국평오..? 중우정치?

ㄹㅇ

님 이런거 공부는 어디서 하셨어요?? 책 추천 간웅??

오홍 감사용

정치이론의 좋은 점만 현실에서 나타나지
않아서 계속 돌고 도는듯
지금은 전세계적으로 한창 다수결을 필두로
하는 민주정의 단점이 부각되고 있는거 같음
흐름에 맞는 정치이론의 단점을 최대한 보완하며 가는게 제일 바람직해 보이네요

비단 한국인 뿐만 아니라 인간은 통치받는걸 편하게 생각하는게 맞는듯. 누구나 강한 리더를 원하기 마련이지

ㄹㅇ ㅋㅋ

오르비는 정규분포 가장 끝 쪽 집단인데 자기랑 주변 사람만 보고 정규분포 가운데를 함부로 판단하는 짓좀 안 했으면 좋게씀
원래 안 하는게 아니라 못 하는 거지만

가장 끝에서 판단할 수 있는 건 반대쪽 끝 뿐인데

이게 정치든 교육이든 뭐든 간에

예토전생;;

지금 대중의 양태가 소크라테스의 사형을 외치던 당시 아테네인들의 그것과 비슷하다보니 극단적인 말도 많이 나오는 듯 하네요.

님 글은 동의하지만 요즘 서방세계도 그렇고 특히 한국에서 민주주의의 부정적인 면이 많이 발현되는 것 같아요.

우리나라는 지금 여당이나 대통령이 민주주의라기보단 참주마냥 행동하는 경향이 있는데 제왕적 대통령의 권한을 좀 분산시켜야 되지 않나 해요. 근본적 동력이야 권한보단 지지율이겠지만.

민주주의는 유지되어야겠지만 소위 떼법이라고도 하는 광의의 민주주의적 색체를 약화 시키고 능력주의,엘리트주의적 요소를 조금 강화 해야 되지 않을까 근데 그런 전환이 평화적으로 되려면 높은 민도가 필요한데 참 골치 아프네요.

국개론은 저도 단호히 반대합니다. 어차피 최첨단,분업화된 현대사회에서 엘리트든 누구든 간에 누구나 자기 분야를 벗어나선 개돼지가 될 수 있다는 게 국민개돼지론의 맹점이죠

전 엘리트시즘이 필연적으로 부패할 것이라 생각해서요

당연하죠 그건

오르비에선 국평오니 중우정치니 이야기하는 분들은 중국 소련식 독재나 극단적 엘리트시즘 추구보단 지금 포퓰리즘이 너무 심하고 다수의 횡포에 대한 견제 장치와 적절한 엘리트시즘 요소 추가가 필요하다고 생각했을 가능성이 크죠. 표현 방식이 잘못된 댓글들은 많아도

오랜 역사속 시행착오 결과 민주주의가 그나마 가장 좋은 시스템임이 드러났는데
이런 민주주의가 포퓰리즘 정치로 흘러가지 않기 위해선 어떻게 해야할까욥

그건 저야 모르쥬..

자유민주주의의 옹호자라면 공산주의 지지자의 사상적 자유를 보장하지 않을까요? 또한 공산주의가 그렇다면 사회주의에 대해서는 어떻게 생각하시나요

자유민주주의 내에서 공산주의자들의 사상의자유를 인정해줘야한단건 자유민주주의가 뭔지 하나도 이해를 못하는거임. 적어도 사회민주주의 체제는 그게 가능하져. 참고로 공산주의=사회주의 입니다

혹시 본인이 생각하시는 자유민주주의가 뭔지 알 수 있을까요? 저는 자유주의와 민주주의의 결합을 자유민주주의라 인식해서요.

또한 사회주의와 공산주의의 구분이 애매하긴합니다만 사민주의자로썬 둘을 구분하고 싶거든요

자유를 해치는 자유는 허용하면 안되는걸로 아는데

환원주의적으로 생각해보면 국가는 개인을 위해 존재합니다. 만인의 만인에대한 투쟁 시대에서 서로의 적극적 자유를 조금씩 희생해서 타인의 자유를 침해해서는 안된다 이거를 성문화시킨게 법치져
정리하면 타인의 최소한의 소극적 자유를 침해하지 않는, 개인의 자유를 지향하는 법치 아래의 무한한 자유를 주는게 자유민주주의 입니다
쉽게말하면 남 한테 피해 안주면 다 해도 된단거에여. 내가 가난한 사람한테 돈을 주는건 깡패같은 나라가 깅제할게 아니라 내 재량이라는 뜻임

맞아여 근데 자유민주주의의 근간을 흔드는 공산주의의 자유를 허용하는게 자유민주주의가 아님. 공산주의자의 적극적 자유는 억압해야함

전 가르치러든적이 없습니다만? 저와 다르게 생각하는 사람이 있길래 근데 토론은 환영이라길래 물어본것 뿐이죠

? 왜 공산주의=사회주의임?

철학적 사조의 출발인 마르크스에 따르면
사회는 자본주의를 지나다 보면 노동계층에의 권력 이동이 일어날 것이라 생각했고, 여기에 귀결되는게 사회주의임. 맑 양반은 여기서 필연적으로 독재자가 등장할 것이라 했고, 그것이 나쁜것 만은 아닐 수 있다고 주장함.

사회주의에서의 진보가 공산주의로의 귀결이 되는 셈이고ㅇㅇ 북한이나 중국 러시아가 오지게 까여야 하는게 얘들이 자본개념을 충실히 다져놨지 않았기 때문임.

표현의 자유를 보장하는 것과는 관계 없이 인간으로서 신체의 자유는 보장해야죠.

삼청교육대가 그 의도는 좋았을지 모르나 인간을 짐승으로 취급한 곳인데 인간의 최소한 권리는 보장해야지요.

누가 옳고 그르다를 떠나 인간으로서 최소한의 권리와 자유를 보장해야 한다는 것을 말씀드리는 거에요.

또 첫 문장에서 정답이라고 단정 짓고 마지막에는 토론하자고 하는 건 잘 이해가 되지 않네요.

할말은 많은데 참 귀찮네여 1. 정답이 없다? 정답은 무조건 있다 이거부터 논증해야하고 2. 신체적 구속을 해서는 안된다? 이거또한 반박하려면 할말은 많은데 그냥 귀찮네여 3. 그리고 제가 말을 짧개 해사 설명이 부족한거같아서 아쉽내여
암튼 저개 정답이고요 아집 이렇게 보셔도 됩니다
댓글로 키배할 분량이 아니에여 줌 이런거로 음성회의하면 또 몰라도

다른 건 사상의 자유가 있고 토론하고 싶지 않으시다니 언급하지 않겠습니다.

그러나 토론을 제안하면서 내 생각이 정답이라고 못 박는 것은 말도 안 되는 것이죠. 그건 우리가 초등학교, 중학교, 고등학교에서 배운 토론의 기본 자세입니다. 토론의 기본 자세를 다시 확인하시고 글을 쓰면 좋겠습니다. 또 본인의 생각이 무조건 옳다는 자세는 분명하게 틀린 자세입니다. 오랜만에 굉장한 지식 교환을 생각했는데 시간 낭비 했네요.

덧붙여, 삼청교육대는 신체적 구속의 문제보다, 가혹행위를 통한 신체적 상해와 심지어는 영구적인 신체/정신적 장애, 사망이 발생한 것이 문제라는 것을 알려드립니다.

그리고 신체적 구속은 교도소나 구치소 등 제한적 경우에 당연한 것 아니겠습니까?

그렇다면 문재인같은 자들이 오히러 악용해서 자기 반대파를 삼청교육대에 처넣지 않을까요
그걸 막을 제도적 장치의 고안과 정착이 가능할까요

그게 한국사회에 깊게스며든 사회주의, 평등주의, 포스트 모더니즘을 뽀리부터 없애기 위해 반공교육을 철저히 해야한단거임

근데 군부정권의 부정적 면을 겪은586세대와 육이오를 겪지 않은 그 이하 세대들을 생각할 때 현실적인 대책이 될 수 있을까요

자한당도 반공 위주로 밀었다가 망했었잖아요
그리고 포스트모더니즘과 공산주의가 연관은 있을 지 몰라도 반공교육으로 포스트모더니즘에 대항한단 건 잘 이해가 안 됨

원론적으로 해석해 보자면 적어도 사상의 출발점인 마르크스는 자유주의를 부정한 적이 없음. 다만, 그것이 발전하다 보면은 공산주의에 이르리라 낙관했던 것이고.
자유/민주주의의 근간이 국민으로부터 비롯된다 라는 명제를 긍정한다면, 우리는 국민들의 사상이 설령 그릇될 지라도,(*그것이 합헌인 선이라면) 포용하고 수용할 줄 알아야 한다는 말임.
그것이 자유민주주의에 반할 지라도, 그것으로 부터 자정효과를 얻을 수 있을 것이며, 그렇지 않다면 그 또한 민주 국가로써 새로운 방향성이 될 수도 있는 거임.
북한의 정식 명칭이 자유민주주의 인민 공화국이란 것을 감안해본다면 자유민주주의와 공산/사회 주의가 꼭 배타적인 관계는 아니란 소리.

참나 ㅋㅋ 중도가 정답이가 이런게 반이성주의인거지 ㅋㅋ 극단은 무조건 정답이 아니라고 말하는 우매한 사람은 말이 안통합니다
그리고 제 주장은 우익의 극단이 아니라 우익의 표본임 우익의 극단은 자유방임주의나 민족주의와 결합하면 나치즘 그런걸 말하는거지 잘 모르면서 선비질 ㄴㄴ

네 인정해주셔서 감사합니다

밑에 사회주의 공산주의 말하신분한테 답변함 오르비 운영이 병신같아서 댓글 5개이상 안달림


공산주의가 사회주의의 하위범주인데 본질적으로 두개가 같디고 한거임 제가 자본주의는 본질적으로 자유민주주의이다 라고 말하면 놀라실듯
중국은 사회주의인데 자본주의 국가잔아여? 이거 완전 개소리이고 사화주의는 자본주의와 양립할수가 없습니다 이런맥락에서 한말임

왜 양립할 수 없음?
순환적 논리 구성은 지양 해주시길.
본질적으로 따지자면 사회/공산은 하위 범주도 아니며, 자유민주주의와 자본주의도 동치가 될 수는 없음. 자본이 민'주'를 해친다면 그역시도 벗어나야 하는게 자유민주주의임.
극단적으로 한명의 국민이 민주국가의 자본의 99.9999퍼센트를 모두 갖고 있다고 생각해보셈.

님 말이 맞고 틀리고를 떠나서 말 좀 둥글게 하면 안 됨? 왜 굳이 눈살 찌푸려지게 말을 하시지..

더 정확히 표현하자면 중우정치를 비판하는것이 엘리트시즘에 대한 동경이 아니라 국평오와 같은 표현이나 우리나라는 중우정치의 상태이다라고 말함은 무의식중에 그러한 생각이 있을것 같다는 의미입니다

동무 지하 게 님은 현재 한국의 상태가 중우정치가 아니라고 보시나요? 그렇다면 이유를 들어보고 싶습니다

전 현 상태의 한국에는 무지해서 뭐라 할 말이 없습니다

무의식중에 엘리트시즘이 있단 생각이 아니라 나는 맞고 쟤는 틀리다는 생각이 있는거 아닌가요?

보통 자신이 맞고 남의 주장이 틀렸다 생각할 경우 자신의 생각의 근거에 따라 그를 생각하는데 저는 그 근거를 엘리트주의라고 생각해서요

무슨말인지는 이해가 되는데 본문과 같이 보면 그냥 이분법적으로 밖에 생각안하는거 같네요ㅋㅋ

음 글 쓰는 실력이 좋은건 아니라

심포지엄 열렸네 ㅋㅋ

부패하지 않는 엘리트 주의란
백마 탄 초인 같은 환상에 불과하겠죠
결국 어느 것도 완전한 건 없는...
슬프당

아...아테네부터 머리가 읽는걸 거부해요..
이런 글도 읽기 싫어서 어떡하지ㅠㅠ

전 그 의식수준을 올려야한다고 생각하는것이 선민의식이라고 생각해서요

제가 말하고싶은건 그의식 수준을 올려야한다고 주장하는건 자신의 의식수준이 그 올림의 대상보다 높다고 믿기에 그런것일텐데 저는 과연 의식수준을 재단할 수 있을지 의문이여서요

그 부분은 관점이 다를 수 있으니 저도 더 말을 잇지는 어렵네요. 하지만 아까 말씀드린 인국공 사태처럼 뒤늦게야 문제를 지각하는 일이 더 벌어져도 괜찮다기에는 지금 우리나라 상태가 너무 좋지 않아 보여 걱정이 됩니다.

전 박근혜 탄핵부턴 그냥 정치 뉴스를 안봐서 잘모르겠습니다만 저도 걱정이 되긴합니다

수수께끼가 풀려나네님은 평소 어떻게 공부하시길래 이렇게 조리있게 글을 잘 쓰시나요?

지금은 엘리트도 아닌 것들이 포퓰리즘을 무기로 엘리트시즘식정치를 하고 있는 꼴이지요.

잘읽었습니다
글쓴이님께선 중우정치를 막을수있는 방법은 뭐가 있다고 보시나요?

잘 모르겠습니다

저는 미시적인 부분들중 단점을 점진적으로 개혁하고 거시적인 부분이랑 장점은 최대한 유지하는게 좋은것 같아요 전세계 정당들 뉴스나 책 보다보면 미국 공화당 내의 중우계열 성향이 제 마음에 딱드는듯

아 그리고 관료주의는 저금 별로긴해서...

제가 왜 이렇게 느끼냐면
님 글쓴거에 소련,중국예시 들고 아테네예시 들었죠?
그거처럼 한명이서,또는 소수집단이 나머지 다수위에 완전 군림해서 이래라저래라 하는걸 엘리트주의라 정해놨죠? 이건 소수의 통치의 가장 극단적인 경우고요

중우정치,국평오라 하는 사람은 적어도 그사람에게 있어선 민주주의의 가장 극단적인 면을 보고 있다 생각해서 그런 발언이 나오는건데

다수의 통치의 극단적인 단점을 지적하는것이 곧 소수 통치의 극단적 상황에 대한 지지가 무의식 속에 잠재한다는 생각이 좀 웃기네요. 극단의 반대는 또다른 극단인가요?

정치적으로 엘리트의 통치는 소수 엘리트의 다수에 대한 통치로 알고있었는데 제가 잘못 이해한것인가요?

아니요. 글쓴이님이 정의가 문제 있다기보단 논리가 이상해서 그렇습니다.

네 그렇다면 엘리트집단이 통치를 한 경우로 소련의 관료집단과 중국의 공산당을 예로 든것이 왜 문제인지 이해가 안가서요

소수 엘리트의 다수에 대한 통치라면 지금 한국도 엘리트주의라 할수 있지 않나요?

대의민주주의는 선출한다는 점에서 다르죠

모든 국민이 철인이 돼야 함.
그러려면 교육을 바꾸어야 함.

어떻게 바꾸어야 함?

그럼 한국은 대의민주제를 가미한 엘리트주의라 할수 있죠

엘리트주의는 우월한 소수가 평범한 다수를 통치하는 것이 옳다고 보는것인데 엘리트주의적 사상이 일부있으나 그것이 메인이라고 생각하지는 않아서오ㅡ

ㅋㅋㄱㄱㄱㅋㅋㄱㅋ

저 말씀이신가요..?

씨앗 추출좌 말하는 것 같아용

위에 댓글에 댓글 제한때문에 토론이 안되네..
이런 말들 보면

저는 정치는 별 관심 없어서 요즘 우파, 좌파가 어떻게 굴러가는진 모르지만 글에 지적하고 싶은 것이 있어 댓 답니다.
1. 민주주의를 부정하는 사람이 있다->표현의 자유를 보장한다는 틀린 말입니다. 민주주의에 대한 어떠한 사상적 체계도 민주주의를 부정하는 사람의 주장을 보장해야한다는 말은 하지 않아요. 오히려 반대예요.
2. 남의 의식 수준을 재단할 수 없다는 건 옳지 않습니다. 그 것이 예를 들어, 우파가 좌파한테 우파가 우수하다 혹은 좌파가 우파한테 좌파가 우수하다 이런 류의 가치관에 해당하는 부분을 기준으로 상대의 의식 수준을 재단한다는 것은 하면 안 되지만,
가령, 사람은 공부를 하지 않아야 한다 이런 말은 틀린 표현입니다. A가 저런 말을 하면 우리는 A의 의식 수준을 끌어올려야 하는 시도는 해보아야 합니다. 왜냐하면, A같은 사람이 많아질수록 사회는 퇴보하기 때문입니다.
법안도, 어느 정부 때나 떼법이 문제가 되는데, 정말로 특정 법이 떼법이라는 것이 확실하면 그 법을 지지하는 사람에게 그 법이 왜 문제인지를 설명하고 설득해야 합니다.

1. 저는 표현의 자유가 그러한 것을 보장한다고 생각하는데 어느 사상적 체계가 그러한 것을 부정하나요?
2. 제가 의식 수준을 재단할 수 없다는 것은 절대적인 것이 아니라 특정 정책에 대하여 반대를 하던, 찬성을 하던 그에 대해 재단할 수 없다는 것이었습니다. 또한 의식 수준을 사회에 도움이 되는 것으로 정의하신것 같은데 의식 수준이 꼭 사회의 진보와는 상관이 없는것 같습니다.

정치학 도서 추천해주실수있나요?
작년부터 정치에 관심이 많이 가서요

서점 가시면 정치철학 입문서 많습니다. 그것중 가장 잘 팔리는거 읽으세용. 요즘은 안봐서 잘 모르겠네요 뭐가 나왔는지는. 굳이 고전을 읽고 싶다면 플라톤이나 키케로 책들로 시작하는게 좋을것 같아요

근데 엘리트주의는 정책적이든 경제적이든 결과적으로 무조건 필요한 부분이 있다고 보는게 전문성이 결여된 사람이 주요 요직에 앉으면 어떤 상황이 펼쳐지는지 정당의 비례대표들과 교육부장관 및 진보계열 정부인사들이 보여주고있음.......

한 때 정치학 덕후였던 사람으로서 의견을 보태자면, 우리가 받아들여야 할 전제는 정치체제란 사람들 간의 갈등을 조정하기 위해 인위적으로 만들어진 것이고, 인간이 불완전하듯 어느 정치체제든 완전하지 못하다는 것입니다. 그것은 민주주의 역시 마찬가지이며, 현재 한국사회의 상황을 민주주의의 결함이 노출되는 국면으로 해석할 수도 있습니다.

그러나 비록 불완전할지라도, 인간사회가 구상할 수 있는 정치체제들 중에 민주주의만큼 안정적이고, 구성원들의 이익과 열망을 폭 넓게 수용할 수 있는 정치체제는 지금껏 존재하지 않았고 앞으로도 그럴 것이라는 점입니다. 지난 역사 속에서 철인정치, 군주정, 귀족정, 권위주의 독재, 파시즘, 프롤레타리아 독재, 테크노크라시 등 수많은 정치체제의 실험과 경쟁이 있었지만 양차 세계대전과 냉전을 거치며 대부분 실패로 끝났으며, 민주주의의 압도적 승리로 귀결되었습니다.

민주주의 외의 다른 대안을 찾을 수 없다면 우리가 취해야 할 전략은 실패한 엘리트주의로의 회귀가 아니라 민주주의의 결함을 보완할 다양한 제도적 장치에 대한 고민들일 것입니다. 우리 나라에서 두고 있는 '헌법 재판소'라는 기관과 '헌법재판'이라는 제도 역시 다수의 의지나 특정 세력이 민주적 질서 그 자체를 거부할 경우 민주주의가 보장하는 사상과 정치적 경쟁의 자유에도 불구하고 이를 제약할 수 있도록 하기 위한 안전장치입니다.

인간의 불완전함은 상수입니다. 아무리 훌륭한 제도로 보완하더라도 민주주의가 무결점의 체제가 될 수는 없습니다. 하지만 더 나은 민주주의를 가꾸기 위한 새로운 생각과 제안들 역시 민주주의로부터 나온다는 사실은 너무나도 자명합니다. 민주주의는 인간의 불완전함을 인정하고 수용함으로써, 외려 가장 '면역력이 강한' 체제로 발돋움할 수 있었습니다. 당장 우리가 원하는 방향대로 민주주의가 작동하지 않는 것이 서운하게 느껴질 수는 있습니다. 그러나 민주주의의 잠재력에 대한 신뢰는 잃지 않았으면 좋겠습니다. 시민들 간의 자유로운 소통과 토론, 자율적인 정치적 실천을 통해 스스로 그 결함을 극복해나갈 수 있는 체제는 민주주의가 유일하니까요.

철학얘기는 수능지문에서 끝내야겠다...

플라톤이 페리클레스에게 부정적인건 페리클레스가 민주정을 대표해서라고 책에서 본 것 같습니다. 제가 페리클레스가 철인통치를 대표한다고 서술한건 뛰어난 1인의 리더쉽으로 이룩해내기에 철인통치라 말하는거지, 다른 용어를 생각해낼 수 없어서 그랬던겁니다.

저는 민주주의에서 엘리트주의가 일어나지 않는다고 한적은 없습니다. 다만 그에 대한 환상은 지양해야 한다는 것입니다

다 떠나서 오르비에 선민의식 가진 사람 많은건 확실 수만휘 까는것도 그렇고 오르비 하시는 분들중에 본인이 되게 특출나고 다른사람들은 덜떨어졌다는 식의 마인드 가지신분들 꽤 보임

그건 그쪽 주관 아닌가요?

넹 맞아요 제생각

ㄹㅇ

그럴거면 국민 교육 수준을 높이고 각각의 사안에 대해 자신의 입장에서 합리적으로 판단할 수 있도록 해야지, 왜 우민화 정책을 꾸준히 펴는 걸까요

전 그거에 대해서는 잘 몰라요

플라톤의 철인 통치는 단순히 뛰어난 1인이 국가를 이끌어간다고 해서 되는게 아니에요

혹시 공동체적 미덕의 발전을 의미하시는건가요?

전적으로 공감하네요

그냥 맞는게 맞는거고 틀린게 틀린거같음
민주주의도 구조적으로 문제가 있어서
그냥 맞는말을 하면 그게 논리적으로 타당하고 이견이 존재할 수 없는 성질이라면 다수의 의견과 상관없이 받아들여지고
이건 저럴수도있고 아닐수도있는문제는 다수의 의견이 받아들여지는 형태가 됬으면 좋겠음

이견이 없어야하는 문제인데 이견이 다수의 의견이ㅇ되는게 답답함

로자갤로 오십쇼 ㅎㅎ 사회주의 이론 토론하는 갤입니다.

엘리트주의자들 단점은 시민 계급을 저항을 못하는 바보 멍청이로 단정하고 시작하죠

역사에서 그러다 파시즘하고 볼셰베키즘 만났으면서 ㅋㅋ

정말 웃긴건 엘리트도 아닌 사람들이 엘리트주의에 찌들어 있다는거;;;

둘다 필연적인 단점을 수반하는거죠.

민주주의가 엘리트주의보다 항상 나은 결정을 한다고 볼 순 없습니다.

다만, 체제 안정성에서 민주주의가 우월하니 살아남은거죠.

그래서 현정부가 중우정치를 하고 있지 않다고 보시나요?

솔직히 말해서 현정부가 뭘 하는지 잘 몰라서요.. 얼핏 들은것으로 판단해서는 현 정부에 대해 부정적인 생각이 들지만 말그대로 얼핏 들은거라...

근데 왜 중우정치를 언급하는 것이 엘리트주의를 동경하는게 되는거죠? 이해가 안되네요.

중우정치라기보단 국평오라고 말하는것에 대한 대답이긴 하지만, 중우정치에 대해 반하는 사람들이 선호하는 대표적인 정치 체계가 엘리트주의라고 생각해서요