길 바라며..)

그리고 이제 대조군문제를 떠나 실제임상치료간의 비교를 할ㅋ대가 아닌가싶네요
플라시보와는 차이는 확연하지만 정작 실제치료효과는 적은(8.7%호전) 진통제와
플라시보와 차이는 적지만 실제치룧효과는 매우높은(46%) 침치료 중에 환자에게 어떤것을 권해야 할까요.
당연히 후자아닌가요.
의료라는게 의료를 위해서 존재하는게 아니라 환자를 위해서 존재한다는걸 먼저 생각해보셨으면 합니다.

최근에는 이런추세를 반영해서 CER이라는게 대두되고 있는건 아실겁니다
플라시보랑 차이만 많이 나면 좋은거냐 정작효과는 없는데. 그리고 임상상황을 제대로 반영하지도 못하는데.
해서 나온게 CER이죠
실제 임상에서 행해지는 두 치료간의 효과를 비교한것.
그런 측면에서 보자면 이 연구는 기존 RCT의 경향에선 좀 벗어나지만
실제 임상현장을 더 잘 반영했다고 볼수 있죠.

CER이 물론 미국 유럽 등에서 막 활발히 진행되곤 있죠. 그러나 의사 얼굴 한번 볼려고 10만원 이상 지출하거나 몇달씩 기다리는 그런 나라들과, 우리처럼 몇천원 내고 몇분~몇십분 내로 전문의 얼굴을 볼 수 있는 나라를 그대로 비교할 수는 없습니다.

더욱이 placebo effect와 차이가 적은지 많은지 그냥 순 placebo 100%인지 이 연구로는 전혀 알 수 없게 된 상태라;;; ㅠㅠ;; 자생에서 이런 것도 모르고 연구 시작했을린 없을 텐데 왜 이렇게 햇을까요 ㅠㅠ

이대로라면 동작침법이 진통제보다 우월하다고 주장할 수 없습니다. 플라시보가 진통제보다 우월하다는 증거일 확률이 상당히 높거든요.

플라시보가 진통제보다 높다면 그 진통제 치료는 얼마나 효용이 낮은걸까요..
플라시보든 아니든 치료효과가 저렇게 차이가 나면 당연히 침치료를 권해야겠죠
침치료를 받으면 9배가량 효과가 좋지만 플라시보일수도 있으니 진통제 치료받아~ 하실건가요.

플라시보일 뿐이라면 뭐하러 경혈을 따져가며 침을 놓습니까?
그냥 적당히 권위 있어 보이는 사람에게 가운 입힌 뒤에 침 놓는 시늉하라고 하는 거랑 한의대 뼈빠지게 공부한 사람이 놓는 거랑 효과의 차이가 없는 것이 바로 플라시보입니다.

침술의 플라시보는 이미 오래 전에 다 인정된 사실입니다. 문제는 이게 플라시보를 뛰어 넘는 효과가 있느냐이고, 이게 있다는 논문도 있고 없다는 논문도 있죠. 재작년 나온 메타논문은 없다 하고 작년 나온 메타논문은 있다 합니다. 이럴 때 '젤 최근 논문이 있다 하니 효과 있네'하고 아전인수로 해석하는게 아니라 "아직 debate가 있구나'란 결론을 내리는 것이 타당합니다. 즉 침술이 플라시보 이상의 효과가 있는지는 아직 확립된 것이라고 보기엔 증거가 부족합니다.

이런 상황에선, 다시 말하지만 무자격자가 막 놓는 침 이상의 효과를 저 동작침법이 보인다고 주장하기엔 이 논문은 실패했습니다. 이건 의대 본3만 되어도 쉽게 이해할 수 있을 겁니다.

위약효과가 진통제보다 좋으니, 위약효과가 더 위대하다는 건가요? -_-;; 설마 그런건 아니시겠쬬

경혈의 특이성 논문 최근에 나왔으니 찾아보세요~

난민님이 지적한건 후속연구에서 개선되겠죠
일단 선행연구가 있어야 그다음에 특이성을 보겠죠
일단은 기존에 선행연구가 없으니 저런식으로 논문을 낸거라고 생각됩니다

경혈의 특이성이 없다는 논문도 부지기수입니다. 이럴땐 긍정적인 결과만 찾아서 보시면 안됩니당. 저도 경혈의 특이성이 있고, fMRI같이 객관적인 증거로도 보이고... 뭐 이런 논문은 많이 봤습니다. 그러나 그렇지 않다는 논문도 있는 상태에서, 지금 이 동작침법에서도 그 경혈의 특이성이 존재하리라고 믿을 근거는 없습니다.

글쓴분은 뿌듯해할수도있지만 밑에 있는 난민MD님의 글도 있고하니 대차게 까보겠습니다
물론 유명 저널에 실린만큼 어느정도 논문이 유효하니까 등재가 됬겠지만 학부시절에 논문 써 본 사람도 평범한 의대생도 e이 정도는 깔수있다는걸 참고로 삼으세요ㅎㅎ

예전에 학생때 논문쓰면서 털리던거 생각하면 더 깔수있을것같은데 몇년전일이라 잘 생각이 안나네요ㅠ

왜 30분 후를 기준으로 삼았죠?
왜 6개월 후 그리고 왜 입원기간을 기준으로 삼았죠? 그 사이의 기간은 어떻게 평가할수있죠?
동작동침이란 뭔가요? 동작동침을 아는 사람이라면 누구라도 재현할수있는 그런 침인가요? 시행하는 사람 사이에 시술자 사이의 bias는 존재하지 않나요 재현가능한건가요? 그리고 중요한 동작동침으로 침을 놓는 것과 침 부위 주위에 놓는것과 이중 맹검 테스트를 통해서 차별화를둘수있나요?
통증은 어떤 기준으로 평가 됬나요? 그 기준이 된 scale은얼마나 객관적이고 인정받고 정량적인 평가가 가능한 척도인가요?
비교 대상인 진통제는 어떧 진통제인가요? 어떤 기전의 진통제인가요? 그 진통제는 어떤 용법으로 얼마나 얼마동안 투여되었나요? 다른 진통제는 다른 결과를 낳지 않았을까요?
이 연구는 어디서 스폰서를 받았나요? 저널은 리뷰하는 측에서 언제든지 원하면 모든 연구자료를 제공할 준비가 되어있나요?

제 생각엔 통증교과서에 controversial part에 이런이런 연구도 있다합니나~~~라고 실리면 행운일 수준의 연구라 생각됩니다

30분 뒤를 기준으로 삼은 것은 진통제가 그 때쯤 약발이 들어서라고 다른 기사에서 본 것 같아요(DC 한갤에 올라왔던듯? 그 사이 가물가뭃네요 ㅎㅎ). 제가 한의학쪽은 몰라서 그런데, 침을 놓고 얼마 뒤부터 진통효과가 있는지, 그 뒤로 효과가 어떻게 바뀌는지(점점 상승하다가 하강, 혹은 바로 하강 등등)에 대한 체계적인 데이타가 있나요? "양약"의 경우 bioavailability라고 해서 체내 약물 농도 등이 다 분석된 상태로 출시가 됩니다. 나머지 시간대에 대해선 한의학 전공자 분께서 추가로 말씀 주시면 감사하겠습니다.

그 아래 지적들은 다 매우 타당한 지적들이십니다. 신준식님이 바보가 아닐 테니 아마도 논문 원문에 그 지적의 답 중 상당수는 기재되어 있을 것으로 생각됩니다.

가장 중요하고 까이기 좋은 점을 하나 또 지적해 주셨는데, 그건 이 논문의 제1저자가 신준식(자생병원 짱)님이란 점입니다. 이 논문의 positive effect로 인하여 가장 큰 이득을 얻을 수 밖에 없는 분이죠. 이런 경우를 conflict of interest (COI)가 있다~고 표현합니다. 따라서 이런 경우 이 논문 하나로 그대로 모두가 인정하는 진실이 될 수는 없습니다. COI가 없을 다른 개인, 기관 등에서도 재현성 있게 연구결과가 나와야 그때서야 사람들이 오오~ 하면서 신뢰하게 되죠.(양방에서도 제약회사 스폰으로 나온 연구에서 "이 약 짱" 이렇게 나오면 의사들이 백프로 신뢰하지 않습니다. 여러 연구에서 재현성 있게 나오면 물론 신뢰하지만요. 말 나온 김에 또 말하면 유럽 정부가 후원한 연구의 경우 비용이 적게 드는 치료법의 효과가 좋게 나오는 경우가 많습니다. 정부에서 의료비를 대니까요. 이 역시 돈 드는 치료법의 효과가 과소평가될 위험이 있다는 점을 감안하며 의사들이 논문을 봅니다.)

그래서 위에 저와 constellatio 님이 지적한 모든 사항들이 다 한까들의 기우에 불과하다 해도 여전히 이 논문 결과로 바로 "우와 한방 짱 동작침법 짱" 이럴 순 없습니다.

논문 까려면 안깔수 있는 논문은 없죠
출판비뚤림이야 이비엠에 만연해 있는거 아닌가요
양방약 상당수는 제약회사에서 펀딩하는 연구일텐데요

네 맞습니다. 위 댓글 수정하는 사이 답 달아 주셨는데,

(양방에서도 제약회사 스폰으로 나온 연구에서 "이 약 짱" 이렇게 나오면 의사들이 백프로 신뢰하지 않습니다. 여러 연구에서 재현성 있게 나오면 물론 신뢰하지만요. 말 나온 김에 또 말하면 유럽 정부가 후원한 연구의 경우 비용이 적게 드는 치료법의 효과가 좋게 나오는 경우가 많습니다. 정부에서 의료비를 대니까요. 이 역시 돈 드는 치료법의 효과가 과소평가될 위험이 있다는 점을 감안하며 의사들이 논문을 봅니다)

위와 같이 비판적인 시각으로 보는게 맞습니다. 이건 후속 연구 등에서 다양한 이해관계를 가진 연구자들에 이해서 그 결과가 재현성 있게 나올 경우 인정할 수 있께 되구요.

그리고 뭐든지 까는건 원래 의사 종특입니다. 딱히 한의사만 까는게 아니라 내과가 외과 까고 외과가 산부인과 까고 막 자기들끼리 수 없이 깝니다. 외국 논문들 놓고 저널클럽(공부)할 때도 그 논문 까기 바쁩니다. 글타고 그렇게 까는 교수들이 항상 100점짜리 논문을 쓰는 것도 아니지요.(한참 모자라죠) 이렇게 까는 과정에서 그러나 많은 발전이 이뤄집니다.

...그러나 한의학 쪽 논문들은 의사들이 보기엔 턱 없이 부족하고 깔거 투성이인 경우가 많습니다. 깔게 워낙 많아서 까이는 거지 꼭 한의학이라고 무조건 까이는건 아니에요. 비슷한 수준으로 양의학 논문이 허접하면 역시 완전히 털리게 됩니다.

네 후속 연구를 지켜보도록 합시다
난민님은 아래에 같은 내용으로 글 여러번 쓰셨는데 매번 달라붙어서 똑같은 말 쓰실필욘 없지 않나요..
저도 똑같은 대꾸 지겨운데...

ㅎㅎㅎ 후후 전 시간 쩌는 공보의라 안 지겨워요 죄송 ㅋㅋ 할 거 다하고 놀거 다 놀았는데도 시간이 남는군요-_-;;

전 학생이라 바빠서;;
가끔 들어와서 글이나 한번 던지고 가려는데
시간을 많이 뺏어가시네요 ㄷㄷ
한방공보의를 상주시켜야겠습니다

한방 공보의 상주라는 문구가 인상깊네요
학생이라 부족하시면 여기서 어설픈 댓글달지말고 반박하기위한 댓글을 위해 공부하세요
그게 님 인생에도 도움이 됩니다
의대에서 논문 써 본 사람조차 이렇게 지적 가능한데....한의학쪽에서는 특수?병기를 불러야한다니....

레퍼토리가 지겨운 만큼 그동안 수정이 부족했고 갈 길이 멀다고 생각하시면 될것같네요
저희도 항상 바짝 긴장하고 연구하고 있으니까요

문맥파악을 못하시네요.. 의대에선 이게 어려운 말인가요.
시간남는 공보의에 대적할 만한 시간남는 공보의를 데려와야겠다는 말인데요

네 사실 학생과 자격증을 취득한 사람들끼리 근거가 부족해서 주고 받는게 참 안타깝고요
ㅏ?? 한의사 공보의 기준에서는 의사들도 납득할만한 'breaktheouh'가 제시되길 저도 기대합니다

꼬여도 너무 꼬이신거 같네요;;; 한의사 공보의 선생님이 오시는게 특수병기까지 되려나요? 같이 시간 남는 분들끼리 토론을 나누는 것이 합당하다는 것을 문맥상 누구나 파악할 수 있을텐데 말입니다. 아무래도 한의대 본과 4학년이 공중보건의보다는 시간이 남지 않으니까요.

그래서 위에 적었듯이 스폰서 여부에 따라서 논문의 신뢰도가 다르게 평가될수있고 영어논문에서 suggest라는 문구가괜히 쓰이고 discussion part에 논문의 한계점에 대해서 주구장창 실리는게 아닙니다

넵

위 두분의 의견은 무슨 말인지 알겠고 예방의학배운사람이면 다 아는사실인데
까기위한 까기라고밖에 생각이 안드는군요
한의학에도 이런연구가 있고 좋은 성과물이 나오고 있다라고 생각하면 안될런지요
pain지에 올라간 논문을 무슨 큰 오점이 있는 논문인것마냥 몰아가시니 보기안좋네요
페인지 편집자가 그런 내용을 모르고 우왕 동작침 짱짱맨 하면서 올리진 않았을텐데 말이죠

한의대게시판에 뭐 하나 올리려면 이런 콜로세움을 각오해야 하다니 ㅠㅠ
이번엔 본문에 비아냥이나 시비 거는것도 없는데...

이게 한의학전공자와 의학전공자의 괴리입니다
예방의학을 배웠다는 한의대생들도 실천을 안하고
의사에서조차 실천이 안되서 고민이고요
비록 강호에서는 둘 돠 서비스업자일지라도요

그리고 잘못된 연구는 더 큰 오점이 될수있는게 이 쪽 세계입니다
참고로 황우석도 CNS 실었습니다 ㅎ

Reviews of the efficacy of acupuncture as a treatment for acute low back pain (aLBP) have shown that there is insufficient evidence for its effect and that more research is needed. 결국 저자 조차도 이런 문장을 적을 수 밖에 없는 ...

ㅋㅋ 본문에 글케 나오나요? 그래도 본문 쓸땐 양심이 있었네요 ㅎㅎ
양심은 양심인 거고, 암튼 이 논문의 제1저자가 바로 이 논문에 의해 수혜를 입는 입장인건 변화가 없죠. 초록엔 좋은말만 쓰고, 언론에도 그렇게 과장보도하고. 그러니 일반인, 한의대생도 낚일 수 밖에요.

n 수는 각 그룹 당 29명에 불과하군요. 어떤 분석방법인지는 모르겠지만, 검정력은 충분히 보장될까요?

한의계에서 공보의가 아니라 한방전문의, 교수급이 와도 별 차이가 없을 것 같다는 생각이 드는건 왜일까요? 의학통계를 배우기는 하나요? 학부 때 RISS나 Pubmed 들어가보는 사람이 몇이나 되는지요?

학교마다 커리큘럼은 다르지만 저는 예과 2학년때 수강하였습니다. pubmed로 검색하는 식의 수업은 예과 1학년때 선택강의를 통해서 수강하기도 하고 본초학, 생리학 등등 수업시간에 종종 언급됩니다.

댓군님은 경희대생인걸로 알고 있습니다. 혹시 다른 한의대에서도 그런 종류의 수업이 이루어지나요? 그리고 의학통계 SAS나 SPSS 혹은 R 등에 대해서는 배우는지요?

1. 나머지 10개 한의대의 교육과정을 전부 알지는 못합니다. 다만 타한의대에 재학하고 있는 지인들 말에 따르면 의학통계 정도는 다들 듣는거 같더군요.

2.언급은 되었던거 같은데 제가 의학통계를 열심히 듣지 않아서 잘 기억은 안납니다.

도피오님 경희대가 아닌 한의대에도 의학통계 배우고 SPSS도 다룰 수 있는 학생들 있습니다. 저도 본2 때 SPSS 돌려서 논문 썼던 기억 나네요. 논문읽기만 따로 배우는 시간있어서 펍메드도 찾아보고 그럽니다.

순수하게 궁금하신듯 pubmed riss는 개인적으로도 사용합니다 원광대 riss모르는사람 없습ㅁ니다

설혹 다들 빌딩 두어채 가지고 사는 사람들이라고 한들 이런 식의 '우월주의'를 품어도 되는 건지 모르겠습니다.
뭐 엄청 자신들이 논리적이고 이렇게 논리적인 분석을 하는 것이 마치 의대생이라서 가능한 것 처럼 말씀하시는 분들이 계셔서 저도 좀... (논문은 무슨 의대에서만 읽을 줄 알고 통계분석은 의대생만 할 줄 아는 것 같은 뉘앙스로 말씀하시는 분들이 계시네요. 뭐 특별히 그렇게 예리한 분석을 하신 거 같지도 않은데;;;;)

심정적으로 편을 들게 되는건 의사들이 왜 이런 비판을 하는지이해가 안되서일겁니다 논문과 연구에 대한 기본 개념이 없어서인거죠
하지만 의학이 아닌 과학을 하는 사람이라면 이런 비판은 기본입니다 이공계에서 더 시시콜콜하게 따집니다
저런 질문에 답하지못하면 결국 제한적인 연구가 되거나 소위 황우석이 되는겁니다
기준 하나 방법 하나만 장난질치면 같은 데이터로 다른 결과 도출하는게 충분히 가능합니다
황우석도 사이언스,네이쳐,셀 이런데에 실렸었습니다


공보의 이야기는 핀트가 빗나간게 아니라 이런 상황에서도 토론을 하려는게 아니라 또다른 권위를 찾으려하는 모습이 문제라는거죠
마치 한의학에서 수천년 운운하면서 이에 기대는 것처럼요

권위에 기대려는게 아니라 의사중에는 공보의라는 이유로 지속적으로 오르비에 글을 쓰는 분이 있는데, 한의대 진영(?)엔 학생들 뿐이니 의사들과 마찬가지로 약간은 시간적 여유가 있는 한의사 공보의가 있어야겠다.. 요런 맥락 아닌가요? 그리고 공보의가 무슨 권위를 가지나요 ;;;

공보의가 권위라니.............................................................
양방에서는 공보의가 권위를 가진 대상인가 보군요....
처음 알게된 사실이네요...

끊임없이 난독을 하시네요.
'의사분은 공보의라 시간이 많고, 난 학생이라 바쁘니까 한가한 한의사 공보의 한분 모셔와야겠다' 라는 것에서 대체 무슨 어처구니없는 권위 드립이 나오는지 모르겠습니다. 학생이면 공부나 하라는 것도 얼척없는 지적질이구요.

그리고, 왜 이런 비판을 하는지 이해가 안되서 편을 드는게 아닙니다.
비판의 내용은 제 알바 아닙니다. 제가 모르는 분야니까요. 알아서 잘들 지지고 볶고 하겠죠.
제가 말하는 건 비판하는 방식, 말투, 오만함, 상대를 무시하는 태도에요. 그러면서 정작 자신은 정작 이상한 난독을 바탕으로 뜬금없는 소리나 하고 있으니 얼마나 재밌나요. 누가 질문을 하지 말라고 했습니까?

난독을 바탕으로 이상한 소리를 끊임없이 재생산하는 모습은 문제가 아닙니까?

님 의대 언어 안보고 들어갔어요?

오만함이란 표현이 등장했는데, 의사들끼리 학문적으로 깔때는 훨씬 공격적이고 "무시"하는 모양새가 더 자주 연출됩니다. 그런 태도 뒤에 깔린 논리구조만 확고하면 당하는 쪽에선 그냥 깨갱하고 털릴 뿐이구요. 이건 병원 내에서 교수님께 의대생이 발표할때, 수련중 윗년차아랫년차 전공의끼리 환자에 대해 이야기할때, 학회에 나가서 다른 의사들 앞에서 발표할때 등에서 다 마찬가지입니다. 뭐 물론 예의를 갖춰서 조곤조곤 짓밟는 경우가 더 많습니다만. 암튼 까는 사람도 괜히 헛소리로 까면 역관광을 각오해야 하므로 까일 사람이 확실히 헛소리가 아닐땐 깔 시도를 하지 않죠.

저희도 예과때 통계를 배웁니다만 전 그 시간에 판타지소설만 읽었던 기억밖에 없네요;; 저희 예관 그냥 개판이라;; 한의대 예과쪽 분위긴 모르겠지만요;; 구체적으로 통계 돌리는 법은 한참 뒤에 다시 배웠습니다. 의대때 사실 중요한건 구체적으로 통계를 돌리는 법보단 그 결과를 해석하고, 그런 통계가 없는 간증 수준과 이런 통계를 거친 객관적 자료를 구별하는 능력이 아닐까요. 그리고 통계인척 하나 그 내용을 믿을 수없는 통계인지 보는게 너무 중요하죠. 아마도 그런 의미에서 위에서 "너님들 통계 배움?" 이런 질문을 하셨을 겁니다.

... 그래도 저희 의사/의대생들에게서 오만한 모습이 비춰졌다면 정말 죄송합니다;; 글을 쓰다가 발생한 실수/그간 굳어진 습관이라 생각해 주시고 너그럽게 용서해 주시길^^;;;

학문적으로 깔 때 신랄하게 까고 논리적으로 공격/방어가 오가는 건 어느 학문이나 마찬가지 아닙니까...? 이 말씀조차 좀 오만하게 느껴지네요.. (의대생은 학문적 특성 때문에 이런 습성을 가지게 되었다...는 식의 말씀이신 것 같은데, 아마 아닐겁니다^^;;; 사회과학이라 할지라도 똑같습니다... 의대 아니어도 통계도 배우고요, 논리에 입각해서 학문적으로 매섭게 까는 것도 흔한 풍경입니다.)

[학문적으로 깔 때 신랄하게 까고 논리적으로 공격/방어가 오가는 건 어느 학문이나 마찬가지 아닙니까...? ]라고 하신 문장은

난민MD님의
[오만함이란 표현이 등장했는데, 의사들끼리 학문적으로 깔때는 훨씬 공격적이고 "무시"하는 모양새가 더 자주 연출됩니다. 그런 태도 뒤에 깔린 논리구조만 확고하면 당하는 쪽에선 그냥 깨갱하고 털릴 뿐이구요.] 라는 문장을 재진술 하신 거같은데 재진술을 잘못 하신 거 같은데요^^?

제가 난독인가ㅋㅋ 그 말이 그 말 아닌가요ㅋㅋ 뭐가 잘못된 재진술이란 말씀이신지요?

네 ㅠㅠ 죄송스럽지만 난독하신거 같아요 난민MD님은 "의사들이 다른 학문을 깔 때보다 의사들끼리 내부적으로 서로 깔 때는 더 심하게 깐다. (그러니 '오만함'이란 용어는 조금 서운하다)" 라는 뜻으로 쓰신 건데
님께서 조금 핀트를 잘못잡으신 듯해요ㅠㅠ님이 말씀하신 내용 자체에는 틀린 내용은 아니지만요 ㅠㅠ 흑흑

"우리끼리 깔 땐 더 무섭게까지만 남의 학문이니까 살살 깐거다. (그러니 오만하단 말은 섭하다)"는 얘기가 아닌 것 같은데요ㅋㅋ "오만하게 느껴졌다면 미안하지만, 우리끼리 무섭게 까는 습관이 몸에 배서 그런거지 굳이 오만하게 말하려던 건 아님"에 가깝죠..

님꼐서 지금 하신 말씀이 더 일리가 잇네요 ㅎㅎ 이번엔 제대로 재진술 하신듯해요
[학문적으로 깔 때 신랄하게 까고 논리적으로 공격/방어가 오가는 건 어느 학문이나 마찬가지 아닙니까...?] <-- 근데 제가 말씀드리는 건 이 문장이 좀 핀트를 잘못 잡으신거 같다는 거구요 ㅎㅎㅎ

머 난민MD님 말씀이 성경책 구절도 아니고 이쯤하겠습니다 ㅎㅎ
제가 쪼잔시러져서요ㅠㅠ 하도 공부중에 재진술 찾다보니 부작용인가봅니다
태클이 기분나쁘셧다면 죄송ㅠ

"오만하게 느껴졌다면 미안하지만, 우리끼리 무섭게 까는 습관이 몸에 배서 그런거지 굳이 오만하게 말하려던 건 아님"이라면 내부적으로 무섭게 까는 건 어느 학문이나 마찬가지라 그것 때문에 의대생만 오만하게 느껴지는 말투가 몸에 밴 건 아닐거라고 반문한거죠. 기분 나빴다기보단 제가 난독인가 싶어 놀랐습니다ㅋㅋ (아닌 거 같은데 자꾸 서로 핀트가 안 맞네요ㅋㅋ) 암튼 건승하십시오:)

찌털님께서 약간 잘못 짚으신 것 같아요.
오픈런님 말씀에 한표 던집니다.

다른 학문을 하는 사람들도 내부적으로 깔 때는 충분히 심하게 깝니다.
다만, 내부적으로 깔 때는, '우린 너네보다 우월해'라는 의식을 기저에 두고 까지는 않죠.

노노. 제가 하고싶은 말은 그런게 아닙니다.
전 경영학도인데, 대학원 수준이 아니라 학부 저학년 수업에서도 발표 한번 하면 미친듯이 물어뜯습니다. 눈꼽만큼이라도 덜 고려된 부분이 있다면, 그 부분을 집요하게 물어뜯죠. 조금이라도 현실인식이 부족하다거나 구체적이지 못하다거나... 서로서로 물어뜯으면서 발전하는 건 당연한 겁니다.

물어뜯는 것 자체가 오만하다는게 아닙니다.

"한의계에서 공보의가 아니라 한방전문의, 교수급이 와도 별 차이가 없을 것 같다는 생각이 드는건 왜일까요? 의학통계를 배우기는 하나요? 학부 때 RISS나 Pubmed 들어가보는 사람이 몇이나 되는지요?"

"한방 공보의 상주라는 문구가 인상깊네요
학생이라 부족하시면 여기서 어설픈 댓글달지말고 반박하기위한 댓글을 위해 공부하세요
그게 님 인생에도 도움이 됩니다
의대에서 논문 써 본 사람조차 이렇게 지적 가능한데....한의학쪽에서는 특수?병기를 불러야한다니...."

이딴 식으로 물어뜯는게 오만하다는 겁니다.

한의대 너네 교수를 불러와봤자 우리 공보의 수준은 되겠냐? 통계는 배우냐?
모르면 공부나 해라. 의대 본과생이면 공보의보다 훨씬 나은데?

이게 오만한게 아니면 뭡니까?

솔직히 님을 지적해서 오만하다고 말한 건 아니었습니다. 최대한 선을 지키려고 하셨으니까요. 정작 대상들은 자기를 지칭하는 지도 모르네요. 그리고, 이런 건 실드 치시면 안 되는 겁니다.

'논문과 연구에 대한 기본 개념이 없으니 한의사한테 마음이 가는 거다'
이런 소리 하는거 보세요. 얼마나 오만한가요. 제가 뭐 하는 사람인지는 알고 저렇게 말한 걸까요. ㅎ 뭐 물론 궁극적으로 틀린 말은 아니지만

댓글들보면서 참 답답한 1인입니다.
그냥 툭 던져봅니다.
플라시보니 뭐니 해도
부작용없고 치료율 높으면 그게 진짜 의료 아닌가요?

개인적인 일반인수험생 시각에서는 이렇게 글로 서로 가타부타하는 것이
우리나라 위엣분들 탁상공론으로 정책수립하는 거랑 별반 차이가 나지 않아 보이네요
솔직히 책상머리에서 공부만 하신 티가 너무나네요(화나시는 분 있으시면 논쟁 환영합니다^^)


그리고 이건 감정적으로 들릴 지 모르지만
공부 그렇게 많이 하시면 글에서 오만함이 그렇게 뚝뚝 묻어 나나요?
남들보다 뭔가 많이 아니까 "난 너희와 다른 인간이야" 이런 느낌인가요?(뭐 저만의 비뚤어진 착각일 확률이 큽니다만ㅎㅎ 전 공부잘하시는 분들께 피해의식이 있는 건 아닙니다만 (솔직히말씀드릴게요) 재수가 없어서요)


많은 댓글 한까, 한의대생분들께서 서로의 입장에서 많은 의견들을 써주셨는데
저는 일반수험생입장에서 한 번 말해봅니다.

기냥 잘 낫는 게 환자입장에선 장땡 아닌가요? ㅋㅋㅋㅋㅋ
플라시보고 뭐고 또 제가 모르는 많은 의학용어들 다 제치고
"허리 아픈 증상에는 고환에 침 맞으면 낫는다! 플라시보일지도 모르지만 효과가 크다" 하면 가는거구요
"평소 심한 두통엔 젖꼭지에 침8방씩 맞으면 낫는다! 물론 플라시보일지도 모르지만..." 해도 가는거우요
치료율 높으면 장땡인겁니다. 아파서 고생하는 사람은 낫기만 하면 굿하시는 무당분께도 "아이고 선생님"인거죠
(혹시나 이상한 비유드립치시는 분 있느면 사양할게요^^)


-*아 저는 제가 만나본 유일한 정상인 한까분인 난민MD님 글은 꼬박꼬박 읽어보는 좀 늦은 한의대지망생입니다.
저도 어른들이 보시면 새파란 나이이이고 수십년씩 사회경험 있으신 분들께는 미천한 입장이지만
가끔 의사분들이나 치과의사, 한의사 분들과 오프라인상(개인적친분이있는)에서나 온라인상에서 말씀을 나누다보면
가끔 "샌님" 이란 글자가 떠오르곤합니다. 경희의대졸업하신 아는 형님이 공부하시는 걸 옆에서 직접 보아 의치한분들의 대단한 노고는 진심으로 인정하나 헛똑똑이같으신 분들도 꽤나 많은 비율로 분포하신 것 같아요


난민MD님글에선 그래도 한까이시지만 최대한 감정 안 건드리려는 마음이 느껴집니다. 나름 객관적인 입장을 취하려고 하시기두 하구요(가끔 까는것 그 자체를 위한 논리와 간간히 잘못된 정보가 보이는 것은 제가 의학과 한의학을 몰라서이겠지요ㅠㅠ "어느 부분에서 그런 것이 보이냐!"하는 태클은 사양할게요ㅎㅎ) 개인적으로 "어떤 대상을 지속적으로 까는 글의 논리는 이렇게 써야한다" 라는 측면에서는 배운 점두 많구요. 난민MD님 글을 읽을 때마다
가끔 제 목표가 지진의 여파를 맞은 것 처럼 부르르 떨릴때도 있구요 ㅋㅋ 제가 만약 한의대 합격하면 난민MD님은 제가 마크해보고 싶다는 이상한 승부욕도 듭니다ㅎㅎ


서로 토론하다보면 감정 상하는 건 당연한 건데 그렇다고 쓸데없는 방어기제 발동시키진 맙시다
그렇게 중요한 문제라면 한 번쯤 만나서 토론해봐도 참 건설적일 것 같네요
그런데 여기 몇몇 댓글들 말투처럼 실제로도 말씀하시면 5분안에 주먹 오갈겁니다
가끔이라도 "틀린 걸 인정"이라는 걸 해봅시당
가끔은 멘탈이 붕괴되어도 인정할 건 인정하고 나아갑시당
옆에서 보기 참 읎어보입니다

아이구 ㅠㅠ 과찬이십니다;; 좋게 봐주셔서 진짜 감사합니다^^;; ㅠㅠ

맞습니다. 효과만 있으면 장땡입니다. 그게 SBM(치료의 근거도 과학적이어야 한다)과 다른 EBM의 특성이죠. 그 기전이 아무리 허무맹랑하더라도(기전에 제우스 신이나 모아이 석상이 등장한다 한들) 그 치료 효과만 입증되면 장땡입니다. 기전이야 차차 밝히면 되는 거고 당장 환자에게 적용하면 되지요.

여기서 의사들이 계속 저 플라시보를 무시하고 까는 이유는 저게 플라시보일 뿐 진짜 동작침법의 효과라고 보기 힘들어서입니다. 만약 플라시보 효과 뿐이라면(위에도 언급되었지만 침술은 플라시보 효과가 다른 치료보다 강합니다. 바늘로 찔린단 점에서 침습적이고, 수천년의 권위가 있는 등 여러모로 플라시보가 강할 조건을 다 갖추고 있죠) 굳이 6년씩 고생해서 배우고 수련한 한의사가 침을 놓을 필요가 없겠죠. 그냥 동네 아저씨 적당하게 옷 입히고 경혈과 상관 없이 아무데나 찌르는 시늉만 해도 될 겁니다. 물론 그러면 안되겠죠. 그 플라시보 이상의 효과가 있어야 "동작침법이 효과가 있구나" 할 수 있는 거에요.

물론 플라시보라 해도 암튼 환자가 나아지는게 젤 중요하므로, 급성요통 환자가 진통제 잔뜩 부어도 안 좋아지면 자생한방병원으로 보내서 동작침법을 받으라고 권할 수도 있겠죠. 그치만 한의사인척 구라치는 동네아저씨가 에헴하고 아무데나 침을 놔도 효과가 동일하거나 별 차이가 없다면... 그러면 어쩌실 건가요?
이 논문 디자인은 그래서 문제가 있습니다.

그리고 위에서도 거듭 지적되었지만, 그 외에도 많은 문제가 보입니다. 가장 중요한건 논문저자가 논문결과의 큰 수혜자이므로 결과가 이득을 보려는 쪽으로 왜곡되었을 확률이 매우매우 높다는 점이겠구요;; 위에도 주절주절 언급되어 있으니 참고해 주세요^^;;

넵 잘 읽었습니다!^^
여튼 많이 배워갑니다

수험생 사이트지만
수험생이 아닌 분들이 적절한 비판들을 해줬다고 보입니다.
댓글들 중에 좋은 비판들이 많습니다.

원래 의학분야 논문은 비판을 필연적으로 수반하고, 논쟁속에서 증명 과정을 거치다가, 사회적인 문제(비용, 생명윤리) 등을 극복하면서 발전하는거죠.

참고로 저는 한의학적 치료들 중에 효용이 있다로 밝혀지는 치료들이 많았으면 좋겠다고 생각하는 입장을 가진 일반의입니다.

제가 모든 글들을 본 것도 아니지만, 오르비에서 의학 vs 한의학 분야 논쟁 댓글 보다보면

처음에는 진지하게 서로 주고 받다가
한두명이 감정적 싸움으로 이끌어 가고.
의학적 지식 하나도 없는 일반 수험생들이, "전문적인 이야기는 모르겠지만 의학 쪽의 태도에 화가나네요" 라고 말하면서 끝나는거 재밌네요.

그리고 요새 흐름으로 하려면
oral pill과 acupuncture 비교보다는 , injection 과 acupuncture 비교가 낫지 않을까 싶습니다.
oral pill을 주는 이유는 외상이 아닌 이유로 발생한 급성요통의 경우는 시간이 지나면 증상이 사라지는 경우가 많기 때문에, 비용 대비 효과 문제로 싼 진통제를 주는거죠.
의학 분야는 항상 cost efficiency의 문제니깐요.

문제는 감정적 싸움으로 이끌어 가는 주체가 어김없이 항상 '의대생 or 의대 졸업한지 얼마 안된 어린 의사' 라는 데 있죠.

전 오히려 이게 더 재밌는거 같아요.

엄밀히 말하면 이번 글에는
슈곰님꼐서
"전 학생이라 바빠서;;
가끔 들어와서 글이나 한번 던지고 가려는데
시간을 많이 뺏어가시네요 ㄷㄷ
한방공보의를 상주시켜야겠습니다" 라는 좀 어이 없는 댓글을 다신 후에

constellatio님이 빡쳐서 반응하신데 있겠죠.

슈곰님 저 댓글을 보는 저도 화가나던데요.
전 학생인데 바뻐서 글이나 던지고 갈랬더니, 시간 뺏으시네요. 라는 댓글이 감정싸움이끄는 댓글아닌가요?

응용하면 전 이렇게 달면 되는거죠.
전 바빠서 댓글이나 하나 던지고 갈랬는데, 시간 뺏게 하시네요.
Protagnoist님께 악의 가지고 댓글 쓰는게 아니라, 비유한겁니다. 진심 아닙니다.

님도 그만하시길....똑같은 쪼잔한 사람으로 밖에 안보입니다.

ㅠㅠ Protagonist님이랑 제가 쪼잔한 사람이 되어버렸나보네요. 죄송합니다.

딱히 이런 댓글 달릴 정도로 우리가 잘못했나요...? ㅠㅠ

아뇨...오히려 개인적으로 님 의견에 동의하는 편이죠

원래 이런 사람들입니다 ㅎㅎ
사인미님 실드치는거 같아지기는 하는데.. 이분은 흔한 한까도 아니고 충분히 숙고한 후에 말을 하시는 분이니까 너무 걱정 안하셔도 될거 같아요 ㅎㅎ

ㅋㅋㅋㅋ 잘못했으니까 저런 댓글이 달리는거겠죠 ㅠ ㅠㅠ

마지막줄 같은거 안 적으셔도 괜찮습니다 ㅎㅎ
우리 짧게 본 사이 아니잖아요. 사인미님 어떤 분인지 충분히 알고 있습니다.

근데 슈곰님 그 댓글은, 난민님이랑 반쯤 장난으로 대화 끝내는 분위기에서 나온거였다고 보여져요. 먼저 난민님이 '난 시간 쩌는 공보의임 ㅋㅋ' 이런 식으로 말씀하셨으니 저런 댓글 나오는 것도 문제는 아니라고 생각됩니다.

거기에 뜬금없이 con님이 이상한 식으로 빡치신 게 전 이해가 안 가구요. 보아하니 그렇게 이야기했는데도 아직 뭘 난독하신 건지도 모르시는거 같구요.

cconstellatio님 반응이 오버액팅 되어서 댓글 흐름이 산으로갔어요....

분명히 괜찮게 매조지될 수 있는 흐름이었는데 중간에 그걸 '박살내는' 몇몇 댓글이 난입한 게 문제였죠. 뭐 따지고 보면 제 댓글도 박살내려고 난입한 거긴 합니다만.....

뭔가 글을 쓰고 싶고 말을 하고 싶은데, 숱한 오해만 불러일으키는거 같아서 말을 못하겠네요.

개인적으로 친한 고등학교 동창 두명이 한의사고, 친한 형님 한 분이 한의사인데
진지하게 이런 이야기 나눠보려고 해도, 혹시나 서로의 감정이 상할까봐 말을 하지 않게되더군요.

아무리 학문적인 이야기고, 법률적인 이야기를 하려고 해도
둘 중 하나의 밥그릇을 건들 수 있게 되고, 밥그릇을 건드는 순간 권력 싸움, 정치 싸움, 감정 싸움이 되버리죠.
오르비에 숱한 한의학 vs 의학 구도 속 좋은 글들과 댓글들은 그래서 싸움으로 묻히는거같습니다.
그리고 저는 한의학을 일부는 알지만 전체는 잘 모르구요. 이렇게 논문으로 대화하면 흥미롭게 껴보고 싶습니다만 ,역시 중간에 분위기가 흩어지네요.

솔직히 비의료인인 일반 오르비언들(또는 시민)이 또 밥그릇 싸움하네.라고 보는 듯한 시선도 싫어서 뛰어들기 싫기도 하네요. 오늘 오랜만에 끼어들었다가, 한의사 친구들과 술자리에서 잠깐 대화 끊기고, 이 이야기는 서로 하지 말자 라고 넘어갔던게 생각나서 씁쓸한 점심입니다.

오르비에서 하루만에 이정도의 콜로세움이 세워지는 떡밥은 의대vs한의대 밖엔 없을듯.. 대단한 떡밥도 아닌데 말이죠..

입시철이었으면 댓글 100개는 넘었겠죠 ㅎㅎ

진통에 [참치] 가 도움된다고...??!?!!?!

급하게 들어와보니 참치가 아니라 [침치]료네요 아놔 ㅋㅋㅋㅋ

모든 학문들이 일단 논문 까보기를 할 때는 기본적으로 상대방은 비웃음을 동반한 날카롭고 논리적인 지적들이 이어지더군여. 교수들끼리의 학술회에서도 그렇다고 하더라구요. 오랜기간 연구해서 발표하는 교수를 한마디로 뭉개버리기도하고...

비판하는거 좋죠.... 근데 왜 오르비라는 사이트의 한의대포탈에서 이루어져야 하는가요?
그것도 전문의까지 마친 의사가 한의대생을 상대로요

우리끼리는 더 심하게 한다 등등 뭐 포장은 멋지고 좋아요
근데 그 안에 감춰진 내용물이 무엇일까 궁금하네요

개인적으로 이런 비판들 좋아합니다
하지만 장소가 아쉽네요... 의사vs한의대생의 구도도 아쉽구요

저도 건전한 토론은 사실 환영하는 편이지만, 왜 입시 사이트에서 벌여져야만 하는지 많은 의문이 듭니다.

단순히 학문적인 열정때문이라면 제마나인 등에서 토론이 이루어진다면 좋을거 같습니다.

댓군님 안녕하세욤 제가 아는 한갤에 그 분이 맞으시죠? ㅎㅎ
음... 아래 글에서도 댓글 달아 놨었지만.. 이 글이 그냥 "본문+한빠의 댓글" 로만 글이 끝났다면 여기 오는 사람들은 "우와 역시 한의학 짱" "한의학의 효과가 과학적으로도 검증이 되었구나"라고 하고 넘어갔을 겁니다.

그러나 저랑 몇몇 의사/의대생이 논문 자체에 대한 비판 댓글을 달면서, "이러하여 이 논문은 과학적인 검증이라 보기엔 불충분하다"라고 의사표현을 하였습니다. 물론 이런 비판이 너무 과도한 것일 수도 있습니다. 어쨌거나 impact factor 5.7을 넘는 저널에서 실어준 논문인데다, multicenter, randomized, controlled, comparative effectiveness trial 이란 점은 이 논문의 신뢰성을 높여주는 요소이기도 합니다. 그러나 저희가 짚은 #1. 대조군의 부적절한 선택 #2. conflict of interest (이해당사자가 직접 쓴 논문일 경우 저자의 이득을 증진시키는 쪽으로 논문이 써지는 경향) 등은 아주 기초적인 의문이며, 따라서 이 논문이 PAIN이 아니라 NEJM같은 탑탑탑탑 저널에 실린다 하더라도 이 논문을 읽는 의사들은 다 그 점을 감안하면서 읽을 것이란 점을 염두에 두셨으면 합니다.

어쨌든 하지만 안타깝게도 그 이후론 "오만함" 같은 것으로 포인트가 넘어갔지요. 그리고 이 사이트엔 한의사가 부족한 것도 사실입니다(입시철엔 꽤 보이는 것 같았는데ㅡㅡ)

서두가 길었는데;; 결론적으로 "한의학의 장점을 알리고 싶은" 욕구가 정당화 된다면, "꼭 그렇게 한의학의 장점에 대한 선전이 진실을 담고 있는 것만은 아니다란 걸 알리고 싶은" 욕구도 마땅히 정당화 되어야 한다고 봅니다.
즉 한의학 찬양글에는 무조건 좋아요 좋아요 하다가, 비판 글만 올라오면 "제마나인 가시지.." 하는 것은 좀 그래요-_-;;;;;

ps. 음 ㅋ 댓군님은 절 아시니까 제가 짐 기분 나쁘다거나 뭐 그런게 아닌걸 잘 이해하시리라 믿습니다^^;;;

님이 그렇게 EBM을 주장한다면.....의사들 자기 반성부터 먼저 해야 하는거 아닌가요.

어제 저녁 뉴스에 보니 비타민주사, 마늘주사 등등 검증되지 않은 과장 광고 및 시술에 대한 문제점이 지적되더군요.

마늘주사의 경우 항암효과가 있다 하나 전혀 검증되지 않았고...비타민주사의 경우 하루 권장량 1g을 넘어서면 오히려 결석등 부작용이 있다...기타 등등

오르비 수험사이트 이런데서 비과학 비근거 퇴치운동 벌이지 말고...

먼저 대한의협사이트나 대한병원협회사이트 같은데 가서....이런 전혀 EBM에 기반하지 않은 의료행위부터 스스로 고발하고 의사들 자신부터 근거중심의학이 될 수 있도록 자정운동부터 하세요....

님이 의사로서 순수하게 지적하는 한방의 비과학적 부분에 대한 취지가 여기서 진정으로 비춰지려면....

뭡니까ㅜㅜ 의사들의 도덕적인 자기반성이 다 되어야만 한의학을 깔 수 있다... 이 논리라면 우리 남조선도 부조리가 엄청 많으니 북조선을 비판할 수 없게 되는 건가요? ㅡㅡ;; 그건 아니겠죠^^;;

그리고 이 논문의 헛점은, 굳이 이게 한의학 논문이 아니라 저희끼리 저널클럽할때도 충분히 나올만한 이야기들입니다. 의사들 논문에서도 다 있을 수 있는 헛점들이고, 공격당할 수 있는 내용들입니다.
문제로 치자면 이렇게 헛점이 많은 데도, 언론 플레이와 수험생 사이트에서의 무비판적인 찬양글로 인하여 수험생들이 "아 동작침법은 과학적이구나"라고 오해할 수 있는 점이 더 큰 문제겠죠.

여기서부턴 아래 댓군님 댓글에 대한 답도 될 텐데요. "의사로서 순수하게 지적하는 비과학적인 부분에 대한 취지"가 오르비에서는 부적절한 것이라면, "한의대생으로서 순수하게 지적하는 한의학의 과학성에 대한 취지"도 똑같이 오르비에서 부적절해야 할 것입니다.
한의학이 과학적이란 글이 환영 받는다면 똑같이 한의학이 비과학적이란 글도 받아들여져야 한다고 생각합니다. 그 내용에 욕설이 섞여 있거나 논리가 산으로 가거나 하지만 않는다면요.

따라서 전 "한빠들이 주장하는 것처럼 한의학이 그렇게 과학적인 것은 아니란 점을 수험생에게도 알리고 싶다"라는 제 취지도 "한의학이 과학적이란걸 수험생들에게 알리고 싶다"란 취지와 동일하게 존중받아야 한다고 생각합니다.

이런걸 따지는건 많이 유치한거 같아서 코멘트를 하지 않으려고 했는데요. 순서를 따지자면 '한의학의 과학성'이 먼저 올라온게 아니라, '의사로서 지적하는 비과학적인 부분'가 시간상 먼저 올라왔죠.
(http://orbi.kr/bbs/board.php?bo_table=united&wr_id=3660894&sca=&sfl=&stx=&spt=0&page=0)

슈곰님이 올리신건 그에 대한 반박같은거구요.(EBM이 아예 안되고 있는건 또 아니다라는 식으로) 그러니까 한빠들이 올리는 한의학에 대한 쉴드, 한의학은 과학적이다! 이게 올라와서 나도 활동을 하는거다. 이런 주장은 사실과 맞지 않습니다. 한의대 포탈 1페이지에서 학문적인 논의로 문을 연 것은 난민님으로 보여집니다만 ...

아무튼 둘 다 수험생 사이트에서 논의되기엔 무조건 안된다는 것은 아니지만 장소가 조금 적절하지 않은 느낌이 있습니다. 애초에 오르비에 상주하는 한의사분들은 없는 편이구요. 입시철에야 난리치는 한까들이 많으니 쉼터 등을 통해서 접해서 몇몇분들이 찾아오시죠.

덧. 장소가 적절하지 않다고 해서 난민님이 어떤 수상한 의도를 가지고 이런 활동을 하는 것으로 간주된다. 이런 식으로 몰아가고자 함이 아닙니다. 오해 없었으면 좋겠습니다^^;;

T_T 저도 유치한 커멘트를 달자면;; "한의학은 효과 있는 학문이다"란 취지의 한의학 옹호글은 평소에도 자주 올라 왔었고, 댓군님이 링크 다신 제 글보다 먼저로도 올라 왔습니다

1632147 #한의대 신경내과전문의 "한방약이 있어 참 다행이다" 5 슈곰 04/09 15:35
1632146 #한의대 혈관외과의 대가가 말하는 한방의 장점 16 슈곰 04/09 15:25

그 외에도 제가 몇달 전부터 눈팅하면 수시로 보이는 표현이 "한의학은 진짜 효과가 좋고" 란 식의 표현이었습니다. 제 댓글과 글은 이에 대해 바로잡고 싶어서 쓴 것들입니다.

저런 한의학 찬양글에 한의대생/한의사가 단 한번이라도 "이거이거 오르비엔 부적절한 글인데요" "제마나인 가시죠" 같은 댓글을 단 적이 있습니까?
한의학 찬양글엔 다같이 모여 들어 칭찬하다가도, 비판글엔 "대체 의도가 뭡니까?" "제마나인 가세요" 같은 댓글을 달리는 걸 쉽게 볼 수 있습니다.

의사들이 오만하다고, 열린 마음을 가지라고 말하면서도 막상 한의대를 찬양하는 글에는 의도를 따지지 않으면서 비판하는 글에는 저렇게 대하는 것은 어떻게 해석해야 할까요. 너무 이중적이지 않나요?

그리고, "우린 저런 검증 없어도 수천년 경험과 고서가 있으니 굳이 객관적 검증 따윈 할 필요 없어"가 진정 오만한게 아닐까요.

덧1, 입시철에 저런 글이 올라오면 꼭 "입시철이라 한까들이 나선다" "의협 한특위 알바다!" 뭐 이런 식의 댓글부터 나왔었는데요.(본문에서의 한의학 비판에 대한 학문적인 반박에 앞서서요) 이렇게 4월쯤 쓱 튀어 나오면 그런 반응은 없이 내용에 대해서만 말이 오갈 줄 알았는데 이번에도 내용에 대한 말보다 그렇지 않은 쪽에 더 말씀이 많으신건 좀 섭섭합니다 ㅠㅠ....

덧2, 제 의도는 수험생에게 한의학의 좋은 점을 전달하고 싶어하는 한의대생의 취지와 동일한 가치를 지닌 것으로, 수험생에게 한의학의 비과학적인 면에 대해서도 알리고 싶다는 의도가 깔려 있습니다. 제마나인 보다 이곳이 매우 적절한 곳이라고 생각합니다. 또한 여기에 비슷한 글/댓글을 다시는 다른 의사/의대생 분도 마찬가지 아닐까요?

확실히 편향적인 시각이 있었던거 같네요. 이 부분은 인정하겠습니다.

난민님이 나쁜 의도를 가지시고 이런 활동을 하시는건 아니라고 생각합니다. 위에 논의된 내용들도 일부 회원의 코멘트만 제외하면 의미있다고 생각되구요. 하지만 장소가 적합하지 않다는 생각이 들어서 남겨본 댓글입니다.

꼭 그렇게 한의학의 장점에 대한 선전이 진실을 담고 있는 것만은 아니다란 걸 알리고 싶은 욕구를 가지고 글을 쓰시는 것이군요. 결국 까고싶어서 까는거다. 그럼 객관성은 떨어지겠죠? 우리끼리는 더 물고 뜯어요 이런말은 왜 하신건지...

까고 싶어서 까는 것 (x) 불가
빨고 싶어서 빠는 것 (o) 가능

이렇게 됩니까? 이중적으로? 만약 인터파크나 11번가 상품평에 빠는 글만 올라오고 까는 글은 전부 지워버린다면 그게 과연 공정한 상품평 관리라 할 수 있을까요?
사실을 왜곡하여 잘못된 정보를 제공하는 것을 문제 삼아야지 그렇지 않다면 문제될 것 없습니다.

전 까고싶어서 까는게 불가하다고 생각하지 않습니다. 그 자체는 당연히 문제가 아니죠. 때와 장소, 목적 등등이 문제가 되는 겁니다..

요새 국정원 직원이 왜 문제가 될까요? 까고 싶어서 까고 빨고 싶어서 빨았을 뿐인데.

한의학을 옹호하는 글만 차별적으로 인정하고 까는 글만 이렇게 때와 장소 목적을 굳이 언급하는게 참 스스로도 웃기지 않나요? ㅎㅎ ㅡㅡ;;

이곳은 수험생들의 한의대 진학을 위한 공간입니다만^^

껄껄껄 그래서 난민엠디씨는 페인지에 오른 논문을 또 디스를 하시겠다? 일개 공보의가? 저는 한국의사들은 소위 외국의 '권위 있는 학회지'라면 그저 응딩이 뒤에서 빠는줄만 알았는데 여기서도 비판의식을 발휘하시니 대단하십니다그려 ㄲㄲㄲ

아무리 포지셔닝을 그 쪽으로 하셨어도 그렇지 깔데 있고 안 깔데 있는거 아닙니까 ㄲㄲ

대조군 선정 안한건 알겠는데 페인지의 편집자들은 그거 생각안했겠습니까 그래도 다 이유가 있으니까 냈겠지 생각해주는게 의사의 도리 아닙니까? ㅋㅋ 하긴 뭐 유럽 의사들은 침 사용률이 80퍼 넘어가고 일본 의사들은 감기약 한약을 제 1치료제로 쓰는데 우리나라에서는 말도 안되는 일이지요 암 그렇고말고요 어디 한방무당들이 쓰는 치료를 가져다가 어흠! IMS는 근육에다 꽂는거니 다르고 천연물신약은 공장에서 나왔으니 다른걸 무지한 한방대새끼들이 뭘 아야지뭐 ㅋㅋㅋ 페인지도 실망이네요 별 대조군 설정도 제대로 안한 논문을 게재하다니 저는 그래도 통증의학에선 최고의 권위지인줄 알았는데..

아이구 그렇게 pain지의 권위를 인정하시는 분들이 왜 2011년 Ernst 논문(침술은 통증에 효과가 없다.)은 그렇게 인정을 안하셨습니까? 그리고 나머지 유럽 일본 IMS 같이 내용과 전혀 관련 없는 이야긴 갑자기 왜 나오는지요. 제가 언제 논문 내용을 몽땅 부정했나요? "이 논문의 한계점은 이러하므로, 이 논문을 보는 의사들은 이런 한계점을 감안하며 읽을 것이다. 따라서 무조건적으로 한의학 최고! 식의 결론은 곤란하다" 정도로 지적질했죠.

그게 불만이시면, 그냥 제가 지적한 논문의 단점에 대해서, "이러저러해서 너님의 지적질은 틀렸음"하고 방어하면 될 일입니다.

한방논문들은 대체로 '어이 없이 허접한' 수준에 가까운게 많죠. 그나마 이번 동작침법은 그 중엔 그나마 꽤 괜찮네요. 다른 한의학 논문에 비하면요.

유럽 의사의 침 사용률이 80%가 넘는다는 것은 어디에서 나오는 근거인가요?

요통도 여러가지인데 부정교합같은 것때문에 생기기도 하는데요. 잘못된 치아구조 때문에 턱디스크가 생기고 또 목디스크가 생기고 요통이 생겼으면 치아구조를 고치는게 급선무인거 같네요. 부정교합->턱디스크->목디스크->허리디스크->요통 이런식으로 위에서부터 아래로 타고 내려와서 생긴 요통은 침이나 진통제나 허리쪽이나 이딴걸로 고칠려고 하지말고, 치아 구조 자체를 뜯어고치는게 중요하겠지요. 이런 식의 요통은 백날 침이나 진통제를 써봐야 소용도 없습니다. 턱을 어떻게 하고 있는가도 봐야하겠지요.

그건 그렇고 플라시보일지도 모르는 동작침법에 비한 진통제의 효과는 정말 놀랍군요

원래 침술 플라시보가 막강한건 널리 알려진 사실입니다. 굳이 경혈 따지지 말고 아무데나 놔도 말이죠. Gate theory등이 이를 설명하기 위해 쓰이기도 하죠(그러면 뭐 굳이 플라시보가 아니게 될수도 있겠죠. 물론 이 경우 경혈 특이성은 통증에 있어서는 굳이 필요 없거나 매우 미약하다고 할 수 있게 됩니다.)

네 뭐 플라시보 막강하다고 합시다. 전 그 얘기가 아니라 진통제 효과가 정말 미미한게 신기하다는 거에요. 그리고 침구학에는 경혈말고도 경락, 경근이라는 개념도 있습니다.

NSAID는 가장 약한 진통제입니다. 그 위로 opioid계열로 약한거, 센거 쓸수도 있죠.
어쨌거나 플라시보라면 그냥 한의사가아니라 아무나 찔러도 비슷한 결과가 나온단 소리입니다

침은 완전한 플라시보 모델을 만들 수 없습니다. 경혈이 아닌 점에 자침한다고 해도 경락, 경근 이론에 따라 설명할 수 있으며, 흔히 sham침이라 부르는 것도 결국 피부를 뚫고 계속 몸안에 있게 되죠. 2000년도 더 된 황제내경이란 책이 있어요. 거기에도 피부만 뚫는 자침 방법이 있습니다.

그럼 아무나 아무데나 찔러도 되는거 아니냐? 네 그래도 효과 있을 수 있죠. 침이라는건 기본적이고 공통적인 효과가 있습니다. 근육통 있을때 안마하듯이요. 하지만 전문성이라는건 부작용에 대한 책임까지 갖고 갑니다. 침은 부작용이 심할 수 있어요. 호흡곤란도 야기 할 수 있습니다. 이런걸 아무나 찔러도 될까요? 의사가 약 처방한거 약사가 파는건데 아무나 팔아도 약효과 나니까 아무나 팔아도 됩니까? 약사도 약에 대해서 배우는데 처방권 없죠?

당연히 신경, 주요혈관 등 다 피해 가며 침 놓으려면 제대로 교육 받는게 더 낫겠죠.비록 한의사에게 침 맞고 신경 마비되서 저희 병원 온 환자를 제가 여럿 보긴 했지만 그건 그 한의사가 지대로 공부를 안했거나 실수한 탓이지 뭐 한의학 자체의 문제는 아니라 생각합니다.

1. 진통제 효과가 약하네라고 비꼬신 것에 대하서는 NSAID는 가장 약한 진통제로 그 뒤에도 더 강한 것들이 있다고 답하고 싶고요.(물론 그렇다 해도 침술의 플라시보 효과는 여전히 강력합니다)

2. 플라시보건 gate theory건 암튼 어딜 찌르나 효과에 큰 차이가 없다면 굳이 한의학 체계에 따라 침을 놔야 할까요? 한의학의 정체성을 크게 뒤흔드는 건데 그닥 심각히 안 여기시니 봅니다.

1. 네 답변 감사하구요. 어쨌거나 저 논문에 따르면 약한 진통제의 효과는 플라시보효과 일 수도 있는 동작침법보다 굉장히 미미하구요. 또한 저는 위의 이유로 침술의 순수한 플라시보효과는 측정할 수 없다고 보구요.

2. 굳이 과거의 한의학 체계에 따라서 침을 놔야 할 필요는 없습니다. 이것이 현대과학적으로 경혈, 경락에 대해서 연구하고 있는 이유입니다. 또한 MPS라는 침법이 유행을 하고 있구요. 의사들에 의해 IMS도 합법적으로 행해지고 있죠.

침구학 시간에 고전침법과 해부생리학적인 요소를 같이 고려해야 한다고 배우고 있습니다. 한의학도 현대과학을 기반으로 해도 되는 응용과학입니다. 그러니까 현대과학적으로 연구를 하는 거구요.