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동대문 [396384] · MS 2011 · 쪽지

2015-02-14 15:32:45
조회수 1,704
7

[스압주의]먹깨비 님께 : 한약 간독성 드립의 진실에 대한 고찰

게시글 주소: https://orbi.kr/0005711269

사실 먹깨비님께 드리는 리플로 작성을 시작했는데

쓰다보니 지난번 글처럼 이번에도 또 리플로 시작해서

'현대의학을 구성하고 있는 기본 상식에 대한 초보자(한의사/한의대생) 를 위한 개론강의'수준의 방대한(ㅠㅠ) 글이 되어 새 글로 올려 봅니다. 이러다 고찰시리즈 연재하게 되는거 아닐려나....ㅎㅎ

아무튼 각설하고 시작할께요.

다 덮어놓고 먹깨비님이 퍼온 캡쳐글 본문에서의 한림대학교 논문에 대해 신뢰도가 떨어진다 라는 지적이 맞다는걸 100% 받아들인다 한들,

"현재 처방 유통중인 한약은 안전성이 보장되지 않았다" 라는 명제에는 전혀 영향을 줄 수가 없어요.

의학연구에서 판정하는 약물의 안전도를 대략적으로 scale 화 해 보면

(실제 사용되는 scale 은 아닙니다. 1상, 2상, 3상 임상시험과 추척관찰을 통한 약물관리 시스템을 여러분들 보기 편하게 제가 임의로 수치화 한 거니 오해는 없으시길...ㅎㅎ)

0점 : 연구자료 없음

30점 : 실험실 및 동물실험 미통과로 임상시험 승인불가

50점 : 실험실 및 동물실험 통과하였으나 독성테스트(1상) 미통과

70점 : 독성테스트(1상) 에선 통과되지만 이후(2,3상) 문제로 시판불가

--이 아래부터 약으로 팔립니다. 소위 말하는 양약이라 불리는 건 다 90점에서 100점 사이에 분포함--

90점 : 시판허가 날 정도의 안전성

100점 : 시판후 추적관찰에서 안전성이 확인됨

의사들이 한약을 비판하는 건, 단지 그냥 '난 한약이 싫어'

'한의사가 싫으니 한약 먹지 마세요' 라는 유치한 지적이 아닙니다.

(의사들만의 지적도 아니고 현대의과학계 전체의 학술적 지적이지만 편의상 의사VS한의사 구도로 설명)

현재 한의사에 의해 처방 유통되고 있는 한약이라는 약물의 안전성은 저 scale 에 따르면 사실상 전부 0점~30점 사이에 분포하고 있어요.

애초에 임상시험도 없이 그냥 생약재의 형태로 간단한 제조과정만 거쳐 팔잖아요.

굳이 논문이니 뭐니 들이댈 필요도 없어요. 객관적인 안전성 증명자료가 없다는 자체로 이미 위험하다는 딱지를 붙이는데는 하등 이상할게 없거든요.

이미 의학의 기준에서는 환자들에게 먹는 약으로 주려면 90점 이상은 받아야 합니다.

무슨 권장사항 그런거 아니고 완전 강제에요. 법으로.

여러분들이 약국에서 쉽게 만나는, 천원 이천원에 박스단위로 팔리는 싸고 허접해 보이는 약물들도 저 빽빽한 검증과정에서 최소 90점 이상 받고 시장에 등장한 약들이에요. 모조리 다.

20,30점짜리 허접한 한약과는 차원이 다른 것들입니다. 비교당하는것 자체가 어떤면에선 굴욕이죠ㅎㅎ

90점 이상만 유통이 가능하도록 안전관리 하는 시장에 웬 정체모를 20점 30점 짜리 약재가 대량으로 유통되고 있는데 거기에 딴지를 걸지 않는게 더 이상하지 않나요?

2만명 정도 되는 한의사들이 처방하는 한약은 사실상 전부 다 여기에 해당돼요.

그럼 본문의 한림대 논문은 뭐냐. 이건 이미 안전성을 논의하는 수준도 아니라

"상당한 위험이 있는 것으로 의심된다" 라는 더 깊이 내려간 주장이에요

"이거 0점도 아니고 마이너스 30점쯤 되는거 아님?" 이라는.....

그게 근데 통계적 처리가 임의적이고 객관적이지 못해 자료의 신뢰도가 낮다는게 본문에서 지적한 반박입니다. 읽어봤는데 맞아요. 낮은 수준의 사례수집 보고. 자의적 컷오프 설정과 미숙한 통계처리.

근데 그래서 달라지는건 "음 그렇구나 마이너스30점 이라고까지 볼 증거는 아직 없군" 밖에 없습니다.

그래봐야 아직도 한약은 대부분 0점~30점 사이잖아요.

마이너스 30이 아니면 그게 바로 120점 추가돼서 갑자기 90점이 될리는 없지요.

30점을 넘어 제약사에서 임상시험 연구중 혹은 개발중인 약들도 있겠지만

어차피 그런 건 소수의 사례이고.....어차피 90점 안되는 저질이긴 마찬가집니다.

시장에 풀리면 그나마 90점 받을 수 있는거죠.

그래서 한약도 이 기준 통과하면 안전하다 해 줄수 있습니다.

이 기준 다 통과한 약이요? 현재 한의사 통해서 유통중인 한약중엔 사실상 없습니다.

단지 천연물신약 이라는 이름으로 양약의 개발 및 연구 코스에 한약재로 들어와서 양약 형태로 팔리는 약들이 몇몇 있긴 합니다.

근데 그마저도 엉성한게, 일단 1상 시험이 면제에요....

캡쳐뜬 본문 두번째 문단에도 나오죠

한약은 안전성이 이미 입증되어 있기 때문에 1상이 면제돼요....라구요.

근데 이건 정말 한약이 안전하다 라기 보다는 신약개발 성과가 급한 복지부와 정부관료들이

"한국에서 신약개발 성공" 이라는 정책적 성과에 목이 마른 나머지 임상실험 원칙 자체를 깨뜨려 버린 참으로 골때리는 정책결정이에요.

그래서 현재 한약재로 만든 양약(천연물신약) 은 국내에서만 주로 유통됩니다.

그래서 정상적인 임상시험 자료 요구의 장벽이 그대로인 외국엔 수출이 잘 안돼요ㅋㅋㅋ

이럴거면 뭐하자고 국산신약 개발 어쩌고 한건지....그야말로 국내용 입니다.

단지 몇몇 약물은 국내한정 상당한 매출을 올리고 있습니다. 그것도 사실 약이 좋아서가 아니라 건강보험에서 수가를 상당히 유리(저렴)하게 쳐줘요. 가격경쟁력을 만들어서 처방의사들 입맛이 확 당기도록.

그나마도 이런 과정 거친 한약출신 약들은 의사만 처방합니다. 어차피 분류가 양약이에요. 심지어 그게 한약 원료인지 뭔지도 잘 모르는 경우가 태반이구요....

그래서 한약재중 그런 것들이 있다 해도 "한의사가 처방하는 한약은 0-30점" 이라는 건 변함이 없습니다.

이야기가 좀 샜는데, 사실 한약 안전하냐 라는 문제는 결론적으로 달라진게 없어요.

아직은 0점~30점대 약물이 주를 이루고 있으니깐요.

본문에서 열심히 논증한대로 간독성 논문 하나 제꼈다고 해서 달라지는건 마이너스 30점 까진 아닌가보네? 라는 정도입니다.

여전히 대부분 한약이 다들 빵점 근처에서 놀고 있다는건....변화가 없죠?

그러면서 한의사들/한의대생들은 입만열면 최하가 90점 짜리인

시판약을 보고 부작용이 많네 어쩌네.....;;

한의사들이 양약이 좋네 나쁘네라는 말을 입에 올리는게 이래서 코메디라는 거에요.

편의점에서 맥주까면서 국대축구 보는 배불뚝이 아저씨들이

"이동국이 점마 저거 드리블을 저렇게 하믄 안된데이~스텝을 마 짧게 가져가야제 요로코롬 (타닥타닥)!"

"박지성이 쟈는 공간은 잘잡는데 슈팅이 기초가 좀 안돼있네. 이렇게 끝까지 공 보면서 차야되는데 아 내가 뛸수도 없고"

....이동국 박지성은 일단 국가대표 선발이라는 거대한벽까지 통과한 선수인건 다들 아시죠?

저 아저씨들 말대로 조기축구회 레벨에서 이야기 하기엔 좀 먼 분들이잖아요.

편의점 CCTV 녹화로 저 편의점 아저씨들의 지적을 시청중인 이동국 박지성의 기분이

"양약은 부작용이 많은것 같아요"

"감기는 항생제 오남용의 양방치료 보다는 한약으로 다스리세요"

라는 기가막히는 헛소리를 하는 한의사를 바라보는 의사들의 마음과 비슷할 겁니다.

박지성or의사 : ".....하.....이걸 어디부터 설명해야 되나 ㅅㅂ"

한림대 논문처럼 위험하다는 자료가 있어서 한약이 위험하다는게 아닙니다.

안전하다는 자료가 없다는것 자체만으로도 이미 위험한 거에요.

그래서 본문에서 위험한거 아니냐라는 지적이 있던게 반박이 되더라도, 어차피 안전하다는 증빙자료가 없다는건 여전합니다.

그래서 아직 전 이렇게 내린 결론에 전혀 변화가 없어요.

=>"한약은 안전하지 않은 약물입니다. 웬만하면 드시지 마세요."

*추가 : 아 그리고 저 논문 하나 이상한거 지적당한걸 국제적 망신 어쩌고 하는데...

저런 기준으로 국제적 망신을 정의한다면, 한의사들 쪽에서 나오는 임상논문은 사실상 대부분이 전부 국제망신 페이퍼에요.

애초에 충분한 사례모집, 잘 정돈된 통계처리 등등 제대로 된거 없이 case report, 초기연구 등등으로 흥분해서 이래저래 내밀고 출판되서 쌓여있다가, 나중에 찾아보던 후속연구자들에게 junk paper 취급받고 비웃음 사는건 사실상 한의사들 주특기거든요. 웬만한 양한방 토론 게시판에서는 조금만 검색해도 한의사들이 자딸 혹은 홍보목적으로 풀어놓은 민망한 논문들이 발굴되어 개망신(?)당한

사건들이 여름하늘의 별처럼 수두룩빽빽 깔려있습니다ㅎㅎㅎㅎㅎ

뭐 저런거 하나 가지고. 이정도로 설레이시기엔 한의사 본인들의 영역이 너무나도 허접해요.

한의사 한의대생 들과 한의학 관련 토론 할때마다 부딪히는 기본적인 벽이 늘 이렇습니다.

"제발 본인들이 하고 있는게 얼만큼 부실한지 기준부터 확인후 양방 까세요"

라는게 제가 하고싶은 말입니다.

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먹깨비 · 95971 · 15/02/14 16:20 · MS 2018

한약은 안전하지 않은 약물입니다. 웬만하면 드시지 마세요
마트에서도 한약재 파는 시대인데 무슨 시대착오적인 소리인가요
한방족발, 삼계탕은 먹나요? 도라지나물도 안먹겠군요

효과가 큰 만큼 부작용이 극심한 양약 스케일이랑 한약재를 같이 놓고 말하는게 더 어이가 없군요

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먹깨비 · 95971 · 15/02/14 16:21 · MS 2018

http://www.doctorsnews.co.kr/news/articleView.html?idxno=65969

의사 11% "내가 먹는 약, 환자에겐 안 권해"

소화제는 '까스활명수'(동화약품)가 23.4%로 1위, '훼스탈플러스'(한독약품)·'닥터베아제'(대웅제약)가 나란히 18%로 2위를 각각 차지했다. 이어 '베스타제'(동아제약) 4.5%, '아진탈포르테'(일양약품)·'위청수'(조선무약) 각 2.7% 순이었다.

감기약으로는 '광동쌍화탕'(광동제약/21.6%)과 '화이투벤'(한일양행/18.9%)이 인기였다. '판콜에스'(동화약품/10.8%)·'콘택골드'(유한양행/8.1%)가 뒤를 좇았다. 특별히 선호하는 약이 없거나 감기약을 전혀 복용하지 않는다는 응답도 20.7%나 됐다.

한약의 안전성이 그렇게 심각하다면 식약청에 민원을 넣어주시길 바랍니다

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동대문 · 396384 · 15/02/14 16:24 · MS 2011

제 글이 이런 언론보도나 기관발 홍보자료 같은 낮은 레벨에서의 논의를 해 보자고 제안한 것이 아님을.....본문을 읽으시는 분들께선 이미 다들 알고 계실 것이라고 믿고 있습니다ㅎㅎ

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lifeon · 329739 · 15/02/14 16:28

( 전부 0점~30점 사이에 분포하고 있어요. )
1. 전부 그 범위에 분포하고 있나요?
이런 흑색 비방이 문제가 있다는 겁니다. 많은 한약이 님이 말하시는 소위 scale에서 양방 약보다 낮은 점수에 머무르는 것은 맞죠 인정합니다.

2. 모든 한약의 수준이 50점 이하이냐 하면 그것도 아닙니다. 현재 1상 시험 정도는 거뜬히 통과하는 한약 복합제재들 많습니다. 2상 3상을 넘어서 4상 시험까지 검증을 받기 위해서는 의료인 중 한의사 직역만의 문제가 아니라고 생각하는데 동감하시나요? 한의사 약사 의사 이를 넘어선 화합과 소통이 필요한 부분입니다.

저는 양방까는거에 대해서 부끄럽게 생각하는 사람이라서 말씀드립니다. 이런 흑색 비방 자제 부탁드립니다.

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lifeon · 329739 · 15/02/14 16:31

2번에 대해서 말씀드리자면 한방병원 및 1차 의료기관 (한의원) 에서 높은 수준의 검증을 받기에는 표본이 너무 적고 유통망이 취약하다는 점이죠 (유통망이 취약하다는 점에는 비표준화된 비보험 약만을 고집해온 한의사의 책임도 있습니다.)

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동대문 · 396384 · 15/02/14 16:46 · MS 2011

표본이 너무 적고 유통망이 취약하다
=> 그럼 안하면 됩니다. 그 적은 표본과 허접한 유통망을 극복할 수 없으니 전 국민이 거기 그냥 노출돼도 할 수 없다는 건 말도 안되죠.

폐수처리비용이 너무 많이 들어 화학약품 공장 유지가 어려우면....공장 문을 닫는게 일단은 정답입니다. 정수시설 처리가 회사규모상 혹은 비용 등의 측면에서 문제가 있으니 일단 폐수를 강 상류에 쏟아내도 좀 봐달라고 할 순 없잖아요. 그건 해당 업자들 사정이니...

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동대문 · 396384 · 15/02/14 16:40 · MS 2011

1. 많은 한약이 님이 말하시는 소위 scale에서 양방 약보다 낮은 점수에 머무르는 것은 맞죠 인정합니다. => 그런데 흑색비방이라뇨. 님도 인정하시고 있잖아요.
그리고 '전부'가 아니라 '사실상 전부' 라고 적었습니다.
전부 그 범위에 분포하고 있나요? =>라면 그렇진 않습니다만
사실상 전부 그 범위에 분포하고 있나요? => 라면 맞습니다.

2. 한약이 임상시험을 통과하는건 한의사 직역과 아~~~~무 상관 없어요...지금 임상시험 진행중인 한약들은 한의사 없이도 진행 잘 되고 있습니다.
그냥 알려진 한약재 주워다가 생화학 엔지니어, 약사 의사 고용해서 기초실험실 거쳐 임상시험 돌리고 양산해서 출시하고 있고, 여기엔 한의사가 가진 한의학적 지식이 거의 필요가 없거든요....
이미 "바이오랩엔지니어-약사-제약사-병원-의사" 로 이어지는 체인시스템 만으로도 한약의 현대화에는 아무 문제 없는게 현실입니다.

고로 한의사 직역만의 문제가 아니라고 생각하는건 동감 안하구요
한의사 약사 의사를 넘어선 화합과 소통이 필요하지도 않습니다.

까놓고 말하면.....한약개발에 한의사는 도움이 별로 될것도없고, 일부 방해되는 측면만 있다고 봐요.
천연신약물 개발 하지 말라는 시위도 하고 그러잖아요.
세상에 약 개발 하지 말라니요ㅎㅎㅎ 무슨 19세기 러다이트 운동도 아니구요. 21세기 시작한지도 15년이 지나가고 있는데.

아 그리고 저는 한방까는 거에 별 부끄럼이 없어요. 한방쪽 논리로 흑색비방으로 보이든 말든 제가 하고싶은 말 자제할 생각 없습니다. 제가 가진 상식과 합리의 선을 지키는 범위 내에서 스스로 조율하고 있고, 앞으로도 그렇게 할께요...

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lifeon · 329739 · 15/02/14 16:45

단 한마디만 하겠습니다. 한약을 이용한 한방 진단및 치료인데 무면허 행위네요 그럼

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동대문 · 396384 · 15/02/14 16:51 · MS 2011

그러게요;; 근데 지금 신약개발이나 제약유통망, 의사처방 레벨에서 전혀 문제는 안되고 있네요. 그쪽에서 보기에 무면허 행위란 지적에 아니라고는 못하지만 그렇다고 별 문제되는 현상이라고 생각하지는 않아요 전.

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lifeon · 329739 · 15/02/14 16:46

그런 부끄러움 없는 태도가 사회적 화합이나 소통을 불통으로 만드는 겁니다. 뭐하는 신분이신지는 모르지만 한의사를 향한 증오와 마음의 응어리가 풀리기를 기도 많이 해드리겠습니다.

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aaoo7007 · 533431 · 15/02/14 16:30 · MS 2014

솔직히 오르비에서 이런 글들이 반복되어서 이제 양쪽의 주장을 외울대로 외운 것 같은데요.

저는 그냥 한의사와도 의사와도 관련 없는 사람입니다만,
동대문님 글을 보면 한가지 궁금한 점이 듭니다.

말씀하신 것 처럼 의학적 지식에 있어서는 의사가 뛰어난 것이라면
한의학에 있어서는 한의사가 더 잘 알고 있는 게 되는 것 아닌가요?

지금 글에서 얘기하시는건 결국
한의사는 의학에 대해 알지도 못하지만 나는 한의학에 대해서 잘 안다 이런 것이거든요.
솔직히 약간의 어폐가 있지 않나 싶어서요.

어떤 토론을 하든, 내 말은 맞는데, 니 말은 틀렸어로 시작하면
사실 그건 싸움밖에 안되고, 실제 오르비에서 이뤄지는 대부분의 논쟁이 그런 식인 것 같아서요.

딱히 제가 어느 한쪽의 의견을 지지할 생각도 없고 그런 식견도 없지만
결국 이렇게 가면 반복되는 쳇바퀴 속에 되풀이되는 싸움 밖에 안된다고 생각해서 말씀 올려봤습니다.

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aaoo7007 · 533431 · 15/02/14 16:32 · MS 2014

그리고 정말
그냥 호기심에서 궁금한건데요.

실제로 현실에서도 의사와 한의사분들은 사이가 안 좋으신가요?
제 주위보면 그냥 다들 친하게 지내시던데,
오르비만 보면 제 주위가 특이했던 것인지 혼란이 오네요.

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Nailed Ghost · 244260 · 15/02/14 16:37 · MS 2008

케이스 바이 케이스 입니다.
저도 아는 한의사 있는데 그 분이 합리적인 이야기를 하면 충분히 받아들이지만 사상체질이나 소음, 소양 이런게 사람의 성격도 결정한다고 주장 했을 때는 지금 혈액형 성격학의 한의학 버젼이냐고 뭐라 했죠..

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동대문 · 396384 · 15/02/14 16:47 · MS 2011

한의사들 친구 꽤 있고 사이 좋아요.
굳이 이런 얘기는 안하거든요. 사석에서 할 필요도 없고...

현실에선 크게 문제 안됩니다.
혼란해 하실 필요 없어요ㅎㅎ

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Nailed Ghost · 244260 · 15/02/14 16:35 · MS 2008

신학자와 물리학자가 신의 존재에 대해 토론 하는 것에 대해서는 어떻게 생각하세요? 신학은 신학자가 잘 알겠죠. 하지만 물리학자가 물리학적 입장에서 신학을 비판하고 더 나아가 신의 존재를 부정할수는 있죠
의사들이 한의사보다 한의학을 잘 안다고 하는게 아니라 현대 의학적 입장에서 한의학의 문제점과 한계를 지적하는 겁니다.
첨언 하자면 저는 기 혈 같은 한의학적 기본 원리는 부정합니다. 하지만 한의학의 전체적인 진단과 치료를 부정하는 건 아닙니다. 경험적인 데이타도 완전히는 아니더라도 신뢰할수 있죠.

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aaoo7007 · 533431 · 15/02/14 16:44 · MS 2014

감히 제가 제 생각을 밝혀보자면,
한의학과 의학의 관계를 신학과 물리학의 관계와 비교하기엔 무리가 있다고 생각합니다.

더군다나 신학이라는 것 자체도 넓은 뜻에서는 각 종교의 신앙과 교리에 대해 연구하는 학문이라고 알고 있는데,
저는 무교이긴 합니다만 종교적인 관점에서 봤을 때에는 이를 연구하는 행위 또한 그닥 상충된다고 생각하지는 않습니다.

다만 진화론과 같이 종교와 과학이 갈등을 빚는 부분도 있지만, 그 부분은 어느정도 종교가 발전된 입장을 보여줬으면 하는 제 개인적인 생각은 있습니다.

사족이 길었는데요. 제 요지는 신학과 물리학이 완전히 대립되는 개념이 아니듯이 한의학과 의학 자체가 대립각을 이루는 개념은 아니라고 생각합니다.

그러나 이 글에서 제가 댓글을 쓰게된 경위는
단지 이것이 현대 의학적 입장에서 의학과 한의학의 문제를 비교했다라기보다는 인신공격 비방에 가까운 글이라 느껴졌기 때문입니다.
또한 저는 그 반대쪽에서 한의학이 의학을 무조건적으로 비방하는 글을 봤을 때에도 비슷한 느낌을 가졌을 것입니다.

한의학과 의학 학문 자체는 이미 어느 한 영역으로서 인정되어진 학문이라 생각하고, 일부 학문적 오류나 결함이 있을 수는 당연히 있겠지만, 이는 서로 건실한 토론을 통해서 좋은 방향으로 결론을 충분히 도출해낼 수 있다고 봅니다만
어떨 때에는 그냥 상대방의 존재 자체를 인정하지 않는듯한 모습이 보여 댓글을 작성하게 되었습니다.

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겸손.. · 536122 · 15/02/14 17:12 · MS 2014

저는 이글 4번째단락까지 읽고 그냥 내렸습니다만
이 커뮤니티에서 대립을 조장하는 자칭 의사라는 양반들은
일단 셀프로 답을 정해놓고 공격을 합니다. 토론글을 가장한 비방글이죠 특정 몇몇분은 아주 비꼬는식입니다.

애초에 읽을 가치도 없어서 그런 글은 닉만보고 클릭을 잘 안해요. 아마 저같은 사람들도 많을텐데 이분들은 잘 모르시나봅니다. 지난번엔 누가 "이렇게 열심히 논리적으로 써줬더니 왜 반응이 없지? 후달리냐?" 이러시던데 .. 크나큰 착각입니다.

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