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실력지상주의

이유가 있으실까요?

음… ㅋㅋ

키요타카 goat ㅋㅋ

호리키타? ㅋㅋㅋ

난 아리스가 더 조음

제가 능력이 없어서 반대함

난 능력주의 찬성!

이유는?

내 능력을 키워서 돈을 왕창벌거임 나는

그럼 넌 수드라야

난 히드라임

능력주의 = 현대사회 아닐까요

그럴지도 모르겠네요

저는 어쩔 수 없다고 보는 편이긴 함
결국 월급을 주는 건 부자들이고 그 부자들의 니즈에 맞는 능력을 갖춘 사람들이 시장의 선택을 받는 건 자연스러운 일이니까..

자연스럽다라… 사실 자연스러운게 옳은 건 아니죠?

그래서 능력주의는 사실 자본주의가 만들어낸 하나의 흐름인거고 그 흐름을 깨려면 능력주의만을 부정할 게 아니라 사회주의 혁명으로 가야하긴 할 듯요 ㅋㅋ

그렇다고 생각하진 않아요. 능력주의를 부정한다는 것은 전적으로 자신의 몫이 자신의 응분의 것이 아니라고 여기는 태도라고 봐요

아 ㅋㅋ 그럼 제가 잘못 이해했네요
저는 능력에 따라 대우받는 것 자체를 능력주의로 생각해서 그게 자연스러운 자본주의 사회의 흐름인 거라 생각한 거고 님은 굳이 따지면 롤스나 샌델의 입장과 비슷하신 듯?

그런 관점이라면 저도 어느정도 동의가 되는 것 같습니당

그럴 수 있겠어요. 사실 능력주의가 개인이 마땅한 것을 가지고 있다고 여기게 만들기 때문에 스스로를 과대평가하는 오만이 생길 수 있다고 봐요. 그게 협력을 없애고 경쟁을 과도하게 만드는 문제가 있을 수도 있다고 보고요

전 실력지상주의자임

그렇군요

부분적으로 찬성해요
그리고 앞으로는
능력지상주의가 훨씬 심화될거라 생각해요

그렇군요

결국 능력 말고 다른 기준을 공식적으로 제시하는 건 오히려 역차별이 될 수 있다고 봄
내가 능력이 없으니 당장은 좀 팍팍한 기준이다 싶지만 기준이 적어도 명확하다면 오히려 꿈 꾸긴 더 나은 세상이 아닐까

예컨대 노래 잘하는 순으로 유명해지지 않는다잖아요 그렇기에 저는 제게 뛰어난 음악적 실력이 있더래도 쉽게 가수란 꿈을 키워보진 못했을 듯

노래 잘하는 순으로 유명해지진 않죠 언제까지나 우연적인 원리에 의존하니까. 하지만 능력은 안 그런지 의문이 생기네요. 부모의 사회경제적 위치나 선천적 생물학적 상태, 그리고 주위의 환경. 이것들이 갖추어지지 않았다면 애당초 노력의 기회조차 주어지지 않았던 사람이 있을 수도 있다면… 그것들을 모두 능력이라는 하나의 잣대를 들이미는 것이 정말로 옳을지 그런 생각을 가지고 있습니다

결국 여럿 단점들이 있지만 지금까지 나온 제도 혹은 평가 중에선 가장 객관적이고 공정한 기준이 아닐까 생각은 들어요, 운명과 환경을 논할 때면,, 저도 무언가 바뀌어야 함은 인지합니다만, 어떤 방향으로, 어떻게 나야가야 할지를 전혀 모르겠으니 어쩌면 지금의 제도가 그나마 낫다고 자위하고 있는 건지는
솔직히 모르겠습니다.

전 결국 타고남과 주어짐을 이야기한다면 계속 극단적으로 향할 수밖에 없단 생각이 들어요, 예컨대 조선시대에 노비로 태어난다면 평생을 육체노동에 매여 살며 어쩌면 서양의 존재조차 몰랐을 것이고, 그 시대에 맹장이라도 터졌으면 무조건 죽을 운명이었던 거죠.
항생제 없고 개복수술 없는 시대에 태어난 게 죄라면 죄인 케이스…

결론적으로 운이란 것도, 소위 운빨이 터져주는 것도 실력의 일부라고 생각하는 게 지금 시대를 살아가기엔 가장 나은 방법이라는 생각을 합니다, 가장 편하고…
쉬운 소리 정도로 보일 수도 있겠지만 타인의 아픔에 공감하는 척 몇 마디 말이나 얹는 이들을 보면 글쎄요, 사실 오히려 어려운 말이 아닐까요.

제 개인적인 생각으로는 어퍼머티브 액션과 다양한 전형을 통한 길 넓히기가 그 대안이지 않을까라고 감히 추측해봅니다

능력주의 외에 다른 대안이 있나요??
능력주의라고 아는 것이 사실 운이라는 식으로 치부하는 마이클 샌델 교수 본인은 왜 정작 자신이 하버드 교수 된것부터 '정의란 무엇인가' 책 팔아먹는 것까지에 대해선 그냥 입을 싹 닫고 있을까요~~
몇년 전에는 '공정하다는 착각' 같은 책 팔아서 또 능력주의 까는 책이나 쓰던데 일단 본인 재산이나 지위부터 운으로 얻은거니 다 내놓고 그런말 해야 1g이라도 믿어줄까말까 ㅋㅋ

능력주의에 대한 대안은 간단하다고 봅니다. 전 센델 교수의 대학교 분배 같은 내용을 찬성하지 않아요. 어퍼머티브 액션이나 여러 대입 전형과 같이 들어갈 수 있는 문을 넓게 열어두어야 한다고 봅니다. 가장 중요한 것은 개인일 것 같은데… 제가 볼 때에는 스스로가 마땅히 자신의 몫을 얻었다는 것이 아니라 공동체에 감사해하는 마음을 가지고 있어야 한다고 볼 뿐이에요.

개인이 공동체에 감사해야 한다는 것은.. 그냥 님 생각이면 그건 뭐라 안할거고
다만 개인은 공동체를 위해 태어난 것이 아닙니다. 인간이 먼저 있고 필요에 의해 공동체가 만들어 진 것이지 공동체가 인간에 앞설 수 없다고 봅니다.

플라톤의 철인국가부터(이게 공산주의 사상에 모티브를 준 사례죠) 해서 칼 마르크스 공산주의까지 다 결국 실현가능하지 않은 걸 실현하려다 현실에서 수많은 인류에게 피해를 끼치고 실패한 거고요. 공동체가 개인에 앞서는 순간 '공동체의 존속'이라는 이유로 개인의 부당한 희생이 합리화되고 그게 결국 현실공산주의(사회주의)의 모습일 뿐입니다.

그런 말씀을 드리고자 하는 것은 아니었습니다. 다만, 우리가 한국인으로서 세종대왕과 이순신을 자랑스러워하고 부모님을 사랑하며 우리가 여태까지 빚을 지워주었던 사람들을 존중하는 까닭은 우리가 바로 그 공동체의 불가분한 존재이기 때문이라고 생각합니다. 공동체를 위해 개인이 태어난 것이 아닙니다. 하지만 개인이 어딘가에 발을 내딛을 곳이 있다면 그곳이 바로 공동체이고 우리는 그 공동체를 위해 행동하여야 합니다. 자신을 위해서 그렇게 해야 한다고 저는 생각합니다.

님 생각이 제가 우려하는 그 지점이 아니라면 뭐 그냥 넘어가셔도 되고..

다만, 공동체를 개인보다 우선시 하는 사회들은 그 사회들이 경성(중세 봉건제 사회, 구소련, 북한, 중국, 쿠바 등 현실공산(사회)주의국가)이든 연성(사회민주주의 국가)이든 간에 '공동체의 존속'이라는 미명 하에 개인의 성취를 인정하지 않거나 혹은 그에 대해 지나치게 많은 것을 가져가서 '혈통'이나 '당'이라는 이름의 별 자격도 없는 이들이 초과이익을 얻는 불합리한 사례들을 보아왔고, 현재 서유럽/북유럽 국가들에서 부는 새로운 정치 세력에 대한 열망이 독일의 AfD, 영국의 개혁당 등으로 표출되고 있다는 점도 생각해 보시기 바랍니다. 서유럽/북유럽 국가들은 아직도 왕, 귀족 등이 있거나, 혹은 특정 유력 가문들이 의원내각제나 그에 가까운 제도로 대대로 세습해서 돌려먹는데 그걸 '공동체적 전통'이라고 포장합니다.

이해했습니다. 그런 경우는 저에게도 배격의 대상입니다

아직도 서유럽/북유럽은 정신 못차리고... 미국과 격차가 벌어지면 자신들이 잘못하고 있는지는 돌아보려 하지 않고 미국은 유럽같이 전통이 없니 근본이 없니 그러면서 스스로 도태되고 있는데..
자신들은 아주 뭔가 교양있고 품격있고 공동체적 전통을 잘 유지하는 것처럼 이야기하면서 말이죠. 정작 그들이야말로 근대와 제국주의 시절에 온 세계에 식민지로 뜯어먹고 패악질을 벌여서 쌓은 부로 그간 꿀빨면서 지내왔는데 말이죠. (영국이 이 분야 최악이고, 다른 나라들도 정도의 차이일뿐..)

지금의 서유럽/북유럽의 모습이나 과거 교조화된 조선 성리학자들의 모습이나 별반 다를바 없다 생각합니다. 그래서 능력주의가 완벽은 아닐지라도 지구 상에 능력주의보다 나은 대안은 딱히 없다 이런 결론을 내린겁니다. 이런 생각이 있다는 것도 한번 봐주시길.

네. 그럼에도 전 능력주의 역시 그 비판에서 자유로울 수는 없다고 봅니다. 선생님의 의견도 깊이 생각해보겠습니다

갠적으로는 찬성해요

하지만 능력이 없어도 살아갈 수 있도록 나라가 복지 정책을 꼼꼼히 했다는 조건에서요

그것도 좋은 대안입니다

능력으로 인해서 차별받는다는 느낌을 주면 바람직하지 않지만
각자의 능력에 따른 업무에 차이를 두는 건 필요하다고 봅니다