저는 솔직히 조국 교수 발언이 잘못이라고 생각 안함
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계층이동도 좋고, 기회의 평등도 좋습니다. '개천에서 용 날수 있는 사회' , 듣기 좋은 말이죠.
근데, 개천에서 등용문 올라가다 떨어진 물고기들은 누가 책임져주죠? 사회적 안전망? 소위 '계층이동이 활발' 한 사회에서 복지체계가 제대로 갖춰져 있는 사회가 몇이나 되죠? 유럽은 이미 빈부관계가 고착되었지만, 그러한 관계에 대해 사회의 저소득층이 크게 반발하지 않는 것은 근본적으로 복지가 잘 갖춰져 있기 때문이죠. 반대로 선진국 중 그나마 계층이동이 활발하다고 할 수 있는 미국은, 글쎄요, 복지라고 할 만한게 있나요? 일본은 둘 다 안되고 있구요.
물론 여기 있는 사람들 대부분은 -저를 포함해서- 용이 되어보려고 발버둥치는 사람들이니까, 저런 말이 고깝게 들리는 것 자체는 심정적으로 공감합니다. 내가 실패할 확률이 매우 높고, 또 굳이 성공하지 않아도 되는 사회를 만들겠다... 같은 말은 도전하는 사람의 입장에서는 인정하고 받아들이기 힘들 수밖에 없는 말인건 맞습니다.
하지만 정치와 국가가 모두 우리같은 사람들 위주로 돌아가는 것은 아닙니다. 여기 계시는 분들 중 최소 어느 정도는 '용이 되는' 일에 실패할 것이고, 이미 실패한 분들도, 여기는 아니겠지만, 계실 겁니다. 그런 분들 입장에서는 저 이야기가 다르게 다가올 것 같아요. 솔직히 우리나라는 개천에서 살기가 너무 팍팍한 게 사실이니까요.
요약하면, 계층이동이 활발하면서 동시에 사회복지도 잘 갖추어진 사회는 이상향이며 선택할 수 없습니다. 고로 전자든 후자든 하나를 만족시키는 것으로 단기적 목표를 잡아야 하는 것이고, 조국 교수는 전자보다는 후자에 무게를 싣겠다는 이야기겠죠. 저는 그 부분에 동의한다는 글이었읍니다.
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쩝 미국으로 탈조선각
그런데 현실은 탈조선한 사람들이 헬조선에서 살던때보다 더 행복한 삶을 살 확률이 0에 수렴.
저는 솔직히 국민이 개돼지가 맞다고 보는 입장이라 그 핀트는 이해는 갔는데, 자기 자식 외고의전원보내놓고 할소리는 아닌 것 같습니다. 최소한 사상과 행동은 일치를 해야 지지를 하던 말던 하죠.
어떤 사회에서든 용이 되는 게 개천에 있는것 보다는 나으니까요.. 용이 되려고 노력하는건 비판할만한 일인가 싶어요. 정치인도 어쨌든 사적인 영역이 있는거고, 자식 잘되기 바라는 게 잘못이라고 하기는 힘든 듯 한데..
높으신 분들이니 자식 잘되란 마음으로 공기업 입사시켜줄 수도 있는거죠 뭐 자식 잘되란 마음으로 하신건데 사람들 왤케 ㅂㄷㅂㄷ하는지
과정에 '불법'이 개입하면 안되겠죠? 정상적인 사회에서 당연한 가정(=상식이라는 뜻ㅎ;)을 무시하지 맙시다.
그것도 불법은 아니죠 회사는 자기가 뽑고싶은 사람 뽑는거니까요
회사가 자유의지에 의해서 뽑았다면 불법이 아닌거고, 회사가 외압에 의해서 그 사람을 뽑았다면 불법이겠죠. 뇌물죄도 보통은 회사가 원해서 주는 건데 그것도 불법은 아닌가요?
자기 자식은 용만들어놓고 다른애들은 가재하라는 심보가 못됬다는거죠.
동의
이건 그냥 감정적인건데요...
애초에 조 수석은 서울대 교수이고 그 자제들은 일반인보다 출발선상이 앞서있음ㅇㅈ 다른사람들은 알에서부터 알껍질 혼자 까고 나와야하는데 저렇게 출발선이 앞선사람들은 알이아니라 처음부터 이무기라서 여의주만찾으면됨
하지만 고인물은 썩기마련이고 계층이동이 없다면 윗분들은 자기 사리사욕만 채우고 밑에있는 사람들을 더욱더 개돼지로 보겠죠
유럽 윗물이 더 썩었나요 우리나라 윗물이 더 썩었나요?
유럽에선 살아본적이 업고 유럽사는사람도 아는사람 없어서 몰라요
구글에 부패인식지수 쳐보세요
부패인식지수의문제는
부패의인식이어서그래요ㅋㅋ
경찰검찰이잡을수록부패인식지수높아짐
(아물론우리가더부패했음)
글킨 한데 어느정도 부패를 가늠할 수 있는 척도인건 사실이조 ㅇㅁㅇ
전 용이 되기 위해 학창 시절 노오력했지만 인프라가 갖춰진다면 한마리 물고기의 삶도 나쁘지 않다고 생각함.
동감. 도태에 대한 두려움으로 한발짝 더 나아가고자 치열하게 살아왔던 학창생활인데, 그것이 내 인생에 어떠한 이바지를 했는지 별로 분간가지도 않고, 애초에 "공부"에 대한 동기가 그런 류의 것으로밖에 귀결되는 것은 참극이라 생각. 대학을 어디를 가든 결국에 행복하기 어려운 세상인데.
공부의 동기가 그런 류"만"으로 귀결되서는 안된다는거에 공감합니다. 용이 되는것도 하나의 동기 일수는 있지만 그것만이라면...
옛날에 생각해보니까 누구였는지는 모르겠는데 막 기술장인 마이스터 드립치고 대학없애자 ㅇㅈㄹ떨면서 정작 지자식은 미국 유학 보낸 어떤 정신나간 정치인 생각나서 불쾌해지네요.
교육부장관아닌가요? 이모씨였던걸로...
계층이동과 사회복지가 왜 동시에 이루어지지 못하는걸까요? 논쟁이 아니라 진심으로 궁금하네요
현대서유럽 국가들과 그 대척점-미국의 사례를 보면 사례적으로는 그런데 그 이유를 저는 모르겠어요
사실 어느 정도 성숙한 자본주의 사회에서는 계층이동이 힘들어지는게 정설이라고 알고 있어용..(확실하지x) 미국도 위에서는 계층이동이 쉽다고 했지만 그건 상대적인 이야기이고 한국 고도성장기만큼 공부만 잘하면 누구나 대기업 취직해서 중산층 되는 사회는 아니죠.
계층이동이 이루어지는 거 자체가 사실은 불안정이니까요
흙수저가 공부 열심히 해서 잘나가는 법조인이되면, 사회가 불안정해지고 복지정책에도 영향을 끼치게 될까요?
빛좋은 개살구처럼 느껴져서 그런거같음
아직 취임한지 며칠 안됐는데 지켜봐야죠
게와 가재도 행복하게 살 수 있는 사회를 만드는 것은 이 시대의 중요한 당면과제이고 이를 현 정부가 해결해야 한다는 점에서는 동의합니다. 다만 누군가는 생명을 살리는 일을 하고 싶어서 의사가 되고 싶을 것이고 누군가는 자신이 하고 싶은 공부를 마음껏 하기 위해서 학자가 되고 싶을 것인데 이런 사람들마저도 게와 가재로 살아야 하는 사회는 불공평하다고 생각합니다.
약간 말을 두서없이 쓴 것 같은데 제 개인적인 생각이지만 '게와 가재도 행복한 사회'와 '게와 가재가 용이 될 수 없는 사회'는 분명히 별개의 문제이고 우리는 전자의 사회를 추구하되 후자의 사회를 추구해서는 안된다고 생각합니다. 이런 면에서 현 정부가 내세우고 있는 정책들이 전자를 실행한다는 명목으로 후자까지 실행하고 있는 것 같아서 불만이 있는 겁니다.
내가 하고 있는 말이 님이 하고 있는 말인데, 저분은 '조국 교수의 말은 오직 전자만 하는거야!'라고 억지를 부리니 답답하기 그지없죠.. 참여정부 시절에 시행된 정책들이나, 현재 정책의 방향을 보면 전자는 명분일 뿐이고 실제로 하고자 하는건 후자라는게 눈에 뻔히 보이는데..
네 무슨 말이신지 알겠어요. 물론 사다리 자체를 걷어차는 게 좋다고 말하는 건 아닙니다. 하지만 전자와 후자가 같이 갈 수는 없다는 거죠. 사실 완전히 계층이동이 막힌 사회는 없습니다. 고대 계급제 사회가 아니고서야... 결국 얼마나 힘든가, 얼마나 쉬운가의 상대적인 문제니까욘.
ㅇㄱㄹㅇ
고위공직자 등으로 출세하지 못하더라도(=용이 되지 못하더라도) 잘 살 수 있게 하자는건데 그것을 너희들은 평생 개돼지로 살라는 뜻으로 해석하는거 보고 좀 의아했음
왜 그렇게 해석했냐면, 참여정부 시절에 무슨 일이 있는지 봐왔고, 현 정부는 참여정부의 연장선상이기 때문이지요.
ㄹㅇ..
스카이, 아니 서울대 못가면 어깨 피고 못 살까봐,
의대 못가면 명퇴당하고 굶어죽을까봐, 뭐 여기 그런 사람들 많잖아요.
고딩 때부터 고통받으며 대학 진학 후에도 재수 삼수를 권하는 사회에서 좀 벗어났으면.
ㄹㅇ루다가...
저도 같은생각입니다
다른곳을 안가봐서 모르겠지만 이곳 오르비는
공부,입시에만 집착해서 그런가 어떠한 정보를 있는그대로 받아들이는 경향이 없지않아 있더군요
진짜 모든걸 공부 입시에만 초점을 둬서 그런지 기득권이 어쩌구 까면서 본인들 기득권은 선량하고 사회정의인양 하는 분들이 좀 있음...
줠래 현실적이당
그렇다면 말을 용이 되지 않더라도 물고기로 살더라도 좋은 세상을 만들겠다고 해야지요
서울대 국공립화 수능 절대 평가 고시 폐지를 공약으로 내걸면서 개천에서 용이 될 필요가 없는 사회를 만들겠다는 발언은 기회의 사다리를 치워버리겠다는 말로 밖에 들릴 수 밖에요
???:
난 못올라갈거같으니 다른사람도 못올라가게 할래 빼애애액
무슨 발언이였죠? 요즘 그런거 안 찾아봐서 모르겠네요
개천에서 용이 된 존재 즉 경쟁을 통해 육성된 뛰어난 인재들 덕택에
사회 기반시설도 천연 자원도 문화 유산도 관광지가 전무하고 세계 최강국 불량국가들의 틈바구니속에 끼어 있었음에도 아프리카만도 못한 세계 최빈국에서 10위권 경제대국까지 올라왔는데
이렇게 인력자원을 좀먹는 정책을 피게 된다면 그 말로가 좋을 것 같습니까? 이상만 추구하다가 능력 있는 사람들 나라 다 떠나고 자본 다 빠져 나가서 국가 경쟁력이 떨어지면 이리 승냥이 같은 일본 중국 러시아 그리고 미국 불량배 북한이 우리에게 어떻게 할거 같습니까? 이러한 위협에서 살아남기 위해서라도 우리는 뛰어난 인력자원을 육성하는 사회분위기를 유지해야하며 나라가 더 부강해지는 쪽으로 가야합니다
조국 교수를 비롯한 진보 인사들이 그렇게도 찬양하는 바라는 북유럽같은 복지국가는 우리가 갈 수 없는 길입니다
저도 이렇게 생각함... 북유럽 국가들 같이 좋은 복지제도가 물론 좋지만 그 나라들과 우리나라가 걸어온 길 자체가 다르기 때문에...
공감합니다 걸어온길도 다르고 걸어가야할 길도 다르다고 봄
정책들이 죄다 사다리를 끊으려고 하는 것같은 이 시점에서
뭔가 그 말이 '물고기들은 올라오려고 발버둥치지말고 거기서 행복하게 살아라' 라고 하는것처럼 들렸어요.
애초 민주주의가 표방하고자 하는게 '투쟁'아닌가요?
개인의 행복도 좋지만 그 이전에 기회의 자유와 평등이 아니었나요?
뭐 철학적으로 보면 밑도 끝도 없겠지만 '건전한 사회'가 뭘까요?
단순히 행복한 사회가 건전한 사회라고 한다면, 모든 인민들을 세뇌시켜서 자기들이 행복하다고 생각하는 사회나,
모든시민에게 호르몬 주사를 놓아 행복하게 만드는 사회 도 타당하다고 볼 수 있지 않나요?
가난한 사회주의 사람들에게 '민주주의가 왜 좋냐'라는 질문을 받으면 행복이라고 말하기보다는 '투쟁과 개인의 욕망 실현'이라고 말하지 않을까요?
개인적으론 단순히 '건전한 사회'라는 말이 너무 무책임한 말 같아요
불평등을 평등으로 다가가려하는데 아니꼽게보는것같다.. 용이 가재 게를 논하는것처럼 보여서 그런것같은데, 자격지심이 이미 머리에 박힌듯. 난 그 자격지심을 없에자는것같은데?
용이되기는쉽지만 개천에서도행복한세상이필요하죠
앞부분에따른정책은어디를봐도없어서요ㅎ
개천에서 행복할 수 있도록 하려는것같은데 정책으로는 없나보네요
그쵸ㅜㅜ 누가개천에서행복한걸싫어해요
ㅋ 양극화의 정점인 1프로와 99프로를 나누자고 하는거랑 동치인데~ 진짜 이런 말 하는분들은 좌파/우파가 아니라 공산주의 사회주의적인 마인드가 강하게 박혀있으신듯!
공산주의 사회주의도 좌파입니다만...
뭔 입니다만임 좌파 유래부터 읽어보고 오시길~
프랑스혁명 이후 국민공회 시절에 시작된건데 공산주의 /사회주의가 좌파?
무식한자가 신념을 가지는게 제일 무섭다는데 님을 두고 하는말인듯~
민주주의가 기본인 나라들의 거의 다인데 좌파 = 사회주의?
다시 읽어봐도 이건 뭐 코메디도 아니고..
아..... 그쪽이야말로 족금 충격적으로 무식하싄대.... 사민주의의 존재가 혹시 저만 알고 있는 기밀이었나요? ㅗㅜㅑ
.....? 사민주의는 좌파 스펙트럼에 포함 안되나요?
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Left-wing_politics
남 무식하다고 욕하기 전에 위키피디아라도 검색해보고 오시지....
죄송합니다 잘못알고 있었네요
진심으러 미안합니다
무식한자가 신념을 가지는게 제일 무섭다는데 님을 두고 하는말인듯~
기분 드러우니까 그대로 한번만 할게요
현 정부는 엘리트식 교육과는 다른 방식을 걸을 려고 하는데 오르비는 엘리트주의의 정점이 아닌가 싶음
과거도 현재도 그리고 미래도 나라를 이끄는건 엘리트임.비 엘리트주의는 작은 마을정도에서나 가능할거임
물론 개와 가제가 사는 곳이 평화로워야 하지만 조국의 마음에는 그보다는 개와 가재들은 용이 되려고 하지 말라는 마인드가 깔려있으니 문제라고 봐요. 적어도 민주주의 사회라면 어떤 포지션을 원하든 기회의 평등은 있어야 하는데 개 가제들은 적당히 먹고살게 해줄테니 용이되려하지 말아라 용은 이미 용인 사람들끼이만 하겠다. 이러면 국가는 멀리봤을 때 걍 망한거임
조국교수 발언이 다양한 의미로 해석되니 어쩔 수 없음 본인이 직접 표명하지 않는 이상. 그래서 오르비 몇회원들이 부정적으로 해석하는게 전혀 잘못되고 이상한거라고 생각안합니다.
취지에는 공감하지만... 정책 자체의 방향성은 역시 의심이 듭니다.
그리고 이건 사견이지만, 분명히 계층이동의 활발함과 사회적 안전망이 모두 적절히 존재할 수 있는 사회가 존재할 수 있다고도 생각합니다. 너무 이상적이긴 하나...
이상적이지 않습니다. 전자 없이 후자만 있다면 여기 댓글러분들 말씀대로 배부른 개 돼지로 만족해야할 겁니다. 사실 전자가 제대로 실현되면 계층이동 자체로 재분배가 이뤄지기 때문에 후자의 필요성이 줄어들겠죠.
계층이동의 활발함 없이 복지를 주장한다는 자체가 얼마나 헛소리인지 많은 분들이 판단하셔야할텐데요.
여기 댓글러분들은 저런 말에 속지 않는 것 같아서 보기 좋네요.
나라를 이런식으로 꾸려가면 국민들은 대부분 나태해질수밖에 없음
우리나라는 자원으로 먹고 사는 국가도 아니고 관광으로 먹고 사는 국가도 아닌 인적자원으로 먹고 사는 국간데 유럽이나 기타 복지국가랑 빗대어서 비교한다는 자체도 어불성설이고 노무현 정부에서 실례로 이런 정책 썼다가 국민들로부터 욕이란 욕은 다듣고 최악의 대통령 소리까지 들었는데. 수험생이니 수험정책의 예로 들자면 그 유명한 08수능 등급제(1등급 컷부터 100점까지 동일시 해버리는 아주 뭣같은 정책으로 올1등급 450점이 의대가고 수학2등급 하나 나머지 만점 494점이 재수하는 초유의 사태가 벌어짐.)
노력의 산물을 정책으로 밟아서 균등화시킨다는게 말이나 되는 건가;
지금까지 정책 방향보면 노력을 아예 리셋시킨다는 건데 이건 뭐 공산주의도 아니고 노력하는 사람들의 고뇌와 고통의 산물을 이렇게 깡그리 짓밟아도 된다는 게 참 어이가 없을따름임 ex)교대 논란
용 자체를 없애든가, 용이 된 순간 이후로 엄격한 규제에 매여 살게 하든가 해야지 이건 뭐.
이런 부분에 대해 그다지 심오한 고민 하지 않으신 것 같습니다만.