정말 감명깊은 글 봄.
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베네타의 태어나지 않는것이 무조건 이득이라는 지문
행복->좋음. 고통->나쁨
안태어나면 고통이 부재함->좋음.
그렇다고 행복 안해도->나쁘지 않음.
설령 존예로 태어나서 평생 행복하기만 해도
안 태어나는게 더 행복하다는 말이 정말 맞는 말 같다.
존예->행복감 매우 높음->고통 받는 요소 적음.
평범한 남성->행복감 적음->고통 받는 요소 많음.
소소한 행복이 좋은거라 말하는 인간들은 사회에게 수십년동안 세뇌당할대로 당해서 갱생 여지가 없고 그런 인간들은 도박에만 빠져도 잘난 '소소한 행복' 다 팽겨치고 도박하러 감.
무출산이 행복 맞다.
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저도 그 지문 재밌게 풀었네요.
처음으로 국어가 재밌다고 느껴졌네요.
쾌락과 고통의 비대칭성
사변에 불과하다고 생각함
존재하지 않는 대상에 어케 좋음 나쁨의 상태를 매김
마치 비존재를 존재의 한 종류처럼 잘못 다루고 있는 것 같음
0과 허수i를 헷갈리는 것처럼
존재하지 않더라도 존재하는 자들은 쾌락과 고통을 느끼니 음수보다 0이 좋다고 말하는거라 생각함
고통>>>>쾌락이니 고통을 안 받으면 존재하는것보다는 좋다고 존재하는 자들이 정의할수 있는거지.
존재하지 않음은 0도 음수도 양수도 아니고 허수, null, undefined 같은 거임
그게 어케 음수보다 크다고 할수있느냐 이거임
고통이나 쾌락이 존재하지 않으면 일단 측량치가 안된다고 말하시는거 맞죠? 고통과 쾌락의 측량치를 기준으로 해석할수밖에 없지 않나요? 결국 정의를 내리는건 인간이잖아요. 안 받으면 허수가 아니라 0으로 봐야죠.
0이든 양수든 음수든 그건 정도의 차이일뿐 수직선 위 하나의 상태이고, 그런 상태가 정의되려면 우선 대상이 존재해야함
대상이 어떤 상태에 있다는건 대상의 존재를 전제로 하고 기껏해야 존재하는 대상들 사이에 누구의 고통이나 쾌락이 더 큰가에 대해서만 논할 수 있을 뿐이지, 존재하지 않는 대상을 마치 존재하는 대상의 한 종류인 것처럼, 그것에 "고통이 아닌 상태" "쾌락이 아닌 상태"라고 부르는건 그저 말장난에 불과하다 이거임.
모른다라고 표현하는게 이과적으로 맞는 말이라는 거네요. 맞는 말 같아요. 이과적 마인드
너무 자의적으로 현실을 추상화한 사변이라고 생각함
님 생각이 맞는듯 과학자적 마인드로 살아가는게 맞다고 봄. 문과틱한 해석은 저게 맞는데 세상을 바르게 볼려면 님같이 생각해야 하는게 맞는듯
현실이란건 개인이 어떻게 인식하냐에 따라 달라질 수 있습니다. 과학적 인식에서 보면 무의미한 사변이고 저도 과학적 인식을 긍정하지만 그게 윤리적 문제를 해결하진 않죠
윤리적인 논변에 수학적인 논리를 가져오면 안된다고봄요. 수학은 특정 공리계를 전제하고 그에 대한 구조적 원리를 연구하는 학문이지 다른 영역에 자신의 그 공리계를 강제하는 학문이 아니니까요. 애초에 수학 및 분석철학 영역에서는 존재하든 부재하든 특정 대상의 '좋음과 나쁨'등의 가치론적 논변을 거부하기도 하구요
수체계 얘기를 한건 그냥 질적차이 양적차이를 직관적으로 다루려고 비유를 든거일 뿐이에요
근데 존재하지 않는 개념에 대해 왜 가치를 못 부여하나요? 우리는 늘 무언가를 선택할 때 각 선택지를 선택한 경우를 가정하고 그들 간의 좋고 나쁨을 고려하지 않나요? 출산의 선택에 있어서도 뭐가 다른 건지....
이경우는 분명히 다르죠
예를들어 A학교에 진학한 나와 B학교에 진학한 나의 행복도를 비교할때 그 가능세계 안에서 존재를 가정한뒤에 비교하는 거잖아요
하지만 예를들어 '어떤 빅풋이 존재한다면,' 같은 가정을 추가하지 않은채로 '빅풋은 존재하지 않는다'고 주장하면서 동시에 '어떤 빅풋은 즐거운 상태에 있다'라고 말할수는 없는거죠
한쪽 주장에만 치우쳐져 있는건 좋지 않음 반박 입장도 읽어보시길
그거 읽어봤는데요. 반박 논증마저도 고통을 부재시키면 사는게 더 좋다고 논리로 반박하던데 삶을 시작하는것과 지속시키는것은 다르다고 베네타가 반박함.
애초에
태어나지 않음으로써 얻는 행복과 고통 둘 다 없다 치자 ㅇㅇ
근데 태어나고 인생을 살아감으로써 얻는 행복이 큰지 고통이 큰지 정확히 알 수 없는디
어떻게 비출산이 선이라 확실하게 말함
행복과 고통을 정확하게 정의 내릴수 있는것도 아니고
글고 베네타인가 그 사람 공리주의적 사상가로 알고 있는데
만약 살아감으로써 얻는 행복이 더 크다면
비출산은 악 아님?
1. 쾌락은 휘발성이다.
2.행복은 생명체가 쫓도록 만들어진 쾌락이다.
3. 그 과정에서 받는 고통은 끊임없이 생명체를 괴롭힌다. 가만히 앉아있기만 해도 허리가 아프고 섭취하지 않으면 허기라는 고통을 주는것에서 포만감이라는 쾌락을 쫓도록 설계가 됨.
4. 지속성 여부가 다르다. 팔이나 다리 정신적 상처를 입으면 죽을때까지 고통을 안고 가야하지만 마약 만큼의 쾌락도 순식간에 사라지고 여운을 남겨 쫓지 않을시 고통을 남긴다.
고통과 쾌락은 애초에 목적부터가 다름. 끊임없이 발버둥치도록 만든게 쾌락이고 이건 죽을때까지 쫓아올거임. 그러나 쾌락은 번식같은 목적을 위해 만들어진 허상임.
인간이 행복을 쫓는 동물이란건 인정
그 과정에서 고통을 얻는것도 맞고
근데 행복을 쫓는 과정에서 얻는 고통보다
결국 얻는 행복이 더 크면 된거 아님?
글고 애초에 행복과 고통이란게
존재 하는 생명체가 느끼는 감정인데
비존재의 영역에서 논의하는게 맞나
행복과 고통의 구조에서 행복이 고통보다 클 수가 없다는 말입니다. 뭐 조금 행복을 많이 얻는 부자나 존예는 그럴수 있죠. 쾌락을 많이 얻어도 고통의 총합에 비해서 클려면 초지능이 나와서 신인류로 생명체를 조작하지 않는 이상 무조건 고통이 더 큽니다. 아무것도 안하고 놀고 먹어도 권태라는 감정이 찾아오듯이 살아있으면 정신적으로나 신체적으로 고통을 계속 받아야 생존으로 연결이 되도록 만들어져서 그렇습니다.
인간이 다른 인간을 완벽히 이해할수 있게 된것도 아닌데
무조건적으로 고통이 행복보다 크다는것은 아닌것 같은데요
보편적인 해석으로 보는거죠. 인간이 가진 공통적인 특성으로 해석을 한 거죠 뭐
글고 전 제가 살아감이 감사하고
살아있다는것을 인식하는것만으로 행복한데
제가 태어나지 않았다면
존재할수도 있었던 행복이 존재하지 않게 되는거니까
그것 또한 악 아닐까요
그럼 감정조차도 찰나일겁니다. 생존하도록 자신이 행복하도록 유전자적으로 설계가 되어있고 저도 좋은 일이 생기면 님처럼 생각할것 같다만 그래도 경험보다는 사실을 믿는게 좋죠.
그럼 님의 견해에 따르면 본인은 앞으로 살아가면서 얻게 될 고통이 더 크다 생각하시는거 같은데 왜 사시는지? 어짜피 인간은 죽고 살아감으로써 얻는 고통만 늘어난다면 지금 죽는게 선 아닌가요
죽는 고통이 훨씬 클것 같아서 사는거임. 권투에서 바디 맞는것도 그렇게 아픈데 내장 뚫리는 고통은 상상을 못하겠음.
그리고 비전문가는 자살조차도 성공률 낮음.
약물이나 기체같은 물질들도 다 국가가 통제해놓음 그리고
어짜피 인간은 결국 죽고, 죽는 과정에서 고통 받을텐데요. 글고 살아감으로써 얻는 고통보다 자살의 과정에서 얻는 고통이 커서 죽지 않는거라면 버튼 하나만 누르면 고통없이 죽을 수 있는 방법이 있다면 죽으실 건가요? 외국에서의 통계에 따르면 안락사를 하러 온 사람 10명 중 2~3명이 버튼을 누른다 하네요 그 사람들은 살아감으로써 얻는 고통이 죽음으로써 얻는 고통보다 크다 생각해 안락사를 하러 간 걸텐데 버튼을 누르지 못하고 살아가는 7~8명의 사람은 고통없이 죽을 수 있음에도 불구하고 왜 죽지 못한걸까요
애초에 고통과 행복의 논의 영역은 다르다고도 생각 되기도 하네요
그 말이 현실에서 맞는 말이긴 함. 인간이 사는 이유는 논리적인 이유에 근거한게 아니라고 생각함. 쇼펜하우어는 이를 '맹목적인 삶에의 의지'라 불렀으며 이는 이성에 의해 부인될 수 있는게 아니라 했는데 나도 동의하는 바임
고통의 부재… 에피쿠로스 오늘도 1승…
근데 쾌락도 시벌 태어나야 뭘 할 수 있는거 아인교
쾌락조차도 역치가 있다는게 슬픈 점..
쾌락에 모를 때는 사소한거에도 행복한것처럼
역시 생로병사는 고통이다…
tprtm
개인적으로 행복이랑 고통은 플러스 마이너스 개념이 아니라 서로 다른 요소인 것 같음. 아무리 고통이 행복에 비해서 클지라도 그 행복을 추구하는게 의미가 있다고 생각하는데 이런식으로 생각하다보니 마약같은걸로 인공적인 행복을 죽을때까지 주입당하는게 개인의 인생에서 가장 바람직한거 아닐까 싶기도 하고...
그게 행복 맞음.
근데 저런 반출생주의적인 사상은 동의를 못하겠는게 저런 주장을 하는 사람이 본인의 논증에 정당성을 부여하려면 자살해야됨. 그러지 않는 사람이 압도적으로 많기도 하고 자살 외의 방향을 아무것도 제시해주지 못하는건 그냥 떼쓰는걸로밖에 생각이 안됨. 개인의 삶에 아무런 의미가 없는 사상을 과연 사상이라고 할 수 있는걸까...
행복과 고통이라는 가치관에서 벗어나 해탈하는것도 방법임
반출생주의 사상은 본인은 어쩔수 없이 태어났지만 더이상의 출생을 반복하지 않음으로서 이 고통의 사슬을 끊겠다는거 아닌가요?
‘저런 (반출생주의) 주장을 하는 사람이 본인의 논증에 정당성을 부여하려면 자살해야댐‘
-> 그럼 현재 장애아를 키우고 있는 부모가 뱃속에 있는 장애아가 태어나서 겪을 고통을 우려하여 낙태하는 것에 정당성을 부여하려면 키우고 있는 장애아부터 죽여야 하나요?
막 찾아보고 그러진 않아서 잘은 모르지만 어쨌든 살아가면서 느끼는 고통의 총량이 행복의 총량보다 큰 것에 동의하는게 맞겠죠? 그렇게 생각하면서도 살아가는것 자체가 본인의 논증을 약화시키는거라고 생각함.. 어쩔 수 없이 태어났고 살아가는게 고통이라면 죽으면 그만 아닌가요? 들어주신 예시에서 낙태에 정당성을 부여하려면 부모부터 자살하는게 맞다고 생각함. 사는게 고통이라면 왜 본인들은 자살하지 않는걸까요? 장애아라 고통의 총량이 남들보다 더 클 것이다? 그건 본인들이 함부로 재단할 수 있는게 아니죠. 그래서 의미없는 사상이라고 생각하는거임.. 저는 뭐 관련해서 책 같은걸 읽어본적도 없고 그냥 어릴때 혼자서 생각했던 것들이라 동의 못하실수도 있긴함..
고통 없이 자살하는 방법들은 다 막아놨으니까 못하는게 아닐까요? 주저하는 사람들은 할수있다 해도 인간이 사회적 동물이기도 해서 수십년간 세뇌 당한게 있을텐데 한 순간에 선택하는 상황에서는 주저하는게 당연하죠. 안락사 허용 국가들도 암 환자들이나 연령대가 높으신 분들만 허용하는걸로 알고 있어요.
과연 감기약처럼 우울할때 언제든지 할 수 있으면 얼마나 선택할까요? 대부분이 선택할거라 저는 생각합니다.
비전문가들은 그리고 죽음조차도 직접 하기 힘듭니다. 실패확률이 매우 높거든요. 그런 요소들이 못하게 만드는거겠죠.
어차피 인간은 죽으니까 자연사할때까지 산다면 살아가면서 겪는 고통+죽음의 고통을 겪는데, 자살한다면 죽음의 고통뿐이니 결국 고통의 총량은 자살하는쪽이 더 적을거임. 그럼에도 살아간다는건 결국 주장을 약화시키는게 맞겠죠. 그리고 자살하는쪽의 고통이 더 크다 하더라도 결국 자연사할때까지 살아갈테니 죽음이 더 합리적이다라고 생각하면서 살아가기보다는 삶의 의미를 찾는 사상을 가지는게 더 의미있지 않나 생각합니다.
엘디아인의..안락사..
인간은 합리적이지않음 누가 자기 고통받았던거 하나하나 다 계산하면서 살아가나요 그리고 인간은 망각의 동물입니다 그래서 제가 하고픈 말은 행복이 찰나고 양이 더 적다고 해도 우리는 그걸 느끼기 위함으로써 살아간다는것만으로도 충분한 존재이유를 갖춘다 이생각입니다 그리고 우린 고통을 행복을 위해 기다릴수 있는 동물입니다 아 고통스러워 하고 바로 자살뛰면 안되는 이유기도 하고요
그건 님 머리에 아직 지식이 다 안채워져서 그럼 ㅇㅇ