근데 사상, 정치에 대해서 이곳에서 토론하는건 굉장히 무의미하다고 생각합니다
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일단 정치 떡밥이 어딜 가도 어그로 끌기 좋고 싸움나기 좋은 떡밥이란걸 차치하고라도
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제목하고 새로운 관점을 논한 마지막문단쪽은 동의합니다. 하지만 박정희는 이미 평가해도 좋을 만큼의 시간이 지났다고 보네요. 여기서 나이 드립은 무의미한 것 같군요.. 어쨋든 고연포갤에서 정치적 논의는 바람직한 현상은 아니라고 봅니다. 이런 정치적 논의에 동조한 사람의 입장으로서 앞으로는 자숙하겠습니다. 흥분하다보니 그만
허허허... 노인들이 누가 박정희 욕하면 너넨 어려서 모르는거야 그떄가 살기 좋았어 라고 말하는 거랑 별 차이 안나는 주장이네요
너넨 어려서 모르는거야 라는 말이 굉장히 마음에 안드시겠지만 앞으로 공부 더 하시고 하다 보면 느끼실꺼에요 그게 맞는 경우가 굉장히 많단걸.
저도 1년 전만해도 이런 주제 나오면 민감하게 달려들고 했었는데, 그러면서 다양한 의견도 보고 듣고 하다보니 확실히 느끼는 게 어떤 일이던 간에 쉽게, 얄팍하게 얻은 우리 나잇대 수준의 지식으로는 판단하는게 불가능하단것만 잔뜩 느꼈습니다.
그렇다면 이런 반문을 해보죠 4.19 혁명, 유신 당시 투쟁 등등 우리나라의 민주화를 위해 주도한 주역은 다름아닌 학생들입니다
이들이 없었다면 오늘날과 같은 민주화가 이루어질 수 있었을까요?
민주화를 이뤄낸 학생들의 행동이 님이 주장하는 객관적 관점은 당연히 없었기 때문에 가능했습니다
그런데, 나이가 어리기 때문에 객관적인 사고를 할 수 없으므로 토론마저도 해선 안되는 건가요?
시위,데모 등은 토론과는 비교가 안되는 행동인데 말이죠
물론, 님이 현재 이분법적으로 볼때 진보와 보수의 갈등은 독재정권 시대처럼 선과 악의 개념이 아니라고 주장하실 수 있습니다
저 역시 진보와 보수 중 어느 것이 선악이라고 생각하지 않습니다
그러나, 더 나은 사회는 분명히 존재하듯이, 진보와 보수에 대한 이분법적 논리를 떠나 어떤 방향으로 점진적인 변화를 통해 사회가 발전할 수 있습니다
그런데, 어떤 사안에 대해 잘잘못을 논하는 게 꼭 알아야 올바르게 논해질 수 있다고 생각하지는 않습니다
독재정권의 비판의 원인이 독재이기 때문이라는 것은 누구나 알 수 있듯이, 현재 그리고 과거 정부에 일어난 잘잘못도 꼭 이면적인 사안까지 파고 들어야 제대로
파악할 수만 있을까요? 그래야 하진 않다고 봅니다.
그리고, 학생들을 좀 무시하는 듯한 느낌도 들어서 불쾌한 감도 있네요
옛날 학생과 지금 학생이 같지 않다는 점도 있죠.
지금 학생은 공부, 취업기계지 세상의 주역이 아니죠.
아니 그래서 그럼 우석훈이 말하는 것처럼 88만원 세대로 그냥 남아있으라는 건가요?
가만히 사회가 잘못됬다 아니다 객관적으로 따질 때까지 공부해서 결국 뭐가 바뀌는게 있나요?
88만원 세대는 허구입니다.
저도 매우 감명깊게 읽은 책이고 일부분에서 굉장히 맞는 부분이 많은 책입니다만 애석하게도 가장 메인이 되는 개념인 세대착취는 틀린말입니다.
오히려 통계 분석 결과는 불평등은 20대에 존재하는게 아니라 40대 이후 세대에 집중적으로 존재합니다. 386 세대들이 우리를 착취하는게 아니란겁니다. 즉 88만원 세대란건 없습니다.
그건 차치하고도 386세대 책 자체가 짱돌을 들고 바리케이트를 쳐라! 로 끝나는 읽는 사람의 어이를 실종시키는 결말을 지녔죠.
무엇보다 연고포에서 떠든다는 점에서 님도 88만원세대에서 까대는 20대의 아무래도 상관없는 1% 중 하납니다.
얼방님께 계급배반을 하실 용기가 있습니까? 젊은 날의 치기로 한두번 사회에 반항하는게 아니라 인생의 미래를 불투명하게 해서라도 사회 운동하며 세계와 싸우실 용기가 있으십니까?
그렇다면 대학 가는데로 나서세요 투쟁의 현장으로. 그러실 수 있다면 찬사를 보내겠습니다. 제가 제기한 무기력한 비판을 모두 거두고서요. 비꼬는게 아니라 진심으로 찬사를 보낼 겁니다.
제가 언제 투쟁하라고 했나요 ㅡㅡ; 나이가 어리면 아무것도 모르니까 정치적 논쟁도 하지 말라는 님 주장에 반박한거죠
그리고 저 실제로 시위에 참여한 적은 없지만 국제앰네스티에 월 일정액 납부하는 회원입니다
앞으로 촛불시위 같은 거 하면 나갈 생각도 있습니다
카뮈와 사르트르 중 누구를 택하겠느냐라고 물어본다면 저는 당연히 사르트르를 선택할 것입니다
말은 누구나 할 수 있죠. 말이 행동과 다른게 그거고요.
하이고.. 그래서 사회가 발전하겠습니까? ;;
평생 생각만 하고 사세요
옛날 학생은 지금과는 위상이 많이 다름 그 때는 공부를 한다는 거 자체가 엘리트였음 중학교 이상은 못가보는 사람들이 엄청 많고 대학교는 왠간한 집도 엄두 못내는 경우가 많았어요.
그렇다고 지금 학생이 사회에 관심을 가지지 말아야 한다는 건 아님
이상..좋죠.
그렇긴한데
전
한겨례보면서계몽된다는느낌을한번도받은적이없는데.....
사람들의한겨례찬양이해가안가서요(물론까는사람도있지만)
예전엔 좀 괜찮았는데 천안함 무렵부터는 거의 북조선 기관지수준으로 전락한 것 같아서 한때의 구독자로서 참 안타까워요...
저는촛불집회때부터싫어했는데......
그렇다고조중동빨자는건아니고요
한계례는.....이번 연평도만해도;;;;; 개인적으로는 경향이 중도에 가깝다 생각하는데;;;; 이것도 완전 중도를 걷지 않으니;
박정희는 어디에 더 가치를 두나에 따라 달라지는 문제고요. 근데 정치라는게 주관이 무지하게 들어가기 쉽긴함. 사실 주관이 가장 강하게 나오니깐요.
그런데 다른 사이트서 정치 문제로 사이트가 심하게 분열되는 양상을 많이 본지라 정치 문제 나오면 두려움.
글구 신문은 개인적으로는 경향 중앙 두개 보는 걸 추천함 중앙은 삼성만 스킵하면 나름 좋음. 경향도 균형 잘 맞추는 편이고요. 한겨례는 애독자들에게 죄송하지만 조선과 방향만 다르다는 느낌을 줌
농담으로 삼성이 좌파기업이 되면 중앙일보는 진보의 선구주자가 될 꺼란 말이 있죠(..)
한겨레는 레알 어느순간부터 진짜 노동당 기관지...
중앙은 삼성관련으로는 진짜 무서움ㅎㄷㄷ
한겨례도 북한쪽이나 환빠같은 것만 필터링하며 볼수 있다면 좋다고 봐요.
사실 어떤 신문이나 자기자신의 필터링이 중요하니깐요.
저도 경향신문을 괜찮은 신문으로 봤었는데 천안함 사태 이후부터 지속적으로 경향에 약간 실망한 감이 있네요 + 그래도 아직까진 가장 괜찮은 신문중 하나라고 생각합니다
천안함은 아무래도 북풍의 예가 있기도 하고 선거철이라 민감하니깐요. 의혹거리가 많기도 하니깐요. 예를 들면 북한의 능력이 그정도 되는지 의문을 갖는 사람들도 많으니깐요.
나쁜 전례도 있으니깐요. 통킹만사건 같은거요.
저는 일단 정부말을 믿겠지만 아니라면 좀 많이 실망할 것 같네요.
글쎄요..... 중앙도 요즘은 괜찮아졌지만 MB취임 초기때 ㄷㄷㄷ했죠;;;
뭐 그들이 말하는 '좌파정권'의 '잃어버린 10년'을 종식시켰으니깐요. 좌파정권인지 잃어버린 10년인지는 뭐 개인의 판단이겠죠.
저는 절대 아니라 봄.
근데 MB에 사상이 있긴한가요?
음..... 실용?(..)
모르겠네요(...)
쩝 솔직히 대통령만 안했으면 지금도 세일즈맨의 신화! 한국적인 이 시대의 신화! 영웅! 하고 열심히 빨렸을텐데 왜 하필 대통령을 해서(..)
대통령 안했어도 서울시장하면서 벌려놓은 일때문에 저를 비롯해 깔사람은 깠을걸요ㅋㅋ
언젠가 부터 느끼는 건데 실용주의가 무식을 가리는 무기가 되어가는듯 해요. 그렇다고 그걸 주장하시는 분이 저보다는 확실히 똑똑한 거 같긴한데 느낌이 그래요. 저는 무식하지만요.
인터넷신문인가요 미디어오늘도 논조가 이상하던데요 북한 찬양일색 김정은 칭찬하기도 하고 우리나라 언론 맞나싶던데 거부감 느꼈어요
한계레 보고 그러면서 정확히는 모르면서 어디서 책몇권읽고 어디서 들은 지식 가지고 ''나 진보임 ㅋㅋ'' 이러는 사람들보면...
쩝(저도 옛날에 그랬기에...)
어휘 태클걸어서 죄송한데, '차지' 아니고 '차치'에요.
감사합니다. 잘못알고있었네요.
이 말은 꼭 하고 싶네요 뉴라이트에 몸 담고 있는 쓰레기같은 교수들을 보면서 꼭 알아야 사회현상을 제대로 분석할 수 있다고 생각하진 않네요
그 둘 중 쓰래기가 많지만 그렇다고 그들이 다 쓰래기는 아니죠. 그리고 악의적으로 편집되어 공격당하는 사람들도 있음
그쪽인지 정확히 모르지만 그쪽 계열로 알고있는 이영훈 교수같은 경우 식민지 근대화론을 주장하는데 거부감은 들지만 엄청난 양의 정보의 결과물이거든요. 그렇다고 그 교수가 일제의 통치를 긍정하진 않아요.
체계적 수탈을 위한거라고 하죠.
물론 전 뉴라이트를 혐오하지만 그렇다고 다 쓰래기라는 건 좀 그렇다고 봅니다.
쓰레기 맞는데요 ;; 뉴라이트에서 주장하는 내용 중 건전한 게 있나요?
제가 아까 말한 식민지 근대화론이요. 이런 걸 보면 겉보기에는 정말 쓰래기 같지만 사실인게 있긴함
그렇다고 뉴라이트가 좋다는건 더더욱 아니에요. 저도 그들은 거의 사회악이라 보지만 다원사회에서 양극단의 의견도 존중해야하거든요,
그게 민주주의를 위협하게 된다면 달라지지만요.
네오콘이랑
뉴라이트랑
싸우면누가이기나요
네오콘은 졸라짱쎈 천조국 사람들이니까 이기지 않을까요(..)
뉴라이트는 아무리 크게 가봐야 동아시아권서 놀지만 네오콘은 세계의 위협이죠. 딕 체니였나 그 인간은 러시아가 그루지아(지금은 조지아임) 침공했을 때 러시아와 전쟁해야 한다고 그랬죠?ㅋㅋㅋㅋ
지금 경제 위기도 네오콘이 만든거고요.
글구 보니 이미 네오콘 나리들은 미국을 망쳤네요. 미국이 역대급 강대국인걸 네오콘이 망쳐도 나라가 그정도란 걸로 증명할 수 있죠ㅋㅋㅋㅋ
이라크와 아프간을 북두의 권의 세계로 만들었고요ㅋㅋㅋ
부시 2세가 이라크를 공격한게 정치외교학계에서는 아버지도 했으니깐과 사담후세인이 무지 싫어서라죠. 그게 주류라네요ㅋㅋㅋ
원래 석유인 줄 알았는데 막상 결과보니 얻은 것도 없고 그렇고요.ㅋㅋㅋㅋ
그런데도 지금 오바마까이고 다시 공화당뜨는걸보니 그쪽이나 우리나 정치의식은 별차이 없다고생각;
미국은 우리보다 훨씬 남 테디 루즈벨트였나 그 사람 때 이미 상류층 비리를 개박살 냈는데요. 그리고 일단 사회악 부시를 쫓아냈으니깐요.
이건희씨 같으면 지금도 미국서는 무기징역 나왔을듯 저번에 구속되었을때요.
미국이 그래도 중국이나 러시아보다는 긍정적인 패권국가인 이유는 민주주의 국가라서에요.
유럽이 100점이면 미국은 80점 이상은 된다고 봐요. 한국이나 일본이 60점이면요.
오바마는 아무래도 기대 심리가 높으니깐요. 그리고 레드넥 같은 야들이 워낙 싫어하기도 하고요.
그렇죠...미중러중에는 그래도 미국이 차악이죠; 그리고 부시를 쫒아냈다 보기엔;;; 재선도 성공하고 '물러난거죠' 정치의식이 별차이 없다는건 제 오버였네요 ;; 폭스에서 오바마까대는거 보고 짜증나서;;;;;;
폭스는 대표적 보수언론임 우리나라 조중동 포지션 거기서 민주당 계열 안까면 이상함
조중동서 민주당 쪽 안 까나요? 한경오서 한나라 안 까나요?
그래도 오바마 좋게 보는 미국인들 아직 많죠. 뭐 부시 쫓아냈다는 건 말 잘못한거같지만 대선서 민주당을 뽑아준거를 다르게 말한거에요. 사실 쫓겨나다시피 쫓겨났으니깐요.
자기 전에 봤더니 정말 무의미한 논쟁을 하고 있군요.
나름대로 정치에는 관심이 있어 지켜봐왔지만, 사실 여기서 괜찮은 식견 가진 분이 있으려나요?
박정희 얘기는 결론내기 쉽지 않지요.
경제발전이 민주주의 발전과 양자택일의 관계는 아니지만 박정희 정권의 괄목할만한 성과는 무시하기 어렵고,
동시에 이것이 과연 박정희였기에 가능했느냐 볼 수도 있지요.
다른 많은 개도국과 달리 한국은 나름대로 '문명'적인 수준을 이미 어느 정도 갖추고 있었으니 타 개도국과의 수평비교도 어렵죠.
기본적으로 독재는 윤리적 차원에서 뿐 아니라 효율성이나 장기적 사회/경제 발전에 심각하게 문제를 일으키기도 하구요. 겉 보기엔 효율적이지만 속을 보면 아닌 면이 크죠.
애초에 이런 걸 가지고 잘 알지도 못하는 사람끼리 얘기해도 별 생산성이 나오지 않을 뿐더러 분위기만 망칩니다.
그리고 이념적 성향을 떠나 한겨례가 조중동문매한 등 아주 명백한 사실까지 왜곡해대는 언론들에 비해 기본은 있다고 봐도 수준이 높다는 평가는 별로 못 듣습니다.
나름대로 노력도 하고 기본적인 것들을 지켜서 그렇지 꽤 똑똑한 분들에겐 불만스러운 시선을 받더군요. 제가 봐도 샤프하진 못합니다.
그리고 이념적 성향 등을 고려해 볼 때 한겨레, 경향에 대해서는 '친북'이라는 비판은 의미가 없어요. 이들은 북한을 막장정권으로 봅니다. 다만 어떻게 대처할 것인지에 대한 생각이 다를 뿐이죠.
여튼 정치에 대해 탐구하는 건 좋지만 여기서는 얘기하지 말죠.
수준 높은 피드백이나 지식을 기대할 수 없어요.
근데 막상 제가 이야기하지 말자고 해놓고 말하고 있네요. 그만둬야지.
정말 괜찮은 글인데, 이 글 자체가 떡밥 ㅠㅠ
전 떡밥에 물린듯 앞으로는 이렇게 되지 말아야죠.
한괴뢰
글쎄요
비록 아는게 별로 없다할지라도 토론을 하다보면 몰랐던 사실도 알수 있고 다른사람의 시각을 존중하는 자세도 배울수 있고... 키배만 아니라면 좋은거 아닌가요
아는게 없으니 토론하지 말자. 이건 정치인(여든 야든)들이 좋아할 생각이네요.
그리고 MB가 퇴임한 이후에 그에 대한 평가를 하자고 하셨는데 제 생각은 좀 다릅니다
MB도 사람들이 비판하니까 국정기조를 친기업정부에서 친서민중도실용 공정사회 이런걸로 돌아선거 아닌가요? (그 실효성은 잘 모르겠지만.) 만약 MB가 복지예산을 깎아버리고 그런데도 "평가는 나중에 하자. 좀 닥쳐라." 이런 분위기가 팽배했다면 MB의 독주는 계속 되었을겁니다.