노력도 재능이라는 말은 인정할 수 없음

노력은 성격의 영역이고 성격도 유전의 영향이 큽니다

노력은 자유의지라고 생각합니다.

전 미친듯한 노력은 재능이라 생각함

전 의지가 강하다고 생각해요.

이제 의지도 재능이다 입갤

참고로 의지만으로 좋은 결과를 낸다고 하는게 아닙니다.

의지가 강한게 타고난 자신만의 특성(재능이라 볼 수있는 부분)이 아닐까요?

전 의지와 특성은 별개라고 생각해요.

노력을 할 수 있는 기질 자체가 결여되어있는 사례도 있어서 전 재능으로 봅니다

노력을 할 수 없다는 것은 자아가 존재하지 않는 사람이라고 생각합니다.

무기력증

애초에 떼어놓는게 불가능함

전 분리가 된다고 봅니다.

글쎄요 똑같은 의지와 에너지를 써도 어떤 사람은 하루7시간, 어떤사람은 14시간 하는걸 둘다 똑같이 노력한거라고 하면 분리가 되겠죠
그럼 노력은 누구나 할수있는게 맞네요

똑같은 의지와 에너지를 쓴 시점에서 그 둘은 똑같은 노력을 한겁니다.

어차피 자기가 다른 재능없으면 공시니 뭐니 다시 두드릴텐데

노력보단 집중력이 재능인듯 노력은 재능 아니라고 생각함

집중을 하기 위해 노력하지만 충분한 집중을 하기엔 힘든 경우가 있죠. 그럼에도 그 사람은 노력을 한다는 사실.

확신하는건 의지력은 한정된 자원임 의지력을 200 300 씩 쓸순 애초에 없는거고 100을 효율적으로 써야함

독재학원이나 현강 다니는것도 한정된 의지력을 효율적으로 쓰기 위함이라 생각합니다

효율은 매우 중요하죠

다만, 인생을 살아가는데 있어서 자유의지가 존재하지 않는다는 자세가 도움이 되지 않는다고 생각하긴 합니다. 살아갈 때는 자유의지가 존재한다고 보는 자세로 사는 게 좋을 것 같긴합니다.

아.. 님의 의견을 적극 존중합니다.

님 전에도 제 글에 댓글 단 적 있죠? 중세시대로 돌아간다~~이런 늬앙스였는데

노력=체력이라 보는데 이것도 재능 아닌가요
정신력도 체력에서 나오는거라 봐요

체력은 노력보다는 잠재력에 가깝다고 봅니다.

무슨 말 하고 싶은지는 알겠는데 이분법적으로 나눌 수 없는 거임 체력이 딸리는 걸 정신력만으로는 버틸 수 없음

단적으로 누군가는 아무렇지 않게 15시간 순공이고 누군가는 아무리 해도 13시간을 넘지 못하는데
이건 재능이 아니면 설명할 수 없음

노력으로도 극복 가능한 선이 있는 거지 누구나 노력한다고 3시간 자면서 공부할 순 없음

전 노력만으로 모든 결과를 낸다고 한 적 없어요.

그럼 노력이 재능이란 것도 틀린 이유를 위에 써놨으니 어떻게 생각하시는 지 궁금합니다

기를 수 있는 능력이지, 재능적 요소가 없는 건 아니지요.

무슨 말씀인지 모르겠네요.

어떤 능력이든간에 재능+환경적 요소가 들어가는데, 노력도 그 중 하나라는 겁니다. 꾸준히 노력을 반복한다면 노력또한 잘 할 수 있겠으나, 선천적으로 잘하는 사람도 있기때문에 재능적 요소가 아예 없는게 아니라는 겁니다.

어떤 능력을 배양하는데는 노력과 비노력 요소가 들어간다고 봅니다. 선천적인 기질 + 그 자신의 노력이 합쳐져야 어떤 결과를 낼 수 있다고 생각해요.

그러니까 노력을 잘할 수 있는 능력도 재능적요소가 있다는 거죠.

그건 잠재력이죠.

노력을 선천적으로 잘 한다는 말에는 동의할 수 없습니다. 노력도 했고 그것을 좋은 결과로 이끌어낼 운 역시 갖춘 것이죠.

은밀한 재정의의 오류같은데, 노력을 하는 능력과 노력이라는 산출물을 구분해야할 듯 합니다. 보통 노력을 잘한다에서는 노력하는 능력을 노력이라고 부르지, 노력의 산출물을 노력이라고 하지는 않습니다.

노력의 산출물을 노력이라 하지 않았어요.
그리고 노력을 잘한다 보다는 열심히 노력한다고 하지 않나요? 개인의 의지와 선택, 행동이라는 면에서 제 정의가 더 사회관념에 부합한다고 생각합니다.
노오오오력 해라! 의지를 가져라! 소위 말하는 의지드립이 제 노력 정의와 더 맞지 않나요
'노력하는 능력이 노력' 이라는 용어도 맞지 않습니다.
순환적으로 정의하고 있잖아요.

노력하는 능력의 선천성을 부정하려면..유전자가 아무런 영향도 없음을 부정해야합니다.
능력의 발현은 물론 환경적요소+의지가 필요하나, 그 능력의 발현을 얼마나 잘하는지는 선천적요소가 어느정도 영향을 미친다는 얘기입니다.

1. 제 생각에는 작성자님께서 노력하는 능력의 산출물을 지금 노력이라고 말씀하시는 것 같습니다.
2. 열심히 노력한다나 노력을 잘한다나 피차일반인듯 합니다.
3. 일상언어적으로 접근한 것이라서 그렇게 보이는 것입니다. 둘은 노력이라는 키워드만 공유할 뿐, 실제로는 인과관계에 해당합니다.

1. 능력의 산출이 아니라 의지의 산출이라고 봅니다.

2. '노력도 재능이다' 라는 이 메타가 학술논쟁인가요? 오르비에서 이걸로 논쟁하는 사람들이 심오한 학술적 난투를 벌이나요? 그냥 평범한 학생들이 자기 생각 얘기하는거 아닌가요? 저는 일상층위에서 일상의 사람들이 나누는 논의라고 보는데요.

작성자님의 워딩으로 도식화한다면, 노력이라는 것은 잠재력, 환경적 요소(운), 의지가 원인으로 작용하여 산출됩니다.(의지가 유전적요소에 영향을 받긴하나, 자유의지라고 가정합시다.)

이 도식에 따르면 개인의 의지와 환경에 따른 운도 노력에 있어서 중요하게 작용하나, 잠재력이라는 것도 무시할 수 없다는 것이지요. 노력도 재능에 속한다라는 말을 할 때의 노력은 여기서 잠재력을 가리키거나, 혹은 잠재력이라는 원인변수가 나머지 변수들을 씹어먹을 정도로 강하다는 것이겠죠.

운과 노력으로 결과를 산출하는겁니다.

잠재력은 운적요소에 포함됩니다.

저는 은밀한 재정의라고 생각 안합니다. 그리고 '노력도 재능이다'에 반대하는 사람들은 저와 같은 핀트에서 반발하는 거라고 생각합니다.

여기서 노력의 산출에는 잠재력 요소 혹은 운이 크게 작용하기에 노력은 사실상 재능에 속하고, 노력안하는건 책임이 없다!라고 주장하는 걸 깨뜨리려면, 의지라는 변수를 강조하면 되겠지요.
실제로도 대부분이 자기의 의지에 따라 노력을 잠재력있는 사람 못지않게 하는 것을 본다면, 굳이 노력은 재능적요소에 포함되지 않는다는 직관적이지 않은 주장을 채택하지 않더라도 충분히 책임문제를 변호할 수 있을 것으로 보입니다.

왜 결론을 정해놓고 시작하세요? ㅋㅋ
노력이 재능적요소에 포함되지 않는다는게 직관적이지 않다고요?

1. 뒤에 도식화 해두었으니 보시면 좋을 듯 합니다.

2. 학술적 난투..가 아니라 좀더 명확하게 정의하기 위해서 꺼낸 것입니다.

노력을 하는데 재능적요소가 아예 영향이 없다는 주장은 작성자님 빼고는 대부분 반직관적이라 생각할 듯 합니다.

'노력은 재능'에 찬성하는 사람들은 반직관적으로 볼 것이고, 반대하는 사람들은 직관적으로 볼 것입니다.

이만... 여기에 시간을 더 쓸 수는 없어서. 논쟁에 참여해주셔서 감사합니다. 좋은 하루 되세요.

경계선지능인사람도 노력할수잇는 능력은
똑같다고 생각함?

그건 잠재력이죠.

저랑 노력의 정의를 다르게생각하시는듯

노력이 재능이라는 사람들 속내가 궁금함
노력은 재능이니까 내가 노력하지 않은 건 부모님 탓이다..? 뭔가 좀 비겁한데...

이 논쟁이 중요한 이유가 '책임'이라는 문제를 다루기 때문입니다.

무슨 책임이요..? 진짜 궁금해서 묻는거...

님이 얘기하는 질문입니다. 노력이 재능이라면 내가 노력하지 않는건 재능이 없어서 그런거잖아요. 다시말해 운이 없어서 그랬다는거. 그럼 어떤 결과가 안좋아도 운이 안좋아서 그런거니 그 사람에게는 책임이 없죠

저는 과학을 공부하는 사람이라 그런지 어떠한 사실이 참인지 거짓인지 판단하는 게 중요하다고 생각합니다. 그리고 그러한 사실 판단의 관점에서 노력에 유전적 요인의 영향이 있을지 묻는다면 저는 yes라고 답할 것입니다. 가치 판단을 배제하면 그렇다는 것이고 뜬금없이 노력은 재능이니 노력하지 않는 건 재능 탓이라 주장하는 사람들은 문제가 있는 것이죠

님이 제일 본질을 꿰뚫고 계시네요.

이런 문제에 대해 고민을 많이 한 편이라 그런 것 같습니다. 제 주변에는 정말 재능이 아니면 설명 안 될 정도로 노력하는 사람이 있어서 제가 고민해보고 내린 결론은 '노력에 재능이 영향을 미치는 것은 사실이다.(사실 판단) 그러나 그것을 핑계삼거나 그것에 대해 의식하는 것은 인생에 전혀 도움이 되지 않는다.(가치 판단)'인 것 같네요.

굉장히 생각이 깊으신 분입니다. 존중합니다.
본받고 싶네요.

결론을 내려는게 아니라 팩트가 그렇다는거뿐임

노력하는 재능을 물려주지 못했다는 이유로 부모님 탓하는 사람은 일단 못 봤고...
분야마다 타고난 재능이 다르고, 이런 재능이 노력의 양과 질 모두에 영향을 크게 준다고 생각합니다.

누구는 하루에 순공 13시간을 찍을 수 있지만 운동에 그에 상응하는 노력을 퍼붓진 못할 수 있죠.
누구는 실용음악과에서 제일 연습을 많이 하는 학생이 될 수도 있지만 바둑 연습을 그만큼 하라고 하면 못할 수도 있습니다.

요지는 자기 적성에 맞는 분야를 찾은 다음에야 죽도록 달리든 뭐든 해야 의미가 있다는 거지, 노력하면 뭐든지 해결할 수 있다고 아무 분야나 들이박아서 돈과 시간을 허비하면 본인도 주변인도 힘들어진다는 겁니다.

부모님 탓을 하자는 게 아니에요. 더 행복해질 수 있는 길을 찾으라는 거죠.

저도 재능이 아니라고 생각하는데 사실은 재능일 것같은 느낌..ㅋㅋㅋㅋ

노력도 재능을 타긴 하지만 노력의 여부를 판단할때 재능을 따지면 안된다 생각함
예전에 수능에 나왔던 도덕적 운 지문처럼

재능이건 아니건 그 사실은 중요하지 않고 나한테는 노력이란것이 중요함

아니 근데 위에 사람들은 왜 노력이 재능이다라고 발언하면 그게 부모님 탓으로 돌리려는 것처럼 몰아감?
누가 자기한테 수학적 재능 없다고 부모님을 탓함? 그렇다고 수학적 재능이 있다는 것을 인정하지 않는 사람이 있음?
어떤 한가지를 재능으로 인정하는것 자체가 다른 것들을 탓하는것처럼 보인다면 그건 그렇게 본 자신의 문제라고 생각 ㅇㅇ
노력을 재능이라고 말하는게 어디가 잘못됐는지 솔직히 모르겠음

adhd가 되어보시면 노력이 자기 맘대로 할 수 있는게 전혀 아니라는걸 깨달으실거임
사실 adhd까지 안가도 사람이 할 수 있는 노력의 양, 인내의 양에는 차이가 있음. 비슷한 배경을 가진 사람들도 누군가는 10시간 순공을 아무렇지도 않게 해내는 반면 누군가는 8시간 하는 것만으로도 벅차함
이런 실제 사례들을 두고 노력에 재능적 요소가 없다고 주장할 거면 이를 뒷받침할만한 적절한 근거를 제시하셔야 하는데 그런게 보이질 않네요. 기본적으로 집중도를 유지하기 위해서는 충분한 양의 도파민 공급이 이루어져야 하고 또 도파민 분해 속도 따위도 중요한데 이런건 유전적으로 타고나는게 큰걸로 압니다.

대충 댓글 보니까 노력이란 단어 정의부터 필요한거 같아요, 노력과 집중력을 어느정도 독립적인걸로 보시는거 같음

노력 할 수 있는 능력도 재능과 연관이 분명히 있다고 봅니다. 당장 누군가는 앉아서 10시간을 공부 할 수 있지만, 누군가는 10분도 제대로 못 앉아있죠. 이와 달리 의지는 후천적으로 형성되는 것이라 봅니다. 또한 의지는 사람이 노력 할 수 있도록 부스터 역할을 해줄 수 있다고 생각합니다. 정리하자면, 후천적인 의지, 자라온 환경, 재능, 사고 방식 등 선천적인 요인과 후천적 요인이 복합적으로 얽혀 노력 가능성이 정해진다고 생각합니다. 다만 겉으로 보기에 노력하는 사람들은 뭔가 하나에 집중하는 고도의 집중력을 선천적으로 타고나는 것 같고, 차분한 성격을 지니는 것 같아 선천적 요인이 더 커 보일 수 있다고 보고, 저도 비슷한 맥락에서 선천적 요인, 그 중에서도 재능이라는 영역이 노력에 미치늕 영향력이 크다고 봅니다

아니 전 님한테 몇몇분들이 욕하시는거보면 답답함.. 솔직히 고등공부에 재능이필요하냐 이렇게말하는데
재능이없으면안된다. 이게아니고 같은 수준에 도달하기 더 오래걸리고 힘들다. 이런건데 왜 재능없으면 다 포기하란거냐? 이런식으로 받아들이는건지,,

그리고 심지어 같은 모델의 게이밍노트북도 동일한 사양의 부품들로 조합됬지만, 뽑기운에따라 사양체크해보면 점수가 다르게 나오는데, 어떻게 몸의 유전자가 아예 다른(노트북으로 치면 부품) 사람이 공부에 재능의 차이가 없을수있단거지,, 다 똑같이 프로그래밍된 프로그램도 아니고 뇌가 다른데 같은 수준의 효율이 나온다고 생각하는게 이해가 안감.. 재능이라는게 선천적인건데 애초에 공부말고 그냥 다른 모든붐야도 선천적인 요소가 필요한데 왜 공부만 자꾸 빼고싶어하는건지

쨋든 옳은말 하시고도 몇몇 이상한 말 들으시는거보고 답답해서 댓 남겨봐요..
글 올린 시기가 적절하지않다 이거말고는 왜 까는지 모르겠

감사합니다^^ 하지만 세상은 넓고 다른 생각을 가진 사람은 많으니까요. 그 분들 눈엔 제가 병신으로 보일 수도 있죠. 실제로 맞을 수도 있구요.

사람마다 가치관이 다를수있긴한데, 저도 사실 반대입장의 생각이 잘 이해가 가지않네요..
근데 뭐 어쩔수없는거겠죠

재능 맞음. 이건 사람마다 의견이 다른게 아니라 그냥 그게 팩트임

노력의 종류가 다름
특별한 계기로 인해 강력한 동기가 생겨서 안하던 노력을 하던 경우도 있고
별일 없이도 추상적인 목표만 가지고 미친듯이 노력 하는 사람도 있음
전자는 흔히 말하는 진짜 노력이고 후자는 성격이나 환경의 영향이 더 큼

노력도 방향이중요한거지
그냥 얼마나 하냐가 중요한게 절대 아닌듯

재능과 의지중에 둘중 하나만이라도 가져오라는 윤도영t의 캐치프라이즈가 떠오르네요. 의지는 재능과 다른 영역 같습니다.

노력 × 재능 × 운 = 결과

재능 =/= 노력
엄연히 다른 영역입니다
재능이 0.1이면 노력을 10만큼 하고
나는 운이 없는데요? 운이 0.01인데요?
노력을 100만큼 하면 되겠네요.
그리고 운이 나빠진다 한들, 그런 상황에서조차 1의 결과를 얻을 수 있게 역량을 키우면 되겠네요.

다른 영역이라고 생각하시나요?

호르몬 주입 당해보면 바로 인정할듯 ㅋㅋ

이새끼는 노력할 기회의 차이와 노력 그자체를 구분을 못하노ㅋㅋ
현우진 가지고 나불댈 시간에 국어나 공부하셈.
아 어짜피 재능이 딸리니까 해도 안되려나?

노력노력거리는 사람들 대부분은 이렇게 인신공격으로 귀결되더라

뭐 그건 내 성향이고 내 재능이니 날 탓하지 마셔.

인내력, 집중력, 의지력 등이 노력에 강한 영향들 주는데 이것들은 성격이고 재능영역임.

성격은 노력에 영향을 주는가 =>O
성격에 선천적인요소가 있는가=>O

노력==/==재능.

학업 성취를 '노력'이라고 잘못부르는 것.

노럭은 재능의 하위 범주가 될 수 없음.

재능같음
재능이냐 아니냐를 나누는 기준이 주관적이냐 객관적이냐라고봄
재능이 아닌 것중 대표적인 예시인 운같은경우가 누구나 같은 시선에서 보는 객관적인 케이스고.
반면에 노력은 주관적이라봄
누군되고 누군 안되는데 잇어서 서로가 서로를 이해하지 못하는게 주관적인 이유라 생각함

그냥 선천적으로 의지력이 강하면 노력하기도 쉬우니까 결과적으로 재능의 영향이 큰게 아닌가여

ㄴㄴ 'A와 B가 영향을 주고 받는다'와 'A는 B의 일부이다' 이건 다른 거죠.
의지력 강하다고 언제나 노력하는 건 아니죠.
머리 좋고 집중력 좋은데 의지력은 좋은데 그 재능을 피씨방 가는데 들이붓는 사람은 노력하는 재능이 없는게 아니라 노력을 안하는거죠.

그리고 '노력'을 '14시간 진득하게 앉아 공부하는 것'으로 정의하면 안되는게, 그 정의에 따르면 몸 아픈 사람이 있는 힘 쥐어짜서 한 시간 공부하고 쓰러지는건 노력을 한게 아니게 되는거죠.

노력이 재능이 아니라서 누구나 노력할수있는거면 누구나 하루 365일 16시간 공부할수있겠네요

그건 공부라는 결과창출입니다. 노력이 아니예요.

누구나 노력은 할 수 있죠. 여러 장애에 부딪혀 365일 16시간 공부를 못하는거지.

멀쩡한사람 100명을 똑같은 환경에서 똑같은 시간을 앉혀놔도 다 다른 공부시간이 나올텐데

노력이 누구나 할수있는거면 그 쉬운걸 왜안함..

하면 좋은건 누구나알고잇는디

공부와 노력은 다른거라니까 왜 자꾸 그러는지 모르겠네.

공부 가장 적게한 사람은 그럼 노력을 안한겁니까?

공부해야하는 시간이고 공부할수있는 시간인데 오르비보고있으면 노력을안하는거아니에요?

노력을 안 하는거 맞죠.

근데 님은 그걸 노력을 안하는게 아니라 재능이 없어서 오르비를 본다고 얘기하고 있잖아요.

자기가 적은 글을 다시 읽어봐요.

누구는 오르비 안 보고 계속 공부할거고

누구는 계속 오르비 보면서 공부를 놓을텐데

그러면 오르비를 보는 사람들은 멍청해서 그런건가요??

자기가 노력하면 더 좋은 결과를 얻을 확률이 높아지는걸 알고있는데도 노력을 안 하는거면 멍청한거아님??

저는 오르비를 보면서 공부를 놓는 사람들이 멍청한게아니라 노력하는 재능이 부족해서 노력을 못 하는거라고 생각하는디

저는 그사람이 멍청하다고 생각 안하는데요. 놀기로 선택한거지.

공부를 안했으니 그쪽 방면에서는 노력을 안한거고.

님은 사람의 선택이 그 사람의 재능이 부족해서 그렇다고 보시나봐요.

노력에 영향주는게
1. 체력
2. 성격
이정도일텐데, 1은 타고난부분이 좀 있고 2는 타고나는건 있지만 자유의지로 극복가능하다고 봐요

노력과 재능은 가장 근본적인 원자 같은 거라고 봅니다. 어디에 영향 받고 그런게 아니예요.

체력은 확실히 타고나고.. 성격도 노력 이전에 결정된 면이 크고..

하지만 노력하면 상황을 개선시킬 수는 있다고 봅니다.

그런 의미에서 자유의지로 극복하려는 시도 자체가 노력이라고 생각해요.

자유의지로 극복 가능 --> 성격 --> 노력.

이게 아니라 자유의지로 극복 시도 = 노력 이고

노력과 성격은 서로 영향을 미치지만 엄연히 별개의 것이라고 봅니다.

노력은 재능도 아니고 의지도 아니고 단순히 환경이라고 생각함