항상 공정이 최고일까?

생각을 또 열심히 적어 보자구요

최대다수의 최대행복 ㄷㄷ

이건 제가 동의하지 못하는 부분이네요,,,,

당연히 아주 강하게 찬반이 갈릴거임

근대제바지금과외들어가서 나중에 와볼게용

ㅋㅋㅋㅋ 천천히 하시면 됨다

저도 나중에 올거라는

전자의 단점과 후자의 단점을 잘 융합한 데가...

그렇게 해도 결국 한쪽으로 쏠리기 마련!

엌ㅋㅋㅋㅋ
여기 맞는듯

흠... 비리로 인해 피해 보는 사람이 없다는 가정인가요?

ㄴㄴ

그것까지 고려해도 후자가 효율적인 경우가 꽤 많거든요

그러면 저는 전자 쪽인것 같습니다

왜 그렇게 생각하시나요

'약간'의 비리의 기준과 '매우'효율적이라는 기준은 누가정하나요?

그렇죠 그걸 따지는게 핵심인거죠

뭐가 맞다 보다는
뭐가 나을까 를 생각해보자는겁니다
토론보단 토의랄까요

밑에 분 말씀대로
"공정하다" 역시 같은 문제에서 자유롭지 못하죠
이런식으로 생각을 나누자는 겁니다

메타 ON

저도 이런 관점이긴 합니다!

각자 의견을 적어 주세요
그러면 제가 내일 밤에 다 댓글로 제 생각을 달아 놓을게요

후자는 결국 비효율로 수렴할거같아서 전자... 물론 정도의 차이에 따라 또 다르겠지만

왜 그렇게 생각하시는지 구체적으로 적어 주시면 좋을거 같아요!

공정은 기회의 공정인가요? 아니면 결과의 공정인가요?

둘 다를 포함합니다

공정하면서 효율 > 일부 비공정하지만 효율 > 공정하면서 비효율 > 비공정하면서 비효율

왜 그렇게 생각하시나요

결국 글쓴님 생각과 비슷한데,

'공정하면서 효율적'인 사회는 현실에서 완벽한 공정이 실현될 수 없다고 생각하므로 이루어질 수 없고, 차선인 '일부 비공정하지만 효율적'인 사회가 가장 바람직하다고 생각합니다.

다만 름신님 말씀과 비슷하게, 일부 비공정이 증대하면 사회 전체가 부패하게될 위험성이 있고, 이는 극도의 비효율로 수렴할 수 있으므로 이를 경계할 필요가 있다고 봅니다.

사회 주류적 생각은 공정이되, 일부 비공정이 사회 전체적 효율성/생산성을 증가시킬 수 있으면 크게 부패하지 않는 암묵적으로 허용할 필요가 있다. 하지만 사회 일부의 비공정이 사회 전반에 퍼지면 극도로 비효율적이 될 수 있으므로 이를 크게 경계해야한다.

그렇죠 저도 사실
이 문제에 명확한 답은 없고 그때그때 유동적으로 처리하는게 최상이라는 입장인데
과연 더 나은 답이 있을까 하여 이렇게 질문하게 되엇네요

후자는 "나만 아니면 돼"

전자도 그렇게 볼 수 있지 않을까요?
국가적인 미래는 어찌 되었든
내 과정만 공정하면 된다는 것이니

당장 '공정'의 정의가 불분명하기 때문에 말씀하신 주제로 논의가 이루어지려면 무엇이 '공정'한지에 대한 논의가 우선되어야 한다고 봅니다

자신이 비리로 성공할 수 있는 사람이면 후자, 공정해야 성공할 수 있는 사람은 전자를 선택할것 같네요

너무 과격하네요

왜 그렇게 생각하시는지를 적절히 적어 주셨으면 합니다.
저도 정시+논술로 대학 온 입장입니다.

이렇게 적으면 많은 사람들이 화나지 않을까요?

오해의 소지 드린 점 죄송합니다

저는 싸우자고 이걸 적은게 아님을 알아 주셨으면 합니다
그냥 다같이 싱크탱크처럼 생각해보잔 거죠

생산 수단과 사유재산을 공동 소유하고,
능력에 따라 일하고 필요한 만큼 분배받는 소비에트식 공정이라면 전자

저도 후자네요.
비리의 수준이 기존에 존재된 '상대적으로 전자에 비해 우수한 효율성'을 떨어뜨리지만 않는다면 후자가 구성원 모두에게 이득이라고 봅니다.

자본주의 시스템에선 제도의 도덕적 우수성보단 밥 한 끼라도 더 먹여줄 수 있는 제도가 더 매력적인 것 같습니다.

강압적인 엘리트 지도자가 착하지만 멍청한 지도자보다 나은 이유와 비슷하달까요.

도덕적으론 꽤나 결여가 생길 만한 발언이긴 한데 후자의 "비리"는 우수한 시스템의 사용료 정도로 생각하는 것도 나름의 정신승리가 되지 않을까...네 여하튼 제 생각은 그렇습니다

ㅈㅓ랑 상당히 비슷하시네요

음..근데 실제로 저러한 비리의 존재 하에서 장기적 효율성을 보장해주는 시스템이 존재하기 어렵다고 생각하네요
특히 시스템 내/외부로 신뢰도, 도덕적 의무감이 사라지면 시스템의 몰락을 막는 마지막 바리케이드가 사라지는거나 다름 없다고 보는 입장이라

생각해보니 공정과 권력이였으면 권력을 선택했을것 같네요 비리는 불법이니까 일단 거부감이들어서...

약간의 비리를 허용하게 되면 겉잡을 수 없으니 번지니 모순입니다

항상 그런걸 증명할 수 없으니 틀린 논증입니다

뭐 논증할 수는 없지만 저는 인간이라는 게 하나를 가지면 다른 것도 갖고 싶게된다고 생각하거든요 작은 비리라는게 어느정도인지는 모르겠습니다만

물론 비리는 어쩔 수 없이 생겨나겠죠

그러면 효율적인게 더 낫지 않나요?

저 상황에 대입시켜서 말한 것은 아닙니다 ㅎ

앗 죄송합니다

겉으로 착해보이지만 무능한 지도자 vs 겉으로 나빠보이지만 유능한 지도자
지도자든 시스템이든 전 후자에 표를 던지겠습니다.

저도 후자가 더 낫다고보긴하는데 우리나라는 후자를 효율적으로 활용할만한 역량이 부족하다고 생각해요 입시를 예시로 봐도 미국처럼 성적은 기본에 본인만의 스펙으로 역량을 보여주는 형태가 아니라 내신 숫자 게임이 되버린지 오래라서 국가대표로 올림피아드에 나가도 다른과목 내신이 상위권이 아니면 서울대 수시에서 불합격할수있는 현행제도는 문제가 많죠 또 우리나라는 일반학교에서는 활동이 제한되서 일부 전국자사고나 영재학교가 아니라면 본인만의 활동을 하기가 힘들고 각종 외부 대회에서 수상해도 그걸 입시에 활용할수없는경우가 많아서 이런거를 미국처럼 대학측에 선발 자율권을 확실히 부여해서 성적으로 줄세우기식 입시가 아닌 각 대학에 맞는 인재상을 직접 선별할수있고 성장환경이나 본인만의 경험에 따라서 성적이 최상위가 아니라도 명문대에 진학해서 현재에는 성적이 완벽하지 않아도 대학을 다니면서 더 성장할수있는 기회를 주는 방식이 장기적인 국가 경쟁력에서 나쁘지 않다고 봅니다 그런데 이건 한국 정서상 받아들여질수 없는 시스템이라 후자는 현행 수시제도 정도로밖에 유지가 안될거같아서 그게 좀 별로에요

동의합니다
제 이전 글을 보셔도 뭔 말인지는 아실겁니다 ㅎㅎ

비효율이라도 공정한게 더 ;;
박탈감 누가 책임짐

이것의 논점은
개인의 박탈감이나 스트레스, 손해와
"국가의 이익"

무엇이 더 중요한가죠

이건 진짜로 정성적으로 논의할 대상이 아닙니다. 그래서 무수한 반대가 생기는 듯. 저도 아주 제한된 상황에서는 무조건 후자에 손을 들어주고 싶은데, 그 조건은 전자일 경우보다 사회의 이익 총량이 훨씬 클 것, 그리고 구성원들은 무조건 전자일 경우보다 이득을 볼 것. 정도가 되는데, 두번째 조건은 사실 이것보다 떨어져도 어느정도 타협이 가능할 것 같습니다.

국가적으로 양자택일 할 수는 없지만 국가는 둘 다 선택하죠 좀 더 힘을 싣는 곳이라고 한다면 역시 자본이 몰리는 후자가 아닐까 싶네요

이론상으로는 후자를 택하겠습니다 ㅋㅋ

비리는 어디에나 생기기 마련임. 전자도 비리는 암세포마냥 숨어서 살아있을텐데 차라리 후자가 나은듯 비리가 없을만큼 공정하게 만든다면 효율이 너무 떨어질거 같네요 접근비용 유인비용 적절하게 맞추는것처럼 뭐든지 적당해야함

정성적인 논의만으로는 논리를 개진하기가 어렵다.. 각 개념이 무엇을 지칭하는지 정의되지 않는다면 뭐가 낫네 하는 것은 그냥 말장난 같다..

ㅇㅎ

인정합니다

기분나쁘자고 쓴 것은 아니고 제 생각입니당!

ㄴㄴ 전혀 기분나쁘지 않아요
오히려 그 찝찝함이 사라져서 고마움

혹이 떨어진 기분

그러시다니 다행입니다!

일단 냅뒀다가 제 일 마무리되고 다시 한느게 맞지 싶네요

너무 어렵고 복잡한 논의라
딜레마상황을 드는게 맞지 싶습니다
짧을 식견을 넓혀 주셔서 감사합니다.

혹시 생각하시는 "공정하면서 비효율적인 시스템"의 예시와 "약간의 비리는 있지만 훨씬 효율적인 시스템"의 예시가 있나요?

항상 이상과 현실의 괴리는 크죠..
공정이란 이상을 쫒기에는 이미 검증된 사례가 많아서.. 저는 조금의 비리에 효율적인 것이 좋다고 생각해요

무엇이 나비의 날갯짓이 되지 않겠는가

공정이라는 탈을 쓰면 외부 압력에 대한 내구성이 높아지기 때문에 언젠가는 무조건 내부적으로 썩어가게 되어 있음 언젠가 무너질 공정을 위해서 비효율을 감내하는 전자는 모순적임

공정하면 효율적인건 아닌데
효율적이면 공정할 거라고 생각함.
최대의 효율이라는게 결국 각자가 가장 잘하는 걸 하는 거고, 이건 어떤 의미에선 공정하니까.
그런 의미에서 또, 후자의 사회의 비리란 부정의 개념이 아니라 인센티브의 개념이 될듯. 공정함과 효율을 해하지 않는 비리는 비리라고 보기 어려우니까.

공리를 위해서면 비효율적이어도 공정이 낫죠 저는 소득과 행복의 관계가 로그함수와 같다고 생각합니다 처음에는 소득이 오르면 그에 비례해서 행복이 오르지만 결국 일정한 소득 이후에는 별 영향이 없는거죠 반면에 공정이라는 것은 어느 소득을 갖든 상관없이 일정한 영향을 줍니다. 예를들어 삼성전자 이재용이 만수르가 된다고 해도 이재용은 별 차이를 못 느낄거지만 이재용이 만수르와의 소득의 차이로 불공평함을 느낀다면 이재용이 느끼는 상실감은 클 거지요. GDP가 오른 지금이 과연 옛날보다 행복할까요? 전 아니라고 봅니다 주변사람과 비교하며 사는건 인간의 자연스러운 본능인데 현대에는 미디어의 발달로 지식의 부이거나 물질적 부를 갖는 사람과 자신을 끊임없이 비교하게 되고 이로 인해 불공정을 인식하며 지식과 물질의 차이로 생기는 불공정함에 더 민감하게 반응하는 겁니다. 이로 인한 스트레스가 더 나은 삶을 위한 현대인의 자기착취로 이어지는 거죠. 사실 우리나라는 이미 충분한 생산을 하고 있습니다. 단지 물질적 차이가 크니까 상대적 박탈감을 느끼는거죠. 강남아파트 사고 벤츠 타고 차 몇대씩 사면 뭐합니까? 어차피 입에는 하루에 3끼밖에 안들어가고 자는건 1평으로도 충분한데.. 그래서 결론은 비리와 불공정을 수반한 효율적인 총생산증가보다 공정함을 맞추는것이 공리에 더 도움이 된다고 봅니다. 글 다시 읽고 보니깐 골수 좌파같은데 아닙니다 ㅋㅋㅋ

나는 전자의 사회가 더 낫다고 생각한다. 아무리 효율적인 사회라 해도 비리가 그만큼, 혹은 그 이상의 효율을 낮춘다고 생각하기 때문이다.

조건이 명확하지 않기에 두 사회를 생각해 보았다. ( 비리가 존재하고 효율적인 사회 )

먼저 비리, 즉 사적인 또는 특정 단체의 이익이나 목적을 위해 부정한 압력이나 권위를 사용하는 것은 특정 집단이나 개인의 이익이나 효율(쉽게 돈을 얻음) 을 올려 줄 수 있다.

이것은 어느 사회에서나 가능한 비리의 순기능이자 비리가 발생하는 이유이다. 손쉽게 이익을 얻을 수 있는것, 즉 효율이 굉장히 높기 때문이다.


1.비리가 존재하되 그에 대한 대책이 존재하는 사회

우선 비리가 알려질 경우, 이 사회는 사후대책으로 앞으로 발생할 수 있는 비리를 예방하는 동시에, 비리를 저지르지 않고 성실히 살아온 대중들이 느낄 허무감과 분노를 덜어준다. 허나 이는 사라지지는 않기에, 허무감, 분노로 인한 의욕상실로 효율이 크게 하락한다. (일반적으로 대중이 비리를 저지른 특정단체보다 수가 많기 때문이다.)

비리가 발생했으나 알려지지 않았을 경우는, 비리를 저지른 개인이나 단체가 자신들이 제재 당하지 않은 것을 이유로 다시 비리를 저지를 수 있고, 이는 생산적인 활동보다는 비리를 저질러 쉽게 이익을 얻으려 하는 특정 단체나 개인의 효율성을 올려준다.

허나 이러한 비리가 많이 자행되면 2번째 사회로 넘어가 급격히 효율이 떨어질 수 있다.

2. 비리가 자주 행해지고 관습처럼
받아들여지는 사회 (특이점)

이때는 효율성이 딱히 문제가 되지는 않는다.
비리가 알려져도 허무감을 느끼지 않는다. 나도 비리를 저지르면 되기 때문이다.

허나 이 사회가 특이점을 지나면 심각하게 효율이 떨어진다. 비리를 저지르기 위해서는 타인의 권리나 타인의 재산을 부당히 얻어야 하는데, 비리를 저지르는 이들이 그러지 않고 성실히 일하는 이들보다 많아지는 특이점을 지나면, 비리를 저지를 대상이 부족해진다.
즉, 비리로 부정하게 얻을 수 있는 재화나 재산이 줄어들어 간다. 사회 전체의 생산성이 떨어지기에, 급격히 효율이 떨어진다.

결국 어떤 사회이든, 비리가 발각이 되든 안되든 비효율적인 사회로 향해간다.

효율적이나 비효율적으로 변해가는 비리가 존재하는 사회보다,
비효율적이지만 공정한 사회가 성실히 사는 이들에게 기회를 주어 발전가능성과 의욕을 자극하기에 효율성이 높아질 수 있다고 생각하므로
나는 전자의 사회, 비효율적이지만 공정한 사회를 추구한다.

후자 최고의 아웃풋이 아서 웰즐리 아닌가

진짜 공정하면 효율성도 나아지지;; 지금 공정은 쓸데없이 할당제 이딴거 처 넣으니까 비효율적인거고. 진짜 공정하면 능력대로 뽑지 일못하고 해줘해줘 하는 비효율적인 사람을 뽑겠음?? 안그래??

공대생:정도의 차이

비리..라고 하기는 애매하지만, 유사한 예로
학벌이 그런 예시중 하나죠.
누군가는 학벌이 안좋지만 죽도록 노력해서
어쩌면 서울대 출신의 누구보다 일을 잘 할수도 있고, 능력이 더 좋을수도 있어요.
하지만, 이런 경우에 서울대 출신이 기회를 잡는 경우도 많죠.

물론 학벌 하나만보고 기회를 주지는 않겠지만,
학벌을 보는 것 만큼 인재를 쉽고 빠르게 찾는 방법은 없죠.

모 인사담당자는 학벌이 절대적이지 않다는 것을 인정하면서도 학벌이나 정량적인 것들을 채용에 많이 반영한다고 했습니다. 왜냐면 수 많은 지원자들 중에서 인재를 제대로 찾기 위한 과정은 너무나 힘들어서 비효율적이기 때문이라고 했습니다.

그 약간의 비리로 인해서 일부의 피해자가 생겨나는게 결국 문제인듯
전두환때 나라 발전 아주 잘 되었는데 일부 광주 사람들 뭐 좀 그러다가 탱크에 진압 당했고
박정희때도 나라 발전 잘 되었는데 독재에 피해 본 사람들 좀 존재하고
지금 의료수가 문제도 일부 의료인들 뭐 힘들다 피해보고 있다 그러는데
이거 다 상당수의 국민들은 별것도 아닌 문제라고 생각하고있는 문제고 뭐 이렇게 따져보면 글쓴이분 말이 맞다고 나도 생각함

불공정은 절대 효율적인 시스템이 될 수 없습니다. 불공정한 시스템이 효율적인 시스템이라고 생각하는 것은 100% 오해에서 비롯되는 거에요. 공정이란건 능력에 따라 보상을 얻는 것이 공정입니다. 그 과정은 정당한 경쟁으로 이루어지는 것이구요.
불공정이 만연하게되면 경쟁이 사라집니다. 경쟁이 없다면 발전의 동기도 없겠죠. 결국 모두에게 비효율을 가져다 주게 되는 것입니다.
인간은 이기적이라고 가정하는 경제시스템상에서 이해하면 더 쉽습니다. 만일 불공정을 주도할 수 있는 세력(정치세력이든, 경쟁으로 과도한 이익을 취한 거대 기업이든)이 나타나면, 그 세력은 자신의 이익을 극대화하기 위하여 의도적으로 시장에 진입하는 것을 막아버립니다. 공정한 경쟁의 장을 닫아버린다는 의미입니다. 그렇게 되면 그들은 그 시장으로부터 큰 이익을 챙기지만, 전체적으로는 비효율이 나타나게됩니다.
가장 먼저, 그들은 더 이상 경쟁할 세력이 존재하지 않으므로 능력에 따라 인재를 선발할 필요도 없습니다. 그들에게 중요한건 능력보다는 자신에게 충성할 수 있느냐가 없느냐가 됩니다. 능력과 무관하게 자신의 지인, 친척 등으로 이루어진 네트워크식 선발이 이루어지게 되는 겁니다. 당연히 재능있는 사람들은 자신의 능력을 펼칠 자리를 잃게됩니다.
그들은 더 이상 질 좋은 상품(서비스)을 만들어 낼 이유도 없습니다. 그들을 대체할 기관 혹은 사람들은 이미 불공정으로 인하여 그 시장에 진입할 수 없게 되었기 때문입니다. 그러나 사람들은 독점적인 기업의 물건을 살 수 밖에 없게 됩니다.
결국 이런식으로 경제에서도 정치에서도 혹은 다른 어떤 분야에서든 불공정은 정당한 경쟁의 장을 파괴하고 필연적으로 비효율을 생산해내게 되는 것입니다.
이것을 막는 유일한 방법은 공정한 경쟁의 장을 끝까지 유지하는 것입니다. 그것이 가장 효율적인 방법입니다.

이에 관해 논의한 책들이 경제학 관련 분야에 특히 많이 존재합니다. 공정한 경쟁이 없이 효율성을 추구한다는 것이 왜 말이 안되는지, 그 결과가 어떤 것인지요. 노예로 가는 길, 자본주의와 자유 등등 이와 관련된 책이 많으니 흥미가 있으시다면 읽어보는 것을 추천드립니다.

딴건 몰라도 대학입시 만큼은 공정이 최우선시 되어야 한다고 생각합니다

공무원 시험 vs 비공개 채용 생각하면 편할 것 같네요

개인적으로는 공무원 공기업 같이 공정성이 높게 필요한 경우이거나 조직 규모가 너무 클 경우같이 필요한 경우에만 시험같은 방식으로 선별하는게 낫다고 생각해요. 나머지는 너무 비효율적이잖아요.

지역인재전형 말하는거 같은데. 맞나요?

삶이바뀌려면 후자가 가능성있다봄

결과의 평등 마렵네...

이거 ㄹㅇㅋㅋ네요

그것까지 고려한 장기적 효율을 말하시는듯

맞습니다 ㅎㅎ
제가 너무 글을 대충, 이상하게 쓴 것 같아
이 글은 제 반성의 의미로 남기고
제 시간이 날 때 자세한 글을 쓸 예정입니다

근데 자본주의 사회에서 공정을 찾으려면 결국 공산주의로 흘러가지 않나요?

이거랑 또 별개로, 공정하기 위해 상대적으로 우월한 자들을 내리고 열등한 자들을 올려야 할텐데, 이것 또한 장기적으로 보면 발전하기 힘든 구조일거에요. 역사적으로 보면 발전은 다수가 아니라 소수가 이끌어 냈으니...

결과의 공정을 말하는게 아닙니다
기회의 공정을 말하는 거지
그리고 애초에 결과로 생성된 부산물들을 균등하게 베분하는 건 공정하다라는 관점으로 보기도 무리가 있죠

후자 예시 궁금하네요

좋은 주제네요. 흥미롭습니다! 이런 저런 관점 들어볼 수 있어서 좋네요

약간의 비리를 허용하는 체제냐 아니면 어떻게든 양립하려 하는 와중에 불가피하게 수반되는 비리냐에 따라서 아예 달라질것 같아요
전자는 결국 효율도 나락으로 갈겁니다

저도 닥 후자
단 그 효율이 지속가능하다는 확신이 있는경우

비리는 있지만 효율적인게 자본주의아님? 당연히 비리가 심하다해도 효율적인게 최고 인거고

팩트는 대한민국은 비리도 있고 효율도 없다는 거죠 아 ㅋㅋ

공정과 효율을 둘다 놓치는 K-공정

시스템을 유지할것으로 기대하는 기간동안은 내부의 효율성이 온전히 보장되는 것,
비리의 피해가 효율성으로 보상될것
모든 피해 대상에게 효율성의 이익이 충분히 돌아올 것
적어도 시스템의 안정적인 유지를 보장하는 것
외부 시스템에 악영향을 끼치지 않는 것

이 모든게 완전히 보장되어야 하는건 아니고, 이들을 어떠한 척도를 통해 평가해서 특정 기준을 만족할떄 허용한다..정도면 적당하지 않을까 싶네요
특히 5번이 중요하다고 보는데, 도덕적 의무감의 상실 하에서도 시스템이 안정적으로 돌아간다는 가정이 있다 한들, 그것이 외부 공동체의 도덕에까지 영향을 미친다면 그중 안정성이 보장 안된 시스템들에겐 치명적인 영향력을 가질테니까요

세상은 이미 전자로 돌아가고있지 않나요. 미국 엘리트주의.. 아 여기다 쓰는 말이 아닌감. 저같은 경우는 인간이든 인류든 항상 더 나은 삶 그리고 죽을때까지 위를 바라보고 발전시켜야된다는 주의라 무조건 효율 또 효율 // 제 스스로가 그 비리의 반대쪽 기울어진 부분에 서있다고 해도 그걸 욕하고 하향평준화 시킬게 아니라 개인의 노력과 발전을 통해 이익을 얻는 계층으로 넘어갈 수 있다고봐서.

맑은 물에는 물고기가 살지 않는다가 생각나는 글이네요^^

비리의 정도가 어느정도냐에따라 다를거같아요

비효율은 기술의 진보로 개선의 여지가 있지만 인간의 본성은 그대로기 때문에 불공정이 개선될 여지는 없으므로 전자

그 약간의 비리가 존재함을 사회에 투명하게 공개하고 국민에게 민주적으로 인정받으면 가능하다고 봄
그러나 그러한 경우 국민에게 민주적으로 인정될 확률은 희박하고, 그걸 사회과학이라는 이유로 강요하는게 바로 과거 현실사회주의 체제

전 밸붕 닥후라고 생각합니당

현대가 전자, 70~90년대가 후자같은데 후자가 더 효율적이긴 한거 같네요

약간의 비리가 뭔지에 따라 다르겠죠?

Moon - MB 같다

아 물론 전 둘 다 별로