여고생 체벌

이런 망할 선생

학교 선생님이 학원강사와 다른점은 단순히 공부만 가르치는 것이 아닌 학생의 인격을 형성해 줄수 있는 존재이므로 학생들이 선생님을 단순히 인간대 인간이 아닌 스승과 제자의 관계를 자각하고 존경해야 한다고 생각합니다. 그리고 선생님도 학생들을 무조건 자기말을 들어야하는 아바타로 보지않고 하나의 인격체로써 대하며 제자라는 애정을 가지고 지도를 하며 이런 공감대가 형성이 되어야 하는데

이런 동영상 볼때마다 두가지 생각이 드는데 한가지는 이런 동영상의 유포로 인해서 학생들이 자신들이 선생님들에게 또는 기성세대들에게 피해를 받고있는 존재라는 인식이 팽배해져 더욱더 선생님에대한 인식을 좋지않게 가져가는 행태가 발생할것 같고 또 하나는 이러한 결과로 인해서 요새 문제가 되는 교권 추락의 원인이 될것 같아 걱정이 됩니다.

분명 저 동영상의 교사는 교사로서 자격이 없습니다. 아무리 큰 잘못을 한 학생이라도 무슨 도살장에 끌려온 소, 돼지도 아니고 처벌받는 학생과 처벌하는 선생님간에 어느정도 서로에 대한 의식적인 공감대가 형성되어야 하는데 저런식의 구타는 정말로 정말로 지양되어야 합니다.

하지만 저런 교사는 합법적인 테두리 안에서 최대한의 처벌을 하고 미시적인 부분에서 뒤끝없는 결론을 내면 그만인데 이런 동영상을 찍어서 인터넷에 유포시키는 이런 행동은 잘못됬다고 봅니다. 법이 미비하다면 그러한 체계를 만들어나가는 공론을 생성할순 있겠지만 이로인해 발생할 또다른 피해가 걱정되어 주저리 주저리 써봅니다.

아직 강력한 처벌금지 규제를 만들기에는 현재 재직중이신 선생님들분들이 살았던 세대와 우리가 살았던 세대가 너무 큰 차이가 존재한다고봐요. 저도 체벌을 반대하는 입장이지만 적절하고 정말 실질적인제도가 자리잡기 이전에는 체벌은 금지보다는 체벌에대한 규정을 좀 확실히 할필요가 있다고봐요. 그리고 이 영상은이미 오래전에 많이 퍼졌던것이고 오르비보다 유동률높은곳에도 가끔씩올라오곤해요 오래전일이라다시 이거가지고 또다른 피해가 갈일은 없을거라고 생각되네요.

대드니까 그렇죠 분명 선생이 벌주는데에는 합당한이유가있었을거고
체벌을받는도중에 개기니까 맞은거죠
선생이 학생이개긴뒤에 심하게때린건 지나치다고생각되지만
다 자업자득.
나는 학교다닐때 하키채로맞으면서 학교다녔는데
좀만 맞으면 이렇게 동영상을올리니 원..

저기선 대든다고 판단할 수가 없는데요? 그리고 무슨 잘못했는줄도 모르잖습니까? 그리고 아무리 잘못했다고 해도 뺨은 진짜 아닙니다. 부모님도 안때리는 뺨을 자기가 뭐라고 때립니까?
뺨은 그 누구도 건드릴 수없는 신성한 곳입니다. 뺨은 자존심입니다. 섣뿌른 판단을 하진 맙시다.

당신같은 분들 덕분에 학교랑 군대가 아주 잘 굴러가죠.

나는 이등병때...

로 바꿔도 말이 아주 자연스럽네요.

군인이나 하시지 그러셨어요? 아님 이미 군인이신가.

싸이코같다 '난 이정도도 견뎠는데 니넨 이정도도 몇견뎌?' 이런마인드인가요?
당신같은 사람덕분에 대한민국 사회에 구타가 있는겁니다. 애초에 세계 대부분의 나라들이
체벌없이도 학교가 아주 잘만 굴러갑니다. 때리는거 자체가 잘못된건데 나는 이랬는데 이정도도 못참냐
이딴식으로 말하다니; 아이디값못하네. 진짜; 절대적으로 봐야지 이런걸 상대적으로 보다니 인생 어떻게살고있을지 심히 궁금해지네요.

그 시절 김좌진 장군은 일본군을 때려잡았는데

그 김좌진의 닉을 다신 분은 엄한 애들을 때려잡으라고 하네요.

너같은세퀴때문에 저런선생이 자꾸나오는겨

ㅈㄴ딴소리지만 남자학교는 저정도면 그러려니...

컴퓨터나 가전제품이 갑자기 안 켜진다거나 문제가 생긴다면 당신은 어떻게 하겠습니까?
가장 손쉽고 흔히들 하는 행동이 컴퓨터나 가전제품을 손으로 때릴겁니다
이런 문제는 대부분 접촉 불량이거나 먼지가 쌓인것이기 때문에 툭툭 치는것만으로 해결이 됩니다
하지만 매번 이런식으로 컴퓨터나 가전제품을 때리다보면 가벼운 접촉 불량이 다른 더 큰 문제로 발생하게 됩니다
접촉 불량이나 먼지 문제라면 원인을 이해하고 제품의 내부를 뜯어 청소하고 선을 다시 연결 해야 하는겁니다
혹 그 이상의 문제라면 때리는게 근본적인 해결책이 아니라는걸 이해하고 전문가를 불러 수리해야 합니다
때려서 해결이 안되는걸 때려서 해결하려다 보면 우리 컴퓨터는 충격을 받아 고장나게됩니다

인간은 컴퓨터와 다를까요?
인간도 특히 소년들에게 문제가 생겼을때 체벌이라고 정당화시킨 폭력을 가하면 그 소년들은 폭력을 당하는게 무서워 문제를 일단 숨킵니다
문제가 숨겨지니 해결된것처럼 보이지만 사실 아무것도 해결되지 않습니다
단지 소년이 좌절했을 뿐입니다
이런 잘못된 문제 해결은 야만적인 방법이기 때문에 소년들에게도 전문가가 필요합니다
그게 바로 교사인겁니다
대학에서 4년동안 교육받고 시험치고 매달 일정한 봉급을 받는 전문가 말입니다

좋은 비유이네요 그럼에도 아직 우리나라에 몇몇 사람들은 애들은 때려야지 말을 듣는다고 무조건 패야된다고 하는 사람들이있는데 정말 후진국적인 발상같아요. 누가 사람 미친듯이 때리고 패면 말 잘듣는거 모르나요?? 다 알죠... 무슨 학생들 정신이 독립투사도 아니고 때리는데 말을 안들을 수 가있나요.

하지만 본질적인 문제에 접근해서 내부를 고쳐야 할 전문가 마저 폭력으로 문제를 누르고 숨기는데 동참한다면 소년들은 어디서 치유받을까요
소년 세계의 또다른 가해자인 일진과 교사의 방법이 다를게 무얼까요

10대는 성인보다 예민하고 트라우마에 취약합니다
트라우마는 폭력에 의해서 가장 많이 일어나고요
그 폭력에 길들여진 성인들은 나중에 나는 하키로 맞았는데 이쯤이야 자업자득이지 이런말이나 내 뱉으면서 폭력을 합리화 할겁니다
그런데 이런말은 어디서 많이 들어본거 같지 않나요
네 군대에 가면 선임이 내가 이러 이러한 억울한 폭력을 당했으니 내가 너에게 행한 이런식의 기합은 정말 약한거다
그리고 나중에 니 밑으로 들어올 놈도 기강을 위해서 일단 뭐든지 갈궈라
어차피 아무리 심하게 해도 내가 당한거에 비하면 아무것도 아닐테니
이런식의 논리가 수십년째 이어 오고 있습니다
그렇게 폭력은 되물림되고 정당화 됩니다
학원선생과 학교선생이 다른건 체벌을 하느냐 마느냐의 차이가 아니라 전문가로서 제자의 문제를 공감하고 해결할수 있느냐 없느냐의 차이일겁니다
10대에 겪었던 부모와 교사의 차별과 억압 그리고 폭력, 20대 초반에 겪었던 군대에서의 폭력은 수십년이 지나도 사라지지 않고 트라우마로 남습니다
트라우마를 해결 하는데 도움이 되야할 전문가가 트라우마를 만든다는건 있을수 없는 일입니다
만약 진짜로 때려서 인격이 형성되고 문제가 해결되는거라면 대학생도 교수한테 맞고, 직장인도 사장한테 맞고, 나이 50된 아버지도 나이 80된 할아버지한테 맞으면 얼마나 쉽게 해결되겠습니까?

체벌 교육적 효과 없어요

케바케임

근거 없음.

근거 있음.
주위에 여러 사례 봄.
부정적인 영향이 큰게 사실이지만 꼭 그렇다고만 볼 순 없음.

학계에 보고된 바 없음. 그리고 주위에 효과를 봤다는 증언을 믿는다고 쳐도 체벌이 효과를 볼 사람들에게만 적용되고 있지 않음. 나머지에게는 여전히 강제적 폭력일뿐.

그렇게 자신만만하신 '체벌의 교육적 효과 없음'에 대해서는 근거를 충분히 보유하시고 말씀하시는거겟죠 ..?.

없음의 근거를 대는것보다 있음의 근거를 대는게 더 용이하므로 있다고 믿는쪽이 근거를 대야죠. 근데 없어요.
그리고 체벌찬성하는 교사들도 교육적효과 안들고 나와요. 통제하기 힘들다는 현실론 들고나올지언정. 통제를 교육적효과라고 하진 않죠. 그럼 조련도 교육이게요?

맞기 싫어서 더러워서 한다.
이게 체벌의 효과라면 좀 그렇죠.

맞고 나니 내가 잘못한 걸 진심으로 깨닫고 고치게 되었다.

이쯤은 되야 체벌의 효과라고 볼 수 있는거구요.

주위 여러 사례를 봤다고 그게 근거일수는 없죠. 섣부른 일반화의 오류 돋네.
아직도 대한민국에 이런사람들이 남아있다니... 놀랍네요.

이런분이있군아...

기본권 만세

떼려서 말듣는애들은 안떼려도 시간이 지나면 말들어요

애초에 안되는애들은 떼려도 안되요...

영화 쏘우에서 직쏘 영감님이 요즘 사람들은 생명을 소중히 할줄 모르니 이를 알게 하려고 '게임'을 벌인다고 나오죠.
동영상의 저 친구는 떄린 선생님꼐 참으로 감사하게 생각해야 합니다.
요즘 세상이 얼마나 무서운 세상인데.... 저렇게라도 해서 각인시켜야 합니다..
군대라는 특수집단에서도 인간의 본질과 천성은 쉽게 안변하는데 오죽하겠음 ㅇㅇ

이 양반아 나이가 몇갠데 영화랑 현실을 구분도 못하나 진짜 답 없네

세상이 무서운 세상이라고 미리 저렇게 각인시켜야한다니....
애초에 영화에 비유한것부터가 오류임.직쏘 자체가 싸이코에 범죄자인데
범죄자의 말을 근거로 주장을 펼치다니 웃음밖에안나오네

기본적으로 아동청소년을 사람으로 생각하느냐 아니냐의 문제입니다.

이 주제로 말하다 보면 가끔 나 맞았으니 너희도 맞아라는 식의 사람도 보이는데요. 사람은 종종 스스로도 논리적으로 말이 안되는 것을 알면서 말할 때가 있는데 감정적으로 격양되어 말할 때죠. 맞았던 기억이 한이 되었기 때문에 감정적인 태도를 가지게 된 겁니다. 그 한을 다음 세대는 갖지 않게 하는 것이 우리 세대가 할 일이겠죠.
애초에 체벌의 '효과'를 논점으로 잡는 것 자체도 잘못되었다고 생각합니다. 문명화된 대부분의 국가들은 고문의 효과를 알면서도 고문을 금지하고 있습니다. 인권 내지 기본권은 그 자체가 목적이지 수단이 아니기 때문이죠. 때려서 말을 듣는다 치더라도 그 교육 제도는 폭력에 굴복하는 인간을 만들 뿐, 인격적으로 성숙한 인간을 양성하지는 못 합니다.

공감. 이런글 올라올때마다 꼭 올라오는댓글이 위에 김좌진이라는 사람처럼 '내때는 더심했는데 이걸못참냐 ㅉㅉ.' 이런건데
그런 사람들은 70년대처럼 정부에서 장발단속 치마길이단속 한다고했을때 정부가
'이슬람 국가들은 더심하다. 걔넨 히잡쓰고 온몸을 완전히 가리지않나?'라고 말하면 뭐라고 반박할지 심히 궁금함

체벌효과있다는 생각이나 사고의틀이잡히신분들이 사회생활하면서 제밑으로오면좋겠네요...

때리면편할테니..

이성을 잃었네요.. 짤리면, 저 선생님 가족분들입 불쌍하지만, 할 말은 없군요..

체벌 옹호하는건 하나는 알면서 둘은 모르는분들... 마치 지금 인권조례 때문에 체벌이 없어졌으니 학교에 경찰을 배치해야한다와 같은 억지논리하고 맞먹는거죠

음 저는 약간 의견이 다른데요, 체벌은 어느정도 필요하다고 봅니다. 단, 타인의 기본권을 침해하는 경우에 한해서요.

다른 학생을 괴롭히거나 수업시간에 상습적으로 고의적으로 수업을 방해하는 학생을 체벌하지 않고 놔두면 다른 학생의 기본권이 더 피해를 입습니다. 가해 학생에게 적절한 체벌을 하여 이를 막을 수 있다면 체벌도 어느정도 정당화는 된다고 봐요. 사실 타인의 기본권을 침해할 경우 그 사람의 기본권을 제한해버리는건 이미 사회에서 이루어지고 있죠. 범죄를 저지른 사람을 감옥에 가둔다거나..그런 것 들이요.

체벌이 아닌 대화나 상담으로 문제를 해결하자고 하시는 분들도 계시는데 그게 현실에선 쉽지가 않거든요. 말로 해결하려고 하는 사이 피해학생만 늘어나는 경우가 많아요. 체벌로 어느정도 가해 학생을 통제한 상태에서 대화를 시도하는게 현실적인 방안이 아닌가 싶습니다. 뭐 체벌하고나면 더 대화가 안 되는건 문제긴 하겠지만요.

물론 동영상에 나온 체벌은 잘못됐다고 봅니다. 감정적으로 격해져서 학생을 마구잡이로 때리는건 잘못된거죠. 그리고 이상한 학교 규율을 지키라면서 때리는 것도 말이 안 되고요. 학생이 나쁜 짓을 했다고 개처럼 패는 것도 옳지 않다고 봅니다. 하지만 그렇다고 체벌을 아예 반대하는건 좀 문제가 있는 것 같아요.

체벌의 반대는 놔둔다인가요. 이거 생각해봐야하고요.

어차피 체벌옹호입장은 교육적효과에 대한 증명이 매우 힘든 상황에서 결국 교실통제를 위한 '필요성' 즉, '현실론'으로 빠지게 되어있는데, 체벌금지하고도 제몫을 하는 교육현장이 있는 나라들 엄청 많습니다.
하는 나라도 있더라는 반론을 하시라는게 아니라 그 '불가피성'에 대한 설득력이 매우 떨어진다는 얘기죠.

또 교육을 위한 체벌이 옹호된다면, 교정시설은 물론 군대, 직장에서의 훈육, 연수시의 체벌을 부정할 논리도 희박해집니다.
설마 아동청소년은 성인이 아니기 때문에 경우가 다르다고 반론하시진 않으시겠죠.

용어를 명확하게 하고 넘어가야 겠네요. 우리나라에서 이루어지는 체벌 전면 금지는 모든 신체적 가학 행위를 금지합니다. 따라서 기합 등의 행위도 당연히 금지되고요. 저는 체벌을 이와 같이 모든 신체적 가학 포함하는 것으로 생각학 썼습니다.

세계에서 기합 등의 행위까지 모두 금지한 나라는 별로 없습니다. 모든 유형의 체벌을 금지한 나라는 몇몇 복지가 잘 된 유럽 국가 이외엔 거의 없죠. 이런 국가의 경우 교원 수 대비 학생 수가 낮은 편이라 비교적 통제가 용이한 편입니다. 우리나라와는 상황이 다릅니다.

교육현장이 제몫을 한다고 하셨는데 체벌 금지한 선진국들도 우리나라와 비슷한 이유로 체벌 필요성에 대해서 많은 논의가 이루어지고 있습니다.
http://www.economist.com/node/11455006
http://www.economist.com/node/2073436

그리고 군대나 직장을 말씀하셨는데 저는 단지 훈육을 위해서 체벌을 허용해야 한다고 한적 없습니다. 타인의 기본권을 침해하는 경우에 한해서 체벌이 허용되어야 하다고 했고요, 사회에선 타인의 기본권을 침해한 경우 사법처리를 받게 되니 체벌이 애초부터 필요없겠죠.

그리고 아동청소년에게 적용되는 법이 성인과 다릅니다. 미성년자라는 이유로 법적 처벌로부터 보호받고 있으니까요. 따라서 타인의 기본권을 침해해도 처벌할 수단이 마땅치 않습니다. 즉 그 행동에 대한 억제력을 행사하기가 힘들다는거죠. 제 말은 바로 이런 경우 체벌이 필요하다는 겁니다.

교원대비 학생수가 낮은 것과 체벌의 정당성은 하등 상관없어요. 세계최고수준의 인구밀도를 자랑하는 반면 열악하기 이를데 없는 교육환경을 가진 방글라데시는 아동,청소년의 학교는 물론 가정에서의 체벌도 엄금합니다.

체벌이 훈육목적이 아닌 타인의 기본권침해를 막기 위한 수단으로서 어른이 사법처리되는 반면, 아동청소년은 그로부터 보호받기 때문에 처벌수단이 없으므로 체벌이 정당하다고 하시는데 이건 결국 체벌 혹은 방임이라는 님의 전제가 확고부동한 이상 논의의 진전은 어렵겠네요.

법적인 보호를 받으므로 신체적 폭력으로 다룬다는 논리가 영어색하기 그지 없습니다. 도대체 체벌받는 아동청소년은 무엇으로부터 법적인 보호를 받는지 생각하지 않을 수가 없네요.

뭐 밑에 보면, 벌점이 쌓여 학생기록부에 남는 것이 더 잔인하다는 님의 개인적 감수성을 확인하긴 했습니다만 그게 왜 꼭 굳이 '체벌'로 연결되어야만 한다는 건지.. 흠..

음 제 논지는 그게 아닌데요.

굳이 체벌의 범위를 설정한 이유는 "체벌금지하고도 제몫을 하는 교육현장이 있는 나라들 엄청 많습니다. " 이 말씀에 대한 반론이죠. 체벌 전면으로 금지한 나라 그렇게 많지 않아요. 더더군다나 체벌금지하고 체벌의 필요성을 느끼지 못할 정도로 교육이 잘 돌아가는 나라는 정말 극소수고요.

교원대비 학생수가 낮은 말을 꺼낸 이유는 선생님이 개별 학생에게 신경 쓸 여력이 많으니까 문제를 일으키는 학생을 더 잘 관찰하고 다룰 수 있다는 걸 말씀드리려고 했던겁니다. 선생님이 학생들에게 더 많은 신경을 쓸 수 있으니 어떤 학생이 다른 학생의 기본권을 침해하는 행위를 하는 것이 힘들어질 수 밖에 없죠.

그리고 제 논지는 기본적으로 체벌이 불가피하다는 겁니다. 체벌이 좋다는게 아니고요. 즉 last resort라는 거죠. 다른 말로 하면 적절한 대안이 있으면 굳이 필요없다는 겁니다. 근데 그 대안이 없으니 문제인거고요. 그럼 님한테 여쭤볼게요. 어떤 학생이 다른 학생들의 권리를 침해하고 있습니다. 폭력을 행사하거나 물건을 뺏거나 등등 하는 행위들로 말이죠. 이 학생을 어떻게 다루실 건가요? 체벌보다 나은 방법을 제시하신다면 체벌이 필요 없겠죠.

그리고 기본권을 자꾸 말씀하시는데 제가 말씀드렸듯이 아무리 기본권이라도 타인의 기본권을 침해하는 상황하에서는 기본권을 침해할 수 있습니다. 그 정도가 문제일텐데 제가 말씀드리는건 최소한의 범위, 즉 권리를 최대한 보호하는 수준에서의 적당한 수준의 처벌이 필요하다는 겁니다. 이는 규정을 통해 이루어지겠죠. 미국이나 선진국에서 행하여지고 있는 방식처럼요. 예를 들면 이런게 있겠죠. "부모 동의가 필요하고 교장 혹은 교감 동의도 필요하며 체벌 후 상담 등 적절한 사후조치가 있어야 한다. 또한 체벌 허용 기준이 명확해야 하고..등등"

그리고 학생기록부에 남는 것이 더 잔인하다는 말의 요점은 대안으로 제시된 벌점제도가 따지고 보면 더한 권리 침해로 볼 수 있다는겁니다. 기록에 남기는건 결국 일종의 전과를 만드는건데 이건 미성년자에겐 심각한 범죄 이외엔 면죄부를 주는 현재 법시스템상 오히려 더 심한 권리 침해죠.

요점을 정리해드릴게요. 우선 핵심적인 문제는 다른 학생들의 기본권을 빼앗는 학생들을 어떻게 다루냐하는 겁니다. 타인에게 피해를 주는 학생을 묵과할 수는 없으니 이를 해결할 수단이 반드시 필요합니다.

저는 그 수단으로 '최소한의, 적절히 통제된 체벌'을 주장하고 있는 거고요. 님은 이에 대해서 가해학생의 기본권이 문제라고 말씀하신거요. 저는 이러한 기본권 침해가 가능한 이유는

1. 타인의 기본권을 침해한 사람에 대해서 일정 수준의 기본권 제한은 가해질 수 있다. 체벌이 기본권을 침해하긴 하지만 적절한 통제하에 이루어진다면 기본권 침해는 그리 크지 않다.

2. 현재 문제, 즉 타인을 괴롭히는 학생에 대해선 반드시 적절한 억제 수단이 필요한 상태이다. 왜냐하면 타인의 기본권을 심하게 침해하기 때문. 체벌 이외엔 마땅한 수단이 없다. 벌점이나 퇴학 정학 조치 등은 밑의 댓글에서 밝혔듯 오히려 더 큰 기본권 침해가 이루어진다.

로 요약할 수 있습니다. 따라서 제 논리의 경우 Karl Marx님 처럼 적절한 대안이 존재한다 혹은 체벌의 기본권 침해 수준이 아주 크다는 말이 나와야 하는거고요. 님은 지금 체벌이 기본권을 크게 침해한다고 가정하고 토론을 하고 계신거죠.

기사에서 보건데 체벌을 전면금지 한 나라가 극소수라는건 학교는 물론 가정에서까지 체벌을 금지한 나라를 말하고 대부분의 나라는 학교에서의 체벌(physical pain을 유발하는)을 금지한다는 것 같은데요.
미국의 경우 physical correction이라고 우리나라의 간접체벌과 비슷한 개념이 보이는것 같긴한데, 주마다 허용정도가 다른 실정이긴 합니다만 역시 교원 당 학생수가 많아서 정당화되고 있지는 않은것 같네요.

돌아와서, 체벌보다 나은 방식이 없다고 하시는데 이는 님이 자의적으로 여타 대안들을 배제하신 것 같네요. 제가 굳이 대안을 일일이 적지 않은게 문제인지 모르겠습니다만, 당연히 방과후 벌칙, 벌점, 부모님 소환 등 체벌을 제외한 여러가지 가능하다고 보는데요. 교실추방같은 즉각적인 처방도 못 쓰일 이유 없고요. 사실 대안제시라는 것도 여타 국가들의 교육현장을 연구하고 학교당국들이 적용해야 할 의무이죠.

타인의 기본권 침해에 대한 제지와 처벌이 필요하다. 일찍이 논지 파악했습니다. 제가 이해가 안가는건 그게 왜 꼭 체벌이어야 한다는건지 그 불가피성에 대한 설득력이었죠.

1.은 그러므로 넘어가고, 2. 체벌 이외엔 마땅한 수단이 없다는 주장의 근거가 되는, 체벌보다 벌점, 퇴학, 정학이 더 큰 기본권 침해라는 전제의 근거가 뭐냐는 겁니다.

체벌의 기본권 침해수준은 사법상 신체형이 왜 근대이후로 금지되었는지 파악하시면 굳이 제가 설명 안해도 가늠이 될듯한데요.
자, 임의로 퇴학, 정학과 체벌을 동일선상에 놓으시는데, 퇴학이나 정학같은 최후의 수단에 비견할만큼 중대한 경우에만 체벌이 이루어져 왔느냐, 혹은 이루어질 것이냐 이것도 따져봐야 하고요.
거의 일상적인 교실통제에 밥먹듯이 쓰이는 체벌을 대체할 대안이 없느냐? 체벌 이외의 대부분의 수단들로서 존재한다고 보고요.
체벌에 대한 대안을 세우기 전에는 체벌을 존속해야 하느냐? 폐암 걸릴 위기에 처했는데 니코틴 중독을 해소할 마땅한 방안이 없다고 계속 담배를 태울 순 없는 노릇이죠.

음 우선 저는 우리나라의 현 체벌 현황을 옹호하는건 절대 아닙니다. 위에서도 말씀드렸지만 타인의 기본권을 침해한 경우 엄격한 절차에 따라 처벌이 이루어져야 한다고 말씀드렸고요. 따라서

"퇴학이나 정학같은 최후의 수단에 비견할만큼 중대한 경우에만 체벌이 이루어져 왔느냐, 혹은 이루어질 것이냐 이것도 따져봐야 하고요"

이는 논의 사항이 되지 않습니다. 여태까지 어떻게 체벌이 이루어져왔느냐는 상관 없고요, 체벌이 실질적으로 정한 규정대로만 행해질까도 다른 토론이죠. 규정을 정했는데 지키지 않고 체벌을 하는 선생님이라면 규정이 없다고 해서 체벌을 안 하진 않으테니까요.

그리고 제가 대안 제시를 요구한 이유는 님이 만약 현 상황의 문제점을 인식하셨다면 (불량 학생들의 타인의 기본권 침해) 이에 대한 적절한 해결책을 내놓으셔야하기 때문입니다. 그렇지 않을 경우 이를 negative case라고 하는데 토론 대회에선 negative case를 펼치면 토론에서 지거나 엄청난 불이익을 받게됩니다. 그냥 제가 예전에 대회 참가했던 버릇 때문에 님에게 대안 제시를 요구한거였죠. 뭐 대회도 아니고 제가 좀 많이 나선 감이 있긴 하네요.

하지만 그렇다고 제가 말씀드린 체벌의 불가피성에 대한 논증이 사라지는건 아닙니다. 현재 체벌의 대안으로 제시된 상벌점제도에 대한 반론은 이미 제가 했고요, 상벌점 이외에도 가능한 가능한 모든 대안을 반론하라고 하시는건 너무 지나친 요구입니다. 그런식으로 따지면 "범죄자를 감옥에 가두는 것 이외에 좋은 방안이 있을 수도 있는데 왜 기본권을 침해하면서 감옥에 가두느냐. 감옥에 가두는 것 이외의 모든 대안을 제시해보고 그게 감옥에 가두는 것 보다 안 좋은 이유를 설명하라" 라고 말하는 것도 가능해지죠.

그리고 '체벌의 기본권 침해수준은 사법상 신체형이 왜 근대이후로 금지되었는지 파악하시면 굳이 제가 설명 안해도 가늠이 될듯한데요. ' 라고 하셨는데 이건 너무 추상적인 논리입니다. 체벌의 기본권 침해의 정도가 사실 이 토론의 핵심인데 그걸 그냥 '역사적으로 체벌이 금지되어왔다. 얼마나 심한지 알 수 있지 않느냐?'라고 말하는건 설명(elaborate)이 부족한 상태이기 때문에 논증이라고 보기가 힘듭니다.

여하튼 이 체벌에 대한 토론은 아주 classic한 주제로 토론책보면 항상 등장하는 주제입니다. 의견이 엇갈리는 부분은 항상 '대안 제시, 기본권 침해 정도'였고요. 사실 기본권이 어느정도 침해되느냐에 대한 의견은 사람마다 다릅니다. 법적으로 신체의 자유를 주장하고 있지만 이 조항에 대한 법적 해석이 갈리고 있는 상태이고요. 때문에 헌법재판소에서 내리는 자주 바뀌는 실정입니다. 따라서 이는 결론이 나기 힘든 토론이죠. 그래도 계속해서 서로 의견을 교환하는게 좋은 것 같아요. 확실히 다른 사람의 의견을 들으면 좀더 생각의 폭이 넓어지니까요. 이

아 추가적으로 "체벌에 대한 대안을 세우기 전에는 체벌을 존속해야 하느냐? 폐암 걸릴 위기에 처했는데 니코틴 중독을 해소할 마땅한 방안이 없다고 계속 담배를 태울 순 없는 노릇이죠." 이러한 비유도 체벌이 기본권을 심각하게 침해하다고 생각될 때에만 가능한거죠. 폐암은 사람의 목숨을 앗아가는 건데요, 이걸 체벌에 따른 기본권 침해와 비교하는 건 무리입니다. 제가 주장하는 체벌이라는게 죽일듯이 패는걸 허용하라는게 아니고 그냥 적절히 기합을 주거나 물리적 타격을 행하는걸 허용하라는 것 정도인데요.

근대이후 대부분의 국가들의 사법적 신체형(corporal punishment)를 금지한 상황을 언급한 이유는, 학교에서의 체벌(corporal punishment)이 성인과 달리 아동청소년에게 적용되는 것이 정당화 되는 근거로서 사법처벌로부터 자유롭기 때문이라는데 대한 적절한 설명이 아직도 안되기 때문. 법적 보호를 위해 사법처벌로 부터 자유로워야할 아동청소년이 정작 폭력으로부는 자유롭지 않다는 모순을 야기한 채.
그리고 다시 범죄자를 감옥에 가두는 예를 드는데, 타인의 기본권을 침해하는 학생에게 신체형이 가해지는 것과 비례하지 않죠. 이건 적절하지 않다고 보고요.

퇴학, 정학 같은 극단적인 경우는 배제하고 일단 상벌점이 전과처럼 남는 것이 미성년자에게 가혹할 수 있다는데 동의. 하지만 체벌보다 더 가혹하다는덴 역시 동의하지 못하겠고요.
규정대로 적절한 경우에만 체벌이 이루어질 필요가 있다는 가정이 현실적으로, 시시각각 교실통제가 필요할 때 매번 적확히 적용될 것인가는 묵과하고 넘어갈 순 없을거 같네요.
다수의 체벌옹호자들이 입장과 님의 입장이 차이를 보이시는게 이부분인데 그들은 훨씬 더 '편의적'인 운용을 요구하죠.
현실성의 문제에 부닥치게 됩니다. 그리고 님도 말했다시피 '다른 방법은 현실에서 쉽지 않다'는 이유로 지금까지처럼 앞으로도 편의적으로 운용될겁니다.

체벌이 기본권을 심각하게 훼손하지 않는다는데 대한 생각을 유지하시는데, 사실 현대적 인권의식과 어느정도 동떨어져있다고 생각이 되네요.
신체에 대한 침습행위가 아동청소년이라는 이유만으로 가능하다는 논조는 필연적으로 성인일반도 경우에 따라(타인에 대한 기본권침해) 즉각적인 처벌이 필요할때 사법처리보다 더 '편의'가 있을경우 정당화될 수 있으므로 위험해보입니다.

음 체벌이 청소년들에게 적용되는 이유가 왜 설명이 안됐다는건지 이해가 안 가네요. 위에서도 말씀드렸는데요. 학생들에겐 사법적 억제력을 가할 수 없으니까 (사법적 억제력을 가할 경우 오히려 더 큰 기본권 침해) 체벌을 하자는거였죠.

그리고 감옥의 예는 님의 논리를 차용해서 다른 상황에 적용한거죠. 당연히 감옥과 체벌은 다르죠. 누구나 당연하게 생각하는 것에 님의 논리를 그대로 차용해서 님이 제시한 논리 자체의 문제점을 지적한겁니다. 즉 논리 자체에 문제가 있다는거에요. 이건 감옥과 체벌의 유사하든 전혀 상관이 없습니다. 논리는 그 논리를 구성하는 content와 무관하거든요.

그리고 규정이 제대로 체벌을 하는지 여부는 지금 토론과 상관없죠. 논리적인 문제가 있는데 이런식의 논리라면 '경찰이 법적 근거를 어기고 공권력을 남용할 수도 있다. 경찰이 주어진 가이드라인을 따를지 알 수 없다. 따라서 경찰은 공권력을 가져선 안 된다'라고 말하는 것도 가능해져요. 차라리 체벌 규정의 애매성을 말씀하신거면 이해가 갑니다. 애매한 규정으로 피해자를 만들 가능성이 있다고하신다면 수긍할만 한데 '가이드라인이 지켜질 지 모르니까 그냥 하지 말자'라고 말씀하시는건 이해하기 힘듭니다.

그리고 성인의 경우 타인의 기본권을 침해한 경우 사법 처리가 되어 체벌보다 더 큰 불이익이 있어서 체벌이 필요없다고 주장했는데 왜 성인에 까지 체벌이 확대 적용 된다는지 이해가 안 가고요, '편의'를 언급하셨는데 무슨 사법적 편의에서 체벌을 한다는건지 이해가 안 가네요.

마지막으로 제가 현대적 인권의식과 떨어져있다고 하셨는데.. 흠 저는 인권을 사랑(?)하고요, 가장 좋아하는 토론도 인권이나 민주주의에 관한 토론입니다. 그리고 마지막으로 헌법재판소 판례를 보여드릴게요. 불과 몇 년전에 나온 판례인데 이 판례를 봤을 때 제 인권의식이 그렇게 뒤쳐져있는지 잘 모르겠습니다.

http://blog.naver.com/bshhtt?Redirect=Log&logNo=41840560
판례 링크입니다.

체벌이 아니면 곧 사법적 억제력인가요. 교칙, 학칙, 조례의 억제력으로도 충분한데 계속 자의적인 이분법적 가정을 계속 하는지 모르겠습니다.

체벌이 어떻게 운용될 것인지에 대한 언급은 체벌의 편의주의적 성격을 말하고자 한거죠. 님은 체벌의 적절한 기준에 따른 적용을 주장하지만 그것이 현실적이지 않다는거. 이번엔 경찰의 예를 드셨는데, 경찰이 공권력을 다루는건 당연한 전제지만 교사의 체벌권은 그렇지 않은데요. 전제가 서로 다른데 논리만 차용하여 비유를 계속하시고 content가 무관하다고 하시면 설득력이 없지 않을까요.

성인의 체벌에 관한 부분에 있어선 체벌의 옹호근거로서 편의주의적 성격(유용성)을 완전 배제하신걸로 파악하면 되겠군요. 알겠습니다.

윗 부분에 관한 지적에 대해서 받아들입니다만, 앞서 말했다시피 신체적 고통을 수반하는 체벌이 사법처리의 대안으로서 불가피성이 있다는데 대한 주장엔 여전히 의문입니다.

님에게 체벌 이외의 다른 수단을 강구하라는게 아니라, 이미 있는 '여러 수단들'에 대한 님의 '당연한 배제'가 저는 납득이 되지 않는 겁니다.
여기에 대한 납득할만한 설명을 왠지 듣기 힘들거 같다는 생각이 드네요...

마지막으로 인권을 사랑하시는 님께 국제연합아동권리협약기구와 유럽평의회, 국제엠네스티, 그리고 국가인권위원회가 명백히 아동청소년을 대상으로한 직간접 체벌을 반대하고 있다는 사실을 말씀드리는 것으로 마무리 할께요.

경찰의 공권력은 당연하게 주어집니다. 근데 님이 제시한 논리론 그러한 공권력 마저도 부정할 수 있는 근거가 주어지죠. 이는 다시 말하면 논리가 완벽하지 않다는겁니다.

선생님들이 규정을 어겨가며 처벌을 할 수 있다는건 문제가 없습니다만 여기서 처벌을 막아야 한다는 결론으로 간게 문제입니다. 이 경우 논리가 jump해버렸죠. 만약 '처벌 규정은 특성상 애매하여 어쩔 수 없이 악용될 소지가 있다'라고 말씀하셨으면 괜찮았을겁니다. 이렇게 말씀하시면 저도 공권력을 말씀드릴 수 없죠. 처벌의 특성이 전제로 들어갔는데 공권력 얘기를 해선 안되니까요. 근데 님이 세우신 논리는 사실상 처벌의 특성이 들어가지 않다보니 논리적으로 완성이 덜 된거고 이를 읽기 쉽게 그냥 비유했을 뿐입니다. 이건 토론에서 많이 나오는 테크닉입니다.

"체벌이 아니면 곧 사법적 억제력인가요. 교칙, 학칙, 조례의 억제력으로도 충분한데 계속 자의적인 가정을 하는지 모르겠습니다." 자의적인 가정을 한게 아닙니다. 체벌이 아니면 사법적 억제력이라고 한적도 없고요. 다만 현재 나온 대안이 상벌점 제도 뿐이니 그것에 대해 설명한거죠. 매 문장마다 일일이 '현재 주어진 유일한 대안인 상벌점'이라고 말하기 귀찮으니까요. 그리고 오히려 님이 교칙, 학칙, 조례가 당연히 억제력을 낼 수 있다고 가정하는 것 아닌가요. 그런 주장을 논의한 적이 없는데요.

이미 나와있는 대안인 상벌점 제도에 대한건 위에서 충분히 말씀드렸어요. 이부분은 서로의 주장을 잘 이해 못 하는 것 같습니다.

그리고 여러 인권국제기구를 말씀하셨는데 알고 있는 내용이긴합니다. 저들의 인권의식이 선도적이고 저도 저들이 주장하는 것중 많은 것에 동의하지만 인권국제기구가 말하는 것이 무조건 절대 진리인건 아닌데다가 인권국제기구는 특성상 현실보다 앞서는 다소 급진적모습을 보이거든요. 하지만 분명 인권에 대한 지표가 될 수는 있겠죠. 참고하겠습니다.

어쨌든 토론 즐거웠습니다. 좋은 하루 보내세요 :)

체벌 대신 벌점, 벌점에 따른 칼같은 퇴학 정학조치..
벌점으로도 감당 안될 경우 청원경찰 도입을 실시하면 됩니다.
간단한 문제...

대화나 상담으로 힘든 경우는 많죠.
규정으로 해결하면 됩니다.

근데 벌점도 문제 사례가 나왔었죠.. 몇년 전에 중학교인지 고등학교인지 기억은 안나는데 벌점 기준이 모호해서 실제로 일상에서 흔히 학생들이 하는 행동들 (수업 시간에 음료수, 미세한 교복 불량 등등 엄격하게 보면 잘못했다고 볼 수도 있지만 용인할 만한 것들) 이 누적되서 퇴학 조치 되어서 TV에 나온 적이 있죠.. 어느 제도든 간에 각각 장단점이 있기 때문에 규정으로 해결한다고 해도 구체적으로 어떠한 규정을 정할 것이고 한계점은 과연 있을 것인지 등등을 따져야 한다고 봅니다

학교 내규를 통한 것이 아닌, 상급 교육청 주관으로 명시된 규정을 만들어버리면 됩니다.

그렇게 간단하지 않아요. 칼같은 퇴학, 정학 조치라고 하셨는데 이건 따지고 보면 교육받을 권리를 빼앗아 가는거죠. 차라리 체벌이 낫습니다.

그리고 현 벌점제도의 경우 제가 알기론 일정 점수가 넘어가면 학생기록부에 등재되는 거로 알고있습니다. 이는 해당 학생의 인생에 안 좋은 영향을 줄 수 있죠. 이것을 통해 억제력이 발생시키는 거겠죠. 근데 이게 오히려 더 잔인하지 않나요. 미성년자에게 어떤 나쁜 행위에 대한 기록을 남기는게 처벌보다 좋은진 잘 모르겠습니다.

많은 분들이 가정하는게 체벌이 기본권을 아주 심하게 침해한다는겁니다. 사실 그렇지 않아요. 가이드라인이 명확한 체벌(미국에서 하듯)은 그렇게 심하게 침해하지 않습니다. 퇴학시키거나 나쁜 행위를 기록에 남기는게 따지고 보면 더 무서운거죠.

벌점에 따른 처리가 잔인하다는 생각이야말로 군과 교육에서의 부조리의 근원이라고 생각합니다. 간부에게 보고하지 말고 우리끼리 해결하자는 태도가 병사들 간의 부조리 발생 요인이죠. 보고하고 징계 처리하면 끝나는 일인데 말입니다. 교사도 문제 학생은 상담과 벌점, 징계로 딱딱 처리하면 되는 일을 자기 손으로 다 처리하려니 무리한 체벌도 나오고 하는 거죠. (성격이 같다고 생각되어서 군의 예도 들었습니다)

정학은 교육받을 권리에 대한 본질적 침해라 보기 어렵고 제한의 정도도 약하기 때문에 상황에 따라 활용할 수 있다고 생각됩니다. 퇴학이 교육받을 권리에 대한 침해인가 하는 문제는 자세히 몰라서 패스ㅋ; 하지만 퇴학의 중대성 자체가 퇴학을 금지하는 요인이 될 것 같지는 않습니다..

일반적인 고등학생이라면 어느 정도는 합리적인 사리 분별을 할 수 있다고 생각합니다. 할 수 있어야 하고요. 벌점이 싫어서 규정을 지키는 것은 법적인 양심 형성에 도움이 된다고 생각합니다만 맞기 싫어서 규정을 지키는 것은 인격 형성에 도움이 안 될 것 같습니다. 폭력에 굴복하는 인간을 만드는 것 같거든요.. 벌점과 규정 사이에서 고민하고 합리적인 판단을 하는 법을 배운 학생은 사회에서도 형벌과 법 사이에서 합리적인 판단을 하고 법을 준수할 거라 생각됩니다.

양아치 같은 학생들이 뭐가 아쉬워서 벌점 안 받으려고 하겠어요. 벌점이 이들을 통제할 수 있는건 벌점에 따른 '정학, 퇴학' 조치 및 '생활 기록부에 기록'등 때문이죠.

근데 이것들 모두가 기본권을 침해한다는게 제 논지였습니다. 상점과 벌점이 효력을 발생하기 위해 실질적인 처벌을 마련하는 과정에서 또 다른 형태의 기본권 침해가 일어난다는거죠.

퇴학이 기본권 침해라고 말씀드린건, 퇴학을 당하면 학교에 다니기가 힘들어요. 학교에서 안 받아줍니다. 그럼 그 학생은 공교육을 받을 권리를 박탈당한건데 이건 교육받을 권리를 침해한거죠. 이것과 체벌을 비교하자면 전 개인적으로 체벌이 기본권 침해를 덜 한다고 생각합니다. 물론 '적절학 통제된 체벌'이요. 동영상에 나온 것처럼 무식하게 때리는 것 말고요.

그리고 벌점 상점제도가 또 문제가 되는게 이게 결국 체벌과 별 다른점이 없다는 겁니다. 체벌이 교육적 효과가 없다고 하셨는데 그건 상벌점도 마찬가지죠. 개인적으로 상벌점은 그냥 '체벌'을 피한 임시방편적 해결책밖에 되지 않는다고 생각합니다.

마지막에 하신 말씀은 일리가 있네요. 어느정도 동의를 합니다. 하지만 여전히 정말 심각하게 타인을 괴롭히는 학생들을 어떻게 다룰지에 대한 의문은 여전히듭니다. 이런 학생들은 애초부터 벌점같은건 신경조차 쓰질 않아서요.

상벌점제의 교육적 효과 미비하다는데 대해선 동의. 저도 그점에 있어서는 근거가 더욱 충분해야한다고 보고요. 그럼에도 불구하고 '벌점이 싫어서 규정을 지키는 것은 법적인 양심 형성에 도움이 된다고 생각한다'는 법의 정신님의 의견과 궤를 같이 함.

상벌점이 '체벌'을 피한 임시방편이라는데 대해선, 마치 체벌이 직빵인데 어쩔 수 없이 대체할 수단으로 전제하시는것과 달리, 애초에 체벌반대의 입장에선 체벌은 아예 대안조차 아닌 배제의 대상입니다.

상벌점은 그 자체로 기본권 침해의 소지가 없죠. 단, 기록에 전과로 남는 경우를 상정할 경우 문제가 될 수도 있는데 퇴학, 정학이 아닌 상벌점 그자체가 학생기록부에 남을지, 입시전형에 쓰일지에 대해서는 정해지지 않은 이상 논하는건 부적절하다고 보고.

정말 심각하게 타인을 괴롭히는 학생들, 벌점같은거 신경조차 안쓰는 그들이, 도대체 어느정도 체벌을 받아야 일시적인 (통제)효과라도 볼 수 있을지 의문이네요.

공교육을 받을 권리라.
그 학생을 통해 '정상적' 공교육을 받을 권리를 침해당한 수많은 학우들은요?

Karl Marx님, 피해학생들의 권리가 중요하죠. 이건 님이나 저나 모두 동의하는 사항입니다. 따라서 피해학생들의 권리를 지키기 위해 체벌과 상벌점 제도 중 무엇이 더 좋냐가 토론할 내용입니다. 딴 처벌을 함에 있어서도 최대한 가해학생들의 권리는 최대한 보장해주어야겠죠. 그러기 때문에 님도 처벌을 반대하시는 것일테고요. 하지만 전 처벌을 찬성하는겁니다. 왜냐하면 전 오히려 체벌이 기본권 침해를 덜 한다고 생각하거든요. 그 근거는 윗 리플에 있습니다.

12 중대장 님

상벌점 제도에선 이미 생활기록부에 학생 전과가 기록이 남고요. 물론 모든 벌점이 남는게 아니고 기준이 있어서 일정 점수 이상 넘어가야 기록에 남는걸로 알아요. 어차피 벌점 낮은 학생은 제가 말한 처벌 기준에 처벌 대상도 아니니 뭐 이런 학생들은 논의 대상도 아니고요.

그리고 저렇게 전과 기록이나 퇴학시키는건 억제력을 위해서죠. 위에서도 말씀드렸듯 상벌점 제도 하나만으론 억제력이 없으니까요. 따라서 상벌점제도도 전과기록이나 퇴학 등으로 일종의 기본권 침해를 일으키고 있는 것이고 이게 제가 지속적으로 주장하고 있는 사항입니다.

체벌에 따른 억제 효과는 이미 증명됐죠. 교육적 효과나 훈육에 대해선 오히려 악영향을 끼친다고 증명돼있지만요. 진짜 문제가 되는건 부작용입니다. 전 부작용을 줄이기 위해서 체벌의 여러 절차를 주장하는건데 그렇다고 해서 부작용이 줄어들거라는 근거는 찾기 힘들다는건 인정합니다.

권리라는 건 참 어찌 보면 모호하기도 한 개념이죠.

문제 일으킬 때마다 줘패고, 또 줘패고, 또 줘패고
맞은 애는 맞을 때마다 친구들 줘패고, 또 줘패고, 또 줘패고.

가해 학생의 '교육받을 권리' 따위는 이런 상황에서는 존중받을 가치가 없다고 여겨지네요.
정당한 사유로 인한 정학, 퇴학이 '기본권을 침해하는 것'이라고 보기는 어려워 보입니다.

이런 식으로 따지면, 범죄자의 전과기록을 남기는 것도 '기본권 침해'가 되요.

음 님도 체벌을 가해학생의 기본권 때문에 반대하시는것 아닌가요? 근데 가해학생의 기본권을 무시해도 된다니, 그렇다면 체벌은 안 되고 정학이나 퇴학이 되는 정확한 이유는 무엇인가요?

참고로 제 입장은 간략하게 아직 청소년기의 학생이기 때문에 행동을 억제할 수만 있다면 최대한 기본권을 보호해주는 처벌을 해야한다는 거고요, 그런 관점에서 체벌이 오히려 퇴학이나 정학보다 낫다는겁니다.

범죄자의 경우 성인이기 때문에(청소년의 경우 강력범죄지만) 다릅니다. 청소년기의 학생들은 기본적으로 교화를 고려하여 낮은 수준의 처벌이 이루어져야 하지만 성인의 경우 청소년에 비해 교화보단 처벌과 사회적 격리에 더 큰 목표가 있으니까요. 따라서 성인 범죄자의 경우 기본권을 어느정도 침해당해도 됩니다. 뭐 청소년에게 면죄부를 주는 것도 또 하나의 토론거리긴 하지만요.

논지와 상관있는 건 아닌데..기본권에 대해 말하고 싶군요ㅠ 상관없는 얘기니까 패스하셔도 무방합니다
일단, 기본권은 원칙적으로 제한 가능한 권리라는 점. 헌법 37조 2항을 보면 '국민의 모든 자유와 권리는 국가안정보장, 질서유지 또는 공공복리를 위하여 필요한 경우에 한하여 법률로써 제한할 수 있으며'라 명시되어 있거든요. 필요한 경우에 기본권을 제한할 수 있다는 것과 법률로 제한해야 한다(다른 방법도 있습니다만)는 것을 알 수 있죠.
그리고 그 뒷부분은 '제한하는 경우에도 자유와 권리의 본질적인 내용을 침해할 수 없다'인데 여기서 알 수 있는 것은 기본권 제한은 가능하고 침해는 가능하지 않다는 것입니다.
기본권에 제재를 가하는 것은 두 종류가 있습니다. 하나는 기본권 제한이고 하나는 기본권 침해인데요. 기본권 제한은 정당한 제재의 개념이고 침해는 제한의 정도를 넘어선 부당한 제재의 개념이라 보시면 됩니다.
기본권 제한이란 용어와 기본권 침해라는 용어가 혼용되길래 감히 몇 자 말했어요ㅠ

법의 정신님 말씀이 결코 쓸모없는 얘기는 아닌 듯 하네요.ㅎㅎ

사람을 줘 패는 건 사람의 근본적인 '신체적 자유'를 침해하는 행위입니다.
퇴학이나 정학은 어떨까요.

그리고 carpediem님.
저는 '교사들에게 맞는 학생들의 권리'라는 관점에서만 접근하지 않았습니다.
물론 저것도 중요하지만, 제가 더 중요하게 여기는 관점은 '실효성' 이에요.

퇴학이라는 조치를 통해 학교에서 격리시켜버리면 더이상의 폭력은 적어도 '그 아이를 통해서'는 일어나지 못합니다.

괴롭히던 애가 집으로 도망갔다고 그 집까지 찾아가서 불지르는 세상입니다.
까놓고 말해서, 차라리 빨간줄 긋는게 나아요.

법의 정신님 좋은 정보 감사합니다. 이렇게 배워가는거죠ㅋ 혹시 영어에서도 기본권 '제한'과 '침해'를 뜻하는 단어가 따로 있나요? 저는 구분없이 infringement만 썼는데 이게 맞는지 갑자기 두려워지네요ㄷㄷ 혹시 아시면 답변주시면 감사하겠습니다~

Karl Marx님

의견이 화끈하시네요ㅋ 제 의견은 첫째로 신체의 자유가 기본 권리이긴 하지만 그렇다고 신체의 자유가 절대적으로 우선시 되는 권리라서, 교육을 받을 권리을 박탈당하거나 어린 나이의 잘못으로 전과기록이 생겨서 불이익을 받는 것보다 기합 조금 받는 것이 더 큰 기본권 침해를 일으키는진 잘 모르겠습니다. 기본권에도 경중이 있지만 침해의 정도도 따져봐야 하거든요. 아예 공교육을 받을 권리를 박탈해버리는 거랑 일시적으로(길어야 몇 분?) 신체의 자유를 억압하는 것 중 후자가 당연스럽게 더 심각한 권리 침해로 여겨지는게 맞는건진 좀 더 생각해봐야 할 것 같아요.

둘째로 실효성에 대해서.. 상당히 신선한 시각을 가지셨네요ㅋ 비꼬는게 아니라 진심으로요. 사실 저도 님의 의견에 심적으로 동의하기는 합니다. 체벌보단 그냥 내쫓고싶어요. 그럼 모두가 편할텐데,, 하지만 그렇게 하면 교육의 목적을 포기하는 것 아닌가요. 이건 그냥 말 안 듣는 학생은 버리겠다는 건데요. 조금 극단적이지 않나 싶습니다.

저는 이만 자야겠습니다. 혹시 계속 토론하실 의향 있으면 쪽지나 리플 달아주세요 :)

정학이나 퇴학을 당할 정도로 쌓일 벌점을 맞는 걸로 대체했다면 그 동안 얼마나 맞았어야 할까요.

교육의 목적에 대해서 잠깐 롤즈의 의견을 차용해오자면, 교육은 '하나의 정상적인 역할을 할 수 있는 시민을 만드는 것'입니다. 이것의 교육의 대의죠. 이걸 위해서 학생들을 교육하고, 훈육하고 하는 거겠지요.

하지만, 조금 다른 관점에서 바라볼까요.
저런 가해 학생들이 학교에서 내쫓는 피해 학생은 얼마나 될까요.
결코 적은 수치가 아닐 겁니다.
정신과 치료를 받고, 자퇴를 하며, 심지어는 자살까지 하는 케이스들 말이죠.
이는, 하나의 정상적인 역할을 할 수 있는 시민을 버리는 거죠.

가해 학생의 교육의 권리를 박탈하는 것으로 피해 학생의 생존의 권리를 찾을 수 있다면, 그 무게가 어디로 쏠리는 지는 너무도 명백하지요.

패는 걸로는 '전혀' 해결이 되지 않는다는 것도 너무나 명백하구요.

헐 영어는 몰라요ㅠㅠ 안녕히 주무세요

잠이 안 와서 잠깐 와봤는데 리플 쓰셨네요.

기본권에 대해선 님과 저는 근본적으로 가치관 차이가 있는듯 합니다. 의견이 좁혀지기 힘들 것 같아요. 체벌 규정보면 엄청 엄격합니다. 길이와 횟수 등이 모두 제한이 되어있고 기합 또한 횟수 등이 엄격히 제한됩니다. 부모님 동의도 얻어야 하고 절차도 복잡한 편입니다. 때문에 신체적 자유를 크게 침해한다고 보기엔 제 기준에선 합당하지 않은 것 같습니다. 뭐 이건 중요한게 아닌 것 같으니 대충 넘어가도 될 듯 하고요.

님이 뒷 부분에서 말씀하신 내용은 대체로 수긍하는 편입니다. 가해학생 때문에 피해보는 학생들이 기본권을 침해당하는 상황이니 퇴학이나 정학이 옳은 방법이겠죠. 아주 심하게 다른 학생을 괴롭히는 경우 체벌보단 퇴학시켜버리는게 나을 것 같습니다. 이쪽 부분은 생각을 못해봤는데,, 확실히 이 경우는 체벌이 답이 될 순 없겠네요.

하지만 그보다 경미한 경우에까지 여전히 벌점제도가 좋은진 의문이에요. 특별하게 심하게 괴롭히지는 않지만 자꾸 살짝살짝 건드는 그런 양아치 같은 애들이요. 이런 학생들은 약간의 체벌로도 억제효과가 잘 나타나는 편입니다. 이런 학생들까지 벌점을 매겨서 일정 점수 이상 넘어갔을 때 퇴학시키는건(현 상벌점 시스템이 이렇죠) 부당한 권리 침해에 해당하지 않나 싶어요.

이 이상의 토론은 technical issue나 서로 다른 가치관에 대한 토론이 될 것 같아서 토론을 그만 끝내는게 좋을 것 같습니다. 실제 학생들이 벌점이나 체벌에 영향을 받냐 안 받냐와 어떤 잣대로 기본권을 바라봐야 하느냐까지 토론해야 하는데 여력이 없고 너무 시간 소비가 커서요. 어쨌든 새로운 관점 잘 봤습니다. 배워가는게 있네요. 좋은 밤 보내세요. 의견 또 있으시면 쪽지 주시거나 리플 달아주세요. 읽어볼게요.

그 엄격한 체벌 규정은, 안 그래도 얼마 되지 않는 체벌의 존재가치를 더더욱 떨어뜨린 것이나 다름없습니다. '때려 봤자지' 가 되어버린 거죠. 지키면 학생들은 콧방귀를 끼고, 안 지키면 동영상 촬영이죠. '숙제를 안 해오면 작은 회초리로 가볍게 손바닥을 때리는 선생님'과 '숙제를 안 해오면 PVC 파이프로 허벅지를 찢어버리는 선생님'이 있다고 볼 때, 전자라면 귀찮으면 숙제를 안 할 수도 있지만 후자라면 어떻게건 해 가겠죠.

그냥 싸움 좀 잘 한다고 애들 조금 괴롭히는 애들, 규정에 맞춰 몇대 맞는 것보다 너 벌점 더 쌓이면 정학먹는다는 엄포가 더 무서울 텐데요. 그런 애들은 자기 인생 던져가면서까지 친구들 괴롭히지는 않을 테니까요. 지금 너 벌점 몇점이다, 다음에 또 이런 일 생기면 정학이다 라는 걸 명확하게 알려 주면 되는 겁니다.

12중대장님 예전의 중대장님이신지 모르겠지만, 제대로 알고서 하시는 말씀인지 궁금하군요.

제가 체벌효과에 대해서 학문적으로 조사한 적이 없어서 구체적인 근거를 제시하지는 못하지만 분명 제 주변 인물들 중에서 체벌로 인해 행동 교정 등이 발생한 것으로 보아 효과가 전혀 없다고 할 수는 없을거 같은데요. 물론 제 주변 인물이 일반화의 근거가 될 수는 없지만 소수가 있다는 사실 하나만으로도 체벌 효과가 없다는 것에 대한 반증은 될 수는 있겠죠. 그리고 지금 제가 대략적으로 논문 검색을 해보니까 체벌이 어느 정도 교육적 효과가 있다고 주장하는 논문들이 많이 눈에 보이는데요?

그리고 사실 전적으로 교사가 잘못했다고 말하는 것도 옳지 못하다고 생각합니다. 딱 보니까 여학생이 벌 받는 도중 힘들어서 대든거 같은데 교사님의 입장에서는 충분히 빡칠만 합니다만. 물론 교사가 잘못하지 않았다는 것은 아닙니다. 부적절한 행동을 한 것에 대한 비난은 감수해야겠지요. 다만 저는 애초에 교권이 흔들리고 교사를 학생이 무시하는 지경에 까지 이른 현 상황이 근본적으로 잘못되었다고 보네요.

이런 말하면 외국의 예를 드는 경우가 많은데, 외국과 우리나라는 엄연히 다른 나라입니다. 좋은 점은 배워야하는 것이 맞지만 우리나라의 정서라는 것이 있는 거고 특히 스승과 제자의 관계를 많이 중시하는 편이죠. 그런데 이러한 정서를 무시한 채 서양처럼 학생들의 인권, 자율권을 보장해야된다고 하는 주장은 상대적인 문화적 특성을 전혀 고려하지 못한 터무니 없는 주장이라고 생각이 드네요.

체벌로 인해 행동 교정 등이 발생한 것을 교육이라고 한다면 동물 훈련 , 조련 시키는 것도 교육이라고 할 수 있겠죠. 용어의 자의적 사용을 계속 하겠다면 굳이 말리진 않겠습니다. 의사소통이 불가하면 안하면 그만이니까.

무슨 논문을 어떻게 보셨는지 모르겠는데, 인터넷 검색해서 쏟아져나오는 수쪽짜리 허접스레기 레포트부터 집에 있는 교육학 교과서까지 체벌에 대한 긍정적 '입장'이나 수단적 '유용성'을 '설명'하긴 해도 교육학적 근거제시를 통한 목적적 효과를 '주장'한 사례는 못봤어요. 수박 겉핥기 식으로 보고 와서 '여럿 눈에 띈다'고 퉁치고 넘어가지 마시길 바라고요.

교권, 교권 하는데 교사의 권위인지 교육할 권리인지 용어정립도 되지 않은 개념도 개념이지만, 그거 '빡칠만 하니' 패는걸로 세울 성질의 것이 아니죠. 이게 쌓이고 쌓여서 이 지경이 된겁니다. 물론 교사만이 교권추락의 책임을 온전히 지울 순 없지만 학교당국과 교사들 스스로가 결정적인 역할을 한건 부인할 수 없는 사실이예요.

그리고 나는 체벌 옹호자들의 교육적 효과에 대한 맹신적 전제의 허상을 논하느라 댓글을 달긴 했지만 곁가지일 뿐이고, 본질은 위에서 법의 정신님이 말씀하셨듯이 교육적 효과를 떠나서 인간의 기본권 문제죠. 사람이 사람 패게 되어있나요? 이 기본권마저 외국과 자국이 잣대가 다른 성질의 것이라고 생각한다면 그 또한 굳이 말리진 않겠습니다. 개똥철학도 철학이라고 혼자 즐기게 놔두면 그만이니.

무슨 말인지 못알아 듣겠으면 스스로의 머리를 쥐어박고 싸다구를 갈기세요. 제가 해드리고 싶지만 그럴 순 없으니 스스로 체벌을 가하면 교육적 효과가 각성되어 알아듣게 될지도.

그런데.. 체벌이 (반성의)교육적 효과가 있으려면
다른 조건이 전제로 깔려있는거라고봐요.
반성 하고, 스스로 잘못을 인식해서 고칠줄 아는 사람이라는 전제가요.
만약에 체벌로 진심으로 반성하게 고치는 교육적효과가 가능하다면
체벌 가능했을때랑 불가능했을때 청소년 범죄율등이 차이가 명확하게 보여야하는데
그런자료 본적이;;
그냥 주변 흔하고 흔한 주변 사례 생각해보면
학교에서 양아치라고 불리는 학생들 개패듯이 패도 같은 문제 잘일으키는것만 봐도;;
뭐 체벌한 교사앞에서만은 안그러겠지요
그러니까 체벌을 가해서 교육적 효과가있는 사람은
안해도 스스로 반성함아니면 말로 자극받고 반성하고요ㅋㅋ 이미 주변환경등이 그렇게 키워놓은거...

마지막이 핵심이네요?

진짜 마지막 문장이 핵심이네요 ㅋㅋ

그러한 정서가 있으니, 대학에서 교수님들도 대학생들 패고, 대학원 교수님도 대학원생들 패고 해야
'상대적인 문화의 특성'을 고려한 것이 되나요?

나라마다 기본권 보장의 정도가 다르긴 합니다만 기본권 제한은 중대한 문제입니다. 기본권을 제한할 때는 보다 확실하고 명료한 근거가 필요하죠. 문화의 상대적 특성과 기본권을 더 제한할 필요 사이의 상관관계를 저는 찾지 못 하겠군요. 한국인은 맞아야 한다, 한국의 스승과 제자는 체벌로 관계지어 진다 이렇게도 읽히네요... 여성의 기본권이 열악한 국가도 문화적 상대성을 말할 겁니다.

이노무 교육은 어디서부터 잘못된건지 답도없다
이런걸 과감하게 개혁하겠다고 나설 사람이 좀 있어야 하는데

'체벌'과 '폭력'은 구분해야겠죠.

저도 체벌을 찬성하긴 하는데 저건좀아닌듯합니다. 갸날픈 여고생을 뺨을 수차례가격하다니 있어선 안될일입니다.

뭐땜에 저러는 겁니까? 알고싶습니다.

여성부 출동

근데 체벌이 교육적 효과가 제대로 검증된 것인지는 저도 말할 처지가 안됩니다만 솔직히 체벌 규정이 마련되어 있으면 생활이 제한되긴 해도 학교 착실히 생활하는데는 확실히 도움이 되던데요..ㅋㅋ( 제경험 ㅎㅎ..) 물론 위처럼 지나친 체벌은 문제가 되겠죠ㅋㅋ


이건 그냥 뻘소리인데 만약 고등학교 남학생이 여선생한테 뺨을 세게 후려맞았을 때 지금과 같은 반응이 나올 지가 의문이기도 하면서.. 살짝 씁쓸하기도 하네요..ㅋ 남자든 여자든 뺨을 맞으면 아프고 자존심 상할텐데 말이죠

학교에 경찰을 상주시켜서, 학생간 폭력이든 교사에 의한 폭력이든 전치 2주이상 모든 폭력에 대해서 정식으로 형사입건하고 학생은 퇴학, 교사는 파면시켜야 함.

저 정도 상황이면, 상황이 어쨋든간에 교사자질이 없는 인간이네요.

맞아야 정신차리는 인간도 있는건 맞고, 이건 케바케이지만
일단 팬다는거 자체가 잘못된거

선생이라는 새1끼가 흥분이나 하고 수준 알만하네..

체벌이나 상벌점 제도나 그게 그거에요
저정도 체벌이라면 문제소지가 있지만 교권이 어느정도 잡혀있는 학교에서는 간단한 오리걸음 엎드려뻗쳐 잠깐갖다가 기분나빠하는 학생도 별로 없고, 교사한테 기본적으로 반항심을 품은 학생들이 상벌점제도 학교에 간다면 수업분위기 뻔하죠

이걸 제대로 '정립'하는 것이 중요합니다.
국가 차원, 혹은 교육부 차원에서 명확한 지침을 만들어서 일정 점수 이상은 정학 그 이상은 퇴학을 칼같이 먹여버리면 됩니다.

지금처럼 벌점제 하면서 사건은 쉬쉬하고 정학 좀 줄라 치면 학부모가 학교와서 멱살잡고 이러고 있으면 당연히 수업분위기야 뻔하겠지만요.

학생과 교사 사이에도 관계라는게 있는데, 서로 이기적이게 되고 얼굴찌푸리고 반항심만 커지고 하는점때문에 벌점제는 개인적으로 없어져야할 제도라고 생각해요 서로 뒤끝없을 간단한 체벌이 가장 좋은거같지만 저렇게 극단적으로 나오는 소수 꼴통교사들 때문에 체벌 자체를 폐지해버릴 이유도 없다고 생각하고요
위에분 댓글처럼 체벌과 폭력은 구분해야한다는 것에 공감

맞는다고 서로 이기적이지 않게 되고 얼굴 찌푸리지 않게 되고 반항심만 커지지 않을 것 같지는 않네요.
저런 극단적인 꼴통 교사들 때문에 체벌 자체를 폐지하자고 말하는 것도 아니구요.

체벌은 폭력 맞아요.

솔직히 요즘고등학생 저렇게 일방적으로 맞는사람은 이제드물죠... 몇대맞으면 곧바로 경찰서고소로 합의금받아내니.... 우리지역만그러나?? 껄껄

울 학교는 저정도는 일상이였는데....남학교긴 하지만, 뺨때리면서 복도를 횡당하는가 하면은, 머리 안 깎는다고 아침부터 배를 발로차고... 일단 뺨 맞는건 그냥 일상....

고등학교와서 저런 모습들을 보면서 학교란 걸 엄청 증오했었죠...애들이 교화의 대상이 아니라 그저 선생님들 화풀이 수단이 된 듯한 느낌. 솔직하게 말해서 어떤 같은 잘못을 해도 저는 그래도 평소에 공부 좀 한다고 좋게 봐주고 다른 애들은 어처구니 없는 선입견을 갖고 대하고.. 말이 좋아 체벌이지 솔직히 대부분은 폭력인거 같아요.

체벌 교육적 효과 그리 크지않고 아이들 인권 존중해야 하는거 맞고 민주적이고 인간적으로 교육해야되는거 누구나 다 알고 그게 맞는거긴한데 실제로 학교에서 한두명도아니고 수십명을 지도해보면 저 선생님이 왜 저렇게 까지해야했나 약간이라도 이해는 할걸요. 선생도 인간인데