dime [1100379] · MS 2021 · 쪽지

2022-08-13 08:02:22
조회수 1,182

김종익 T는 감사하게도 의견과 근거를 제시해주셨네요

게시글 주소: https://orbi.kr/00057977399

이런 종류의 피드백이 활성화되야 한다고 생각합니다.


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  • 강해상 · 1135626 · 08/13 08:09 · MS 2022 (수정됨)

    출제의도 자체는 김종익 T가 생각한대로 풀어라고 낸 선지라고 생각함.
    문제는 원전을 보니까 현돌이 주장한 것이 원칙적으로는 허용이 된다는거지.
    여하튼 이 선지가 출제되면 정당한 자격이라는게 도덕적으로 응분한 자격인지 소유권리를 말하는건지 명확하게 제시해줄듯.

  • dime · 1100379 · 08/13 08:11 · MS 2021

    평가원의 출제의도가 중요해지겠네요
    해설지가 있었으면 확실해질 텐데…
    확실히 정당한 자격과 소유권리를 구분하라는 건 조금 과하게 느껴지긴 했어요

  • 강해상 · 1135626 · 08/13 08:12 · MS 2022

    왜 그렇게 생각했냐면 이 선지자체가 20수능 10번의 1번 선지에서 따온거라고 생각해서요.

  • dime · 1100379 · 08/13 08:23 · MS 2021

    아 어쩐지 익숙하다고 생각했는데 그런 이유가 있었네요

  • 민제이 · 580026 · 08/21 09:11 · MS 2015

    [우연성으로 취한 이득이 정당화될 수 있다]라는 내용이 있다고 해서,

    [우연성으로 취한 이득에 정당한 자격이 있다]라고 할 수는 없습니다.

    아예 다른 개념이예요.

    전자는, 그 우연성으로 인한 이득을 불리한 처지 하에 있는 사람들에게 공헌을 함으로써, 유리한 우연성을 지닌 개인도 그에 따른 행운을 볼 수 있다는 이야기죠. [정당화될 수 있다.]라는 건 맞습니다.

  • amina13 · 1076039 · 08/13 21:05 · MS 2021

    황경식 교수도 현돌의 손을 들어주었는데 과연 의미가 있는 피드백일까요.. 그냥 우기는 것 같던데

  • dime · 1100379 · 08/14 00:15 · MS 2021

    그래도 반응이 아예 없는 것보다는 낫다고 봅니다 논란이 조금이라도 더 알려질 수 있으니까요
    아예 무반응으로 일관하거나 대답을 회피하는 것은 최악이라고 생각합니다

  • 윤리연구소 · 1021616 · 08/17 12:03 · MS 2020

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  • 내꿈은철학자 · 1082056 · 08/18 23:35 · MS 2021

    타고난 운의 결과물로 부유한 집안에서 똑똑하게 태어났고, 그 운들의 결과로 다양한 기회와 함께 높은 지위를 얻게 되었고, 그 운들의 결과로 많은 돈을 얻었다고 가정했을 때,

    이 높은 지위와 많은 돈 등의 결과물들에 대해 그 당사자가 정당한 자격을 가지냐는 질문인 것 같은데,

    이것에 대해 그 당사자가 배타적인 자격을 가지진 않지만(즉, 다른 사람들 또한 이 결과물(돈 등)을 누릴 자격을 갖지만), 결국 그 결과물로 당사자가 자유롭게 먹고 자고 놀고 할 수 있으니 이 당사자 또한 자격을 가지는 거 아닌가요?

    자격이 배타적인 게 아닐 뿐이지, 당사자 또한 그 결과를 누릴 수 있는 건 매한가지니,

    배타적인 자격이 있느냐고 묻는다면 x고,

    정당한 자격이 있느냐고 묻는다면 o인 것 같은데.

  • 내꿈은철학자 · 1082056 · 08/18 23:43 · MS 2021

    롤스가 운을 인류의 공유자산으로 여긴다는 건 모두가 인정하는 사실이고,

    그 운의 결과도 인류의 공유자산으로 여기는 것 또한 사실인데,

    이와 함께 개인의 능력을 자유로이 구현하고 그 결과로 최소수혜자들을 포함한 최대다수의 행복을 도모하는 게 옳다고 하는 황경식 교수님의 의견에 따라 사실이니,

    이 말을 종합해보면,
    운을 가진 그 당사자는 배타적인 자격을 갖지는 않지만 그것을 누릴 자격과 자유를 일부 갖는 건 정당하다고 볼 수 있다는 결론이 도출되지 않나요.

  • dime · 1100379 · 08/18 23:45 · MS 2021

    정당한 자격을 가지지 않습니다.
    그에 대한 소유권리는 가질 수 있지만, 그에 대한 응분의 자격(정당한 자격)은 가질 수 없어요
    예를 들면 복권을 생각하면 됩니다. 복권이 당첨되었을 때 그에 대한 소유권리는 가질 수 있지만, 정당한 자격이 있어서 복권에 당첨되는 것은 아니니까요?

  • 내꿈은철학자 · 1082056 · 08/18 23:46 · MS 2021

    ㅋㅋ ;; 그 복권의 당첨금에 대해선 정당한 자격이 있는 거 아닌가요. 그 복권의 당첨금 또한 운의 결과인데 왜 거기까진 생각을 안 하시죠 ㅋㅋ;;

  • dime · 1100379 · 08/18 23:46 · MS 2021

    마이클 센델 교수의 ‘정의란 무엇인가’에서 롤스의 도덕적 자격에 대한 논의가 다루어진 바 있습니다.
    센델 교수는 소유권리와 자격이 구분되어야 함을 강조하교요

  • dime · 1100379 · 08/18 23:52 · MS 2021

    다음은 정의론의 구절 인용입니다
    ‘사회적 기본 구조를 규제하는 정의의 원칙은(….)도덕적 자격을 언급하지 않으며,분배되는 몫도 그러한 자격에 부합하는 경향을 보이지 않는다’

  • 내꿈은철학자 · 1082056 · 08/19 00:02 · MS 2021

    아니 ㅋㅋ 애당초 사회적 운의 결과물에 대해 정당한 자격이 있냐는 건 복권 당첨금을 개인이 마음대로 할 권리가 있냐는 것으로도 해석할 수 있고 이게 곧 소유 권리를 뜻하는 건데 자꾸 왜 핀트를 벗어나세요 ?

  • 내꿈은철학자 · 1082056 · 08/19 00:12 · MS 2021

    다시보니 죄송합니다. 처음에 제 견해를 제시했을 때부터 님 의견이 완전결백한 100% 옳은 참이라는 것을 전제로 하는 듯한, 개방적 태도를 갖추지 않은 듯한 어투와 저를 가르치려는 것 같다는 생각에 좀 불편해서 저도 그 다음부터 너무 교양있지 못했네요

  • dime · 1100379 · 08/19 00:12 · MS 2021

    회원에 의해 삭제된 댓글입니다.

  • dime · 1100379 · 08/19 00:13 · MS 2021

    저 역시 그런 감이 있었던 것 같아 걸렸어요 무례했다면 죄송합니다

  • 내꿈은철학자 · 1082056 · 08/19 00:17 · MS 2021 (수정됨)

    '자격이 없이 당첨된 사람도 복권 당첨금을 본인이 마음대로 할 수 있죠' → 복권 당첨금을 이용할 자격이 있다고 해석이 되고 이게 곧 소유 권리를 뜻한다는 게 저의 주장이에요.

    '롤스의 입장에서의 정당한 자격'을 롤스가 명확히 제시한 게 있는지가 의문이네요.

  • 내꿈은철학자 · 1082056 · 08/19 00:22 · MS 2021

    정리하면

    복권 당첨금을 이용할 자격 = 소유 권리 → 개인은 정당한 자격을 가지고 있다고 보여짐

    인데 샌델 교수가 정당한 자격과 소유 권리를 구분하여야 한다고 주장했지만,
    애당초 소유 권리 또한 하나의 자격인데 어떠한 것을 근거로 구분하여야만 한다는 것인지가 궁금해요

  • dime · 1100379 · 08/19 00:25 · MS 2021 (수정됨)

    음 저도 솔직히 잘 아는 게 아니라.. 더 주장하는 데 한계가 있네요
    혹시 현돌님 블로그 가서 읽어 보실래요?

  • 내꿈은철학자 · 1082056 · 08/19 00:36 · MS 2021

    영어 사전을 보면


    권리
    right (to do)

    자격
    right(s) (to)



    권리가 있다
    be entitled (to do)

    자격이 있다
    be entitled

    이고 이건 네이버 사전을 검색한 거지만, 김종익t는 혹여나 그런 부분에서 의문이 생길 수도 있다는 걸 감안해, 직접 다른 예시를 가져왔어요. 근데 그 예시를 찾기 힘들어서 다른 걸 가져와 봤는데요.

    "Everyone is entitled to their own opinion, but not his own facts."



    위 문장은 미국의 정치인인 대니얼 패트릭 모이니핸이 1986년 한 매체에 기고한 내용 중 한 부분으로 유명하다고 해요.

    그리고 위 문장에서 be entitled to가 쓰였는데, 위 문장을 해석해보면

    "모든 사람은 각자 의견을 말할 자격이 있지만, 본인 생각을 기반으로 사실을 말할 수는 없다"

    라는 해석보다

    "모든 사람은 각자 의견을 말할 권리가 있지만, 본인 생각을 기반으로 사실을 말할 수는 없다"

    라는 해석이 더 자연스럽죠.

    자연스러움을 떠나 말이 되는지만 따져본다고 하더라도 충분히 둘 다 말이 되니 권리와 자격이 유의어임을 알 수 있는 대목이라고 봅니다.

    그리고 이 부분을 지적한 게 바로 김종익t의 의견이구요.

    그냥 간단하게 우기는 거라고 받아들여질 만한 그런 유치스러운 게 아니라 정당한 의견 제시고 이의 제기라고 저는 말하고 싶네요.

  • 내꿈은철학자 · 1082056 · 08/19 00:37 · MS 2021

    현돌님 블로그에 제가 직접 문의 넣어보겠습니다. 토론 감사해요

  • 올븨뉴븨 · 1120882 · 08/19 18:27 · MS 2021

    번역자가 권리와 자격을 구분했고 다른 교수님들께도 이메일 보내본 결과, 롤스 입장에서 자격과 권리를 구분하지 않는다는 분은 안 계셨습니다. 영어사전 검색 결과로 유의어가 아니냐고 묻는 것은 의미가 없어 보이네요.

  • 내꿈은철학자 · 1082056 · 08/19 18:28 · MS 2021

    그게 중요한 게 아니란 걸 저도 현돌 블로그 가서 보고 알았습니다. 하지만 어차피 제가 맞는 것 같네요.

  • 올븨뉴븨 · 1120882 · 08/19 18:31 · MS 2021

    회원에 의해 삭제된 댓글입니다.

  • 내꿈은철학자 · 1082056 · 08/19 18:57 · MS 2021

    쟁점은 소유 권리와 자격의 차이라기보단
    (선지의 표현인 소유 권리와 ‘정당한’ 자격의 차이(롤스의 입장에서)라고 본다면 바로 후술되는 쟁점과 동일)

    정확히 말하면 운의 소유(n 운의 결과물의 소유)와 그 소유에 대한 도덕적 자격이었고 그게 곧 entitled to와 deserved to라는 개념의 차이였습니다.

    (한 마디로 제가 이 글에선 잘못된 걸로 따진 게 맞음)

    이것을 토대로 한 결론은 ‘사회적 운의 결과물은 최소수혜자를 포함한 다수에게 도움이 되는 정의로운 과정을 거쳤을 때, deserve가 인정된다(title은 원래도 인정됨) -> 개인이 사회적 운의 결과물을 가질 자격이 있음’이라는 겁니다.


    오늘 새벽 1시 가까이 되어 보냈던 이 글 쓴 사람과의 토론 내용을 정리해 쓴 댓글에 현돌에서 답장을 보냈고,

    저 또한 그에 대해 오늘 새벽 2시 좀 넘어 바로 위 내용으로 답장을 보냈는데,

    아직까지 아무런 답변이 안 달리고 있습니다.

    이번주까지 아무런 말이 없으면 제가 맞다고 생각하고 제 위 주장을 깔끔히 정리해서 여기 댓글에 올릴게요.

  • 민제이 · 580026 · 08/21 09:01 · MS 2015

    안녕하세요, 댓글 써 주신 건 잘 읽었습니다.

    최종적으로 내꿈은철학자 님께서 결론지은 논지는"사회적 운의 결과물은 최소 수혜자를 포함한 다수에게 도움이 되는 정의로운 과정을 거쳤을 때, deserve가 인정된다." 라는 것이지요?

    그럼 이 말은 "정의로운 과정 이행이 곧 응분의 자격을 창출한다."라는 말씀이시지요? 그렇다면 내꿈은철학자 님께서 주장하는 근거가 분명히 있을진대, 그것들을 첨부해서 오르비 게시글에 올려주시길 바라겠습니다.

    혹시 급하시지 않다면 8월 24일(수)까지 올려주실 수 있을까요? 왜냐하면 제가 이번 주 초에 안 그래도 이 내용으로 강하게 공론화를 할 생각이었거든요. 그런데 내꿈은철학자 님이 그렇게 주장하시는 근거가 있다면, 원전 및 학술논문 등을 첨부해서 올려주시기 바랍니다.

    만약 올리신 내용의 근거가 타당하지 않다면 저는 그 이후에 예정대로 오르비 등에 이 문제를 공론화할 생각입니다. 그러나 만약, 내꿈은철학자 님께서 학문적으로 권위 있는 논문 중, 충분히 근거가 있는, 즉 저 사진 속 댓글의 맥락을 정당화할 수 있는 문구를 제시하시면, 저도 응당 사과 및 교정의 글을 올리겠습니다.

    아무토록 보시면, 학술적인 논의가 건강하게 이루어졌으면 좋겠습니다. 저도 내꿈은철학자 님과의 논쟁만큼은 현자의 돌님의 편보다는 학문의 편에 설 것이고요, 물론 현돌님도 학문을 대변하는 입장이시지만 제 요지는 "현자의 돌이니까 무조건 옳다."라는 식의 발언은 하지 않겠다는 것입니다.

    그럼 부디 좋은 학문적인 근거를 잘 찾아와 주시기 바라고, 가급적 최대한 빨리 글을 올려주시기 바랍니다.(어차피 내꿈은철학자 님의 입장을 정리해서 올리겠다고 하셨지만요.)

    좋은 글 기대해 보겠습니다. 감사합니다.

  • 내꿈은철학자 · 1082056 · 08/19 19:03 · MS 2021

    예의가 없으신 걸 보니 현돌이 저더러 본인 주장과 함께 보라고 줬던 링크 속 강사 비난을 하는 사람들과 같은 부류 같네요 ㅎㅎ 굳이 태도에 대해 언급하지 않겠습니다 더는 .

  • 내꿈은철학자 · 1082056 · 08/19 19:07 · MS 2021

    건전한 비판.반박을 하는 것도 아니고 그냥 메신저를 까려는 식으로 말을 붙이는 건 대체 무슨 경우인가요 .

  • 올븨뉴븨 · 1120882 · 08/19 19:17 · MS 2021

    회원에 의해 삭제된 댓글입니다.

  • 올븨뉴븨 · 1120882 · 08/19 19:19 · MS 2021

    회원에 의해 삭제된 댓글입니다.

  • 내꿈은철학자 · 1082056 · 08/21 22:03 · MS 2021

    ㅋㅋ 블로그 들어가보니까 차단 이러더라구요?
    아무런 말이 없길래 저는 튄 줄 알았습니다 ㅎㅎ
    블로그로 광신도들 모아서 강사들 비난 주도하고 대놓고 절 저격하시는 모습이 참 ..



    https://blog.naver.com/cucuzz/222827460487

    위 블로그에(현돌 블로그에요 ㅎㅎ 직접 저한테 댓글로 보내준 ㅎㅎ) 제시된 책의 내용에 따르면 책의 저자는 권리(소유 권리 = entitled to)와 자격(deserved to)에 대해 언급하는데, 정확한 본문의 표현에 의하면

    어떤 것에 대한 합법적인 권리가 있다(entitled to)와
    그것을 받을 만한 자격이 있다(deserved to)로 나뉩니다.

    그리고 예를 드는데,

    "경기가 끝난 후 우리가 가끔 진 팀도 이길 만한 자격이 있었다고 말하는 것과 같은 것이다. 이 경우에 우리는 승자가 왕위권이나 승리자에게 돌아갈 어떤 전리품을 요구할 권리가 없다는 것을 의미하는 것이 아니다. 그보다도 우리가 뜻하는 것은 진 팀도 그 경기가 요구하는 정도 이상으로 높은 수준의 기술과 재능을 보여주었으며 그로 인해서 경기는 보다 훌륭한 것이 되었다는 것이다. 따라서 패자도 사실은 이길 만한 자격이 있었으나 운이 나쁜 결과로 혹은 그 경기를 실패로 이끈 다른 우연성으로 인해서 지고 말았다는 것이다."

    라고 합니다.

    위 본문 속 표현에 근거해 예시를 살펴보면,

    ''경기가 끝난 후 우리가 가끔 진 팀도 이길 만한 '자격'이 있었다고 말하는 것과 같은 것이다'', ''패자도 사실은 이길 만한 '자격'이 있었으나''

    라는 부분이 보입니다.

    이 부분들에서 쓰인 '자격'은

    1. 앞서 이 예시를 쓰기 전, '권리(entitled to)'와 '자격(deserved to)'으로 의미와 표현을 구분 지은 후, 이것에 대해 설명하기 위해 쓴 예시이기 때문에 당연히 이 표현을 엄격히 구분지어 사용했을 텐데, '자격(deserved to)'이라는 표현을 썼다는 점

    2. 위 추측이 맞다는 또다른 증거로, 본문에 ''예를 들어 설명하자면 ~ 이길 만한 '자격'이 있었다고 ~ . 이 경우에 우리는 ~ 어떤 전리품을 요구할 '권리'가 없다는 것을 ~ ''이라는 부분이 있는데, 이 부분에 ''나는 '자격(deserved to)'과 '권리(entitled to)'를 일부러 구분지었고, '이 경우에'라고 굳이 사족을 붙여가며 구분된 표현임을 보여줄 거야''라는 게 보이는 장치를 설정했다는 점

    위 두가지 설명에 근거해, 명백한 'deserved to'입니다. (이후부턴 증명된 명제 / A로 지칭)

  • 내꿈은철학자 · 1082056 · 08/21 22:04 · MS 2021

    그리고 본문의 내용을 살펴보면,

    ''경기가 끝난 후 우리가 가끔 진 팀'도' 이길 만한 '자격'이 있었다고 말하는 것과 같은 것이다'', ''이 경우에 우리는 승자가 ~ 어떤 전리품을 요구할 '권리'가 없다는 것을 의미하는 것이 아니다''

    라는 부분이 보입니다.

    이 부분은 위 A에 근거해,

    1. ''진 팀에겐 deserved to가 있으며, 다만 그게 곧, 이긴 팀에게 entitled to가 없음을 의미하는 것이 아니다.''
    (추가로 이를 통해 또다시 desrved to와 entitled to를 구분지음이 증명되죠)

    2. ''이긴 팀에겐 deserved to가 있으며, entitled to 또한 있다''
    (본문 속 '도'라는 표현에 의거)

    라는 두 가지 사실을 알 수 있게 됩니다. (이후부턴 증명된 사실 / B로 지칭)

    위 블로그를 통해서는 A와 B를 알 수 있는데, 이를 통해서 상대적으로 운이 있는 사람이든 없는 사람이든 deserved to를 얻을 수 있음이 밝혀집니다.

    한 마디로 사회적 운에 대한 '자격'을 얻을 수 있다는 말이 되죠.
    (이후부턴 증명된 사실 / C로 지칭)

    (자격을 얻을 수 있는 조건도 위 책에서 설명을 해주지만, 위 블로그에서 제시된 본문만으로는 그 조건을 모두 알 수는 없다고 판단 됩니다. 다만 A, B, C가 틀렸다고 볼 순 없죠)

  • 내꿈은철학자 · 1082056 · 08/21 22:39 · MS 2021

    밑에 각주로 달린 걸 다시 읽고 본문을 다시 보니 책의 저자가 그게 그대로 옳다는 게 아니라 우리가 일상생활에서 쓰는 표현에서도 entitled to와 deserved to가 구분된다는 걸 설명하고자 들었던 예시라고 보는 게 맞을 수 있네요.


    https://blog.naver.com/cucuzz/222829673183

    이 글 속 저서에 따르면

    ''사회적 운의 결과물은 공동 자산으로 간주하여 모두가 발전할 수 있도록 하는 게 바람직하며, 이에 대한 entitled to는 모두에게 있지만, 모두 이에 대한 deserved to를 가지진 않는다''

    는 설명을 하는데, 이에 따르면 롤스는 세상 모든 것에 대해 deserved to라는 개념은 존재하지 않는다는 건지 롤스의 입장이 궁금하네요

  • 내꿈은철학자 · 1082056 · 08/21 22:53 · MS 2021

    블로그에서 저에게 답글로 보낸 링크들은

    '롤스가 사회적 운의 결과물을 어떻게 해야 한다고 주장하는지'와 'deserved to에 대한 이후 설명' 등에 관한 것들을 제시해야

    임정환t나 이지영t 김종익t가 주장한

    '최소수혜자를 포함한 다수에게 도움이 되도록 사회적 운의 결과물을 이용한다면, 그 운의 결과물에 대한 자격을 가질 수 있다'는 내용을 반박할 현답이 되는데,

    이런 '최소수혜자를 포함한 다수에게 도움이 되도록 사회적 운의 결과물을 이용했을 때'에 관한 내용을 언급하며 설명한 부분이 제대로 드러나 있지 않는다는 점에서 블로그 속 자료들의 반박 능력이 떨어진다는 생각이 드네요

  • 내꿈은철학자 · 1082056 · 08/21 23:04 · MS 2021

    그리고 다른 점을 좀 논하자면,

    임수민씨 ^^의 블로그 속 말투, 태도와 같은 것들은 정말 눈쌀이 찌뿌려집니다.

    옾챗에선 강사 비난이 이루어지는데 그냥 내버려 두고, 블로그 댓글에선 '저런 걸 강사라고 듣고 있는다니'나 '아직도 깨닫지 못하다니 멍청하다'와 같은 맥락이 느껴지는 글들이 주를 이루구요.

    윤리교육과 희망하고 윤리책 쓰는 사람이 본인 블로그에서 그런 비난에 대해 그러게요^^ 라는 식의 답변만 하는 게 옳은가 싶네요

  • 내꿈은철학자 · 1082056 · 08/21 23:08 · MS 2021 (수정됨)

    모든 이들이 롤스는 운의 결과물에 대한 deserved to가 없다고 했다는 것까진 알겠는데, 과연 '최소수혜자를 포함한 다수에게 도움이 되도록 사회적 운의 결과물을 이용했다면' 이때 이 결과물을 이용한, 그리고 이용할 자격이 있는지가 쟁점이라는 뜻입니다

  • dime · 1100379 · 08/22 08:03 · MS 2021

    내꿈은 철학자님 주장과 비슷한 주장을 펴는 학술자료가 있나요?
    있으면 더 좋을 거 같은데