Mycroft Holmes [1005325] · MS 2020 (수정됨) · 쪽지

2021-06-13 23:01:15
조회수 8,719

이렇게 말하면 어떻게 생각할진 모르겠지만

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전 현대의 엘리트교육에 아주 부정적입니다


시간이 지나면서 지금 이 순간에도 높은 수준의 논문이 철컥철컥 찍혀 나오고

지식이 점점 세분화되고 지식의 절대적인 양이 압도적으로 많아지는데


우리가 이 엘리트 교육을 할 때 변수로 고려 안한게


"놓칠 수 있는 사람들" 이거든요


이걸 고려 안해도 되는건


"뽑힌 사람들" 이 충분하다는 전제가 있어야 하는데


말했다시피 엘리트 교육을 어떤 기준을 가지고 만들어 버리면

지금 그 입학시험 자체도 체계적으로 파훼가 되어서 어떤 "재능" 이라 할만한 게 무의미해지는 상황이죠

뭐 어느 입시든 사교육 영향력은 무시 못하는 거 아실 겁니다


자연대 얘기는 제가 너무 많이 했고...

애초에 자연대는 재능이란걸 인간이 변별하려는게 진짜 말도 안 되는 짓이란걸 아실거고

(수학은 자연과학이 아니죠. )


공대를 예로 들자면


효율성 측면에서 

공대를 가도 어차피 학부때 다 배우고 나서

대학원에 가든가 취직을 하든가 해야

공정이든지 그런 것들을 실전에 써먹을 정도로 배울 건데(아버지가 연구원이신지라 과정을 조금은 압니다)


그걸 어릴 때 대략적으로 정해 놓고


정보 전달이라던지 

투자를 한쪽에만 하는게 사실 웃긴거거든요


그래서 거기 애들이 그거 하기 싫다고 나오면?


끝나는거죠 뭐


그래서 전 기존 엘리트 교육처럼 엘리트 교육에 "특권" 을 주지 말고


적당한 수준의 "기회" 와 오히려 "패널티" 를 주는 방향으로 가야 한다고 봅니다.

지원은 또 늘리면서 인원을 확 늘려서 개개인의 투자는 줄여야 한다고 보구요


그렇게 한다면 일단 어 난 저게 좋은데 패널티가 있네? 그래도 난 할거야.

라는 학생들만 와서


최소한 그 판에서 놀 학생들에게

그 판에서 놀라고 돈이 간다는 거죠


나머지는 다 운이니 뭐...


여러분 생각은 어떤가요

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  • 뉴 비 · 968001 · 06/13 23:02 · MS 2020

    그러니까영재고나왓으면의대못가게해야한다는그건가
  • Mycroft Holmes · 1005325 · 06/13 23:02 · MS 2020

    그것도 하나의 방식일 수 있죠

    그런데 그걸 이렇게 ㅏ전 공지 없이 막는건 안된다고 봐죠

  • Mycroft Holmes · 1005325 · 06/13 23:03 · MS 2020

    그걸 공지를 안하고 시행해서 ㅂㅅ인 것이고...
    차라리 기존 입학은 허용
    신규입학만 막는게 맞는 것이죠...
    이상한 겁니다

  • 물까치는어떠캐우나요 · 1056430 · 06/13 23:05 · MS 2021

    ??? 그렇게 한거 아니었나요?

  • Mycroft Holmes · 1005325 · 06/13 23:06 · MS 2020

    전 모릅니다
    이렇게 했으면 전 찬성

  • MintWay · 1016955 · 06/14 03:42 · MS 2020

    영재고 졸업생인데요, 입학할 때 의대 지원하면 지원금 반납하겠다는 각서 작성했습니다. 아예 지원조차 할 수 없는 건 아닌데 추천서를 학교 선생님께 못 받습니다. 의대 지원하는 순간 공대는 절대 못 지원하고요. 그리고 졸업생까지 의대 진학을 막는 건 말도 안 되는 거라고 봅니다. 저는 현재 공대 재학중인데 단순히 의대가 좋아보여서가 아니라 현재 과가 적성에 너무 안 맞아서 반수하려고 합니다,, 졸업생까지 의대 진학을 막이버리면 저 같은 사람은 대체 어떻게 해야할지 막막하네요

  • MintWay · 1016955 · 06/14 03:44 · MS 2020

    여기서 지원금은 연구활동 등에 쓰인 비용을 의미하고 실제로 의대 진학한 제 친구들 모두 반납했습니다.

  • Mycroft Holmes · 1005325 · 06/14 09:07 · MS 2020

    졸업생을 막는 것은 저는 예상도 못 했네요...
    그런 건 그냥 아집과 독선이라고 생각합니다.
    제 글 자체가 그런 방식으로 이것에 완전히 투신할 만큼의 열정이나 애정이 없는 학생들이 나중에 후회하지 않게 이쪽으로부터 살짝 밀어내자는 취지도 있습니다.

  • MintWay · 1016955 · 06/14 12:12 · MS 2020

    아직 법안이 발의만 된거라서 기다려봐야겠지만 아무리 생각해도 이해가 안 되네요,, 좋은 글 감사합니다 :)

  • 여백의미 · 1032652 · 06/13 23:02 · MS 2021

    엘리트에 근접해본적이 없어서 모르겠습니다

  • Mycroft Holmes · 1005325 · 06/13 23:02 · MS 2020

    저도 아니지만 이렇게 의견은 개진하지 않습니까 ㅎㅎ

  • 여백의미 · 1032652 · 06/13 23:06 · MS 2021 (수정됨)

    소위 엘리트들에게 경각심을 심어줘야한다고 봅니다
    우리나라는 너무 어릴 때 잘할수록 미래가 보장되는 경향이 커서

  • Mycroft Holmes · 1005325 · 06/13 23:07 · MS 2020

    네 맞습니다 진짜로...
    지식의 범위나 양이 정말 커서
    그걸 다 익히는게 어려운 시대고

    "예측 불가능한 혁신" 이 그래서 모든 걸 지배하는데...

    "대비" 하지 않고 "희망" 만 가지는 꼴이라고 봅니다

  • 라 이언 시생 이언 원생 이언 · 989567 · 06/13 23:03 · MS 2020

    진입장벽 뚫으면...학문에 열심히 기여할게...뚫게 해줘 응애...

  • 고정민의옘병 · 924291 · 06/13 23:03 · MS 2019

    정재승 교수님께서 알쓸신잡에서 비슷한 얘기를 하셨던 거 같기도 한..

  • Mycroft Holmes · 1005325 · 06/13 23:04 · MS 2020

    ㅇㅎ 그렇군요
    전 어찌 되었든
    효율과 확률을 높여서
    "최소한의 보장" 을 하는 쪽으로 야 한다고 봐요
    혁신적인걸 누가 해주겠지 라고 생각하기보단
    기본을 탄탄히 하면서
    혁신을 기다린다고나 할까요

  • 피 카 츄 · 738994 · 06/13 23:04 · MS 2017

    저도 줄줄 새는 인재가 없지는 않을 것 같다는 생각이 들긴 함

    그런데 있다 쳐도 차후에 발굴되어도 이미 선발된 사람들이 소싯적부터 이것저것 여기저기서 배우면서 쌓아온 베이스를 따라잡기 어렵지 않을까요

  • Mycroft Holmes · 1005325 · 06/13 23:04 · MS 2020

    그게 문제인 거죠

    "소싯적의 베이스" 를 어떤 집단이 가져간다는 게
    비효율적인거 아닐까요

  • ?동글동글해? · 1051259 · 06/13 23:04 · MS 2021

    그래서 교육의 질을 상향 평준화 해야 됨...

  • Mycroft Holmes · 1005325 · 06/13 23:05 · MS 2020

    네 이거랑 일맥상통합니다...
    차라리 모두에게 적당히 많이 똑같이 가르치고
    뛸 놈이 뛸 수 있게
    천장을 없애야 한다고 생각

  • Mycroft Holmes · 1005325 · 06/13 23:06 · MS 2020

    재능이 타고난다고 하면
    현재의 정책은
    정보비대칭으로 재능을 썩히는 꼴이요

    재능이 타고나는 것이 아니면
    타고나지 않는 재능에 모든 걸 거는 꼴이니
    심히 안타깝습니다

  • 피 카 츄 · 738994 · 06/13 23:06 · MS 2017

    진짜네 ㄷㄷ

  • Mycroft Holmes · 1005325 · 06/13 23:08 · MS 2020

    나름 논리적이지 않나요 ㅎㅎ
    7년 넘게 고민한 문제인지라...

  • 피 카 츄 · 738994 · 06/13 23:10 · MS 2017

    이 글은 지우지 말아주세요

  • Mycroft Holmes · 1005325 · 06/13 23:11 · MS 2020

    네 알겠습니다 ㅋㅋㅋ

  • 연은수. · 880421 · 06/13 23:06 · MS 2019

    과학고 늘려줘!!!!!!

    난 고딩때 과학수학 공부 더 많이 깊게 하고싶었는데...

  • Mycroft Holmes · 1005325 · 06/13 23:07 · MS 2020

    과학고 늘리는건 반대합니다
    과학중점고가 오히려 좋은 대안 같구요...

  • 로켓펀치 연희 · 1049090 · 06/13 23:30 · MS 2021

    아니면 우리나라 이과 교육을 과학고 같이 한다면야...

  • pwJkml2eT3YVcX · 690268 · 06/13 23:49 · MS 2016

    과학 중점고에 대해 너무 이상적으로 생각하고 계신듯. 과학 중점고는 그냥 허울 좋은 일반고에요 결국. 아무 쓸데 없음

  • Mycroft Holmes · 1005325 · 06/13 23:50 · MS 2020

    ㅇㅎ
    그냥 말일 뿐입니다
    저도 제대로 된 구체적인건 정하지 않아서 ㅠㅠ

  • pwJkml2eT3YVcX · 690268 · 06/13 23:52 · MS 2016

    저 역시도 굉장히 현행 공교육에 부정적인 스탠스를 갖고 있는 사람이지만, 이공계에 대한 엘리트 교육(과학고-카이스트/서울대 코스)는 반드시 필요한 부분이라고 생각해요.
    완전한 혁신은 학계 밖에서 이루어진다고 그러시는데, 그게 오히려 소수가 아닌가 싶기도 하고요.(ex. 패러데이, 아인슈타인) 현대에서 논의되고 있는 거의 대부분의 과학, 공학에서 의미있는 논의들 중에서 저런 아웃사이더들로부터 나온 것이 얼마나 되는지 저는 약간 회의가 드네요.

  • Mycroft Holmes · 1005325 · 06/13 23:55 · MS 2020

    호오...
    그런데 과학이나 공학의 유지라던지 이런 면에서도 이 방식의 논의가 더 논리적이지 않나요? 오히려 지금의 재능을 보고 뽑는 방식은 열정이 있는 척 하는 사람들을 양산하지만
    이런 방식의 최대 이점은

    적어도 "학문에 관심이 있는" 사람들을 뽑아서
    그들이 최소한 학문에 투신하고
    잘 되면 뛰어난 학자가 되게
    유도할 수 있게 한다는 게 이 글의 핵심이었습니다

  • Mycroft Holmes · 1005325 · 06/13 23:56 · MS 2020

    그 엘리트 교육의 방향이 전 문제라고 생각하거든요

  • Mycroft Holmes · 1005325 · 06/13 23:58 · MS 2020

    예를 들자면

    물리학에서 condensed matter physics이 가장 돈도 많이 들어가는 활발한 분야 아니겠습니까? 이 방식에서 어떤 혁신이 일어나기를 기대하긴 어렵지만
    실험 결과 하나하나를 다 살펴보고
    매일 나오는 논문을 다 읽어보는 사람이 착실하게 준비하는 학자 아닐까요
    그런 애정은 만들기도 어렵거니와 그것이 없으면 학자로서의 자세가 어렵다고 전 생각하네요

  • Mycroft Holmes · 1005325 · 06/13 23:50 · MS 2020

    그에 대한 논의를 다음 시간에 하면 되겠네요!
  • Mycroft Holmes · 1005325 · 06/13 23:50 · MS 2020

    주제 감사합니다

  • Mycroft Holmes · 1005325 · 06/14 00:00 · MS 2020

    앗 밑에 댓글 달앗씁니다!

  • Mycroft Holmes · 1005325 · 06/14 00:01 · MS 2020

    제 요지는
    "확률 높이기" 가 사실상 유일한 방법 아닌가 라는 거죠

  • pwJkml2eT3YVcX · 690268 · 06/14 00:01 · MS 2016

    하시는 말씀에 일리가 있다고 생각하지만 두어가지의 반론을 제시하고 싶습니다.
    1. 무엇을 근거로 현행 엘리트 교육을 받고 있는 사람들이 열정이 있는 척하는 사람들을 양산한다고 판단하시나요? 제가 경험한 과고/영재고를 나온 학생들의 경우 보통 어떤 목표의식을 갖고서 진학하고, 대학교에서 공부하는 경우가 훨신 많았습니다. 오히려 과고/영재고의 존재 자체가 현행의 의미 없는 공교육에서 탈피해서 본인이 보다 관심있는 분야에 대한 심화적인 교육과정을 제공해주는 기회라는 점을 무시할 수는 없습니다.
    2. 학문에 "관심"이 많은 사람들은 죽었다 깨어나도 학문에 "재능"이 있는 사람들을 이길 수 없다고 생각하는 편입니다. 왜냐면 보통 재능이 있는 사람들은 놀고만 있지 않거든요. 이런 사람들을 따로 분리해내어 "엘리트 교육"이라고 불리는 과정을 통해서 관리하는 것은 어찌보면 대단히 합리적인 방법이라고 생각합니다.

    혹시나 해서 말씀드리지만, 저는 일반고 출신 서울대 공대학생이고 정시로 입학했습니다. 지금 하신 말씀들에 대해서 저도 1,2학년때 많이 고민했던 적이 있어서 댓글 달아봅니다.

  • pwJkml2eT3YVcX · 690268 · 06/14 00:05 · MS 2016

    확률 높이기의 관점에서도 보면 보통 "재능"이 있는 사람이 "관심"을 갖고서 학자의 길을 걷는 것이 더 많지 반대의 케이스는 극히 드물지 않나란 생각을 합니다.

  • Mycroft Holmes · 1005325 · 06/14 00:07 · MS 2020

    그러나 그 재능이 있는 사람을 어떻게 변별할 것인지가 제 의문입니다
    재능과 열정이 있는 사람은 극히 드문 것이 현실인데, 그렇게 뽑는 것이 확률적으로 상황을 개선시킨다면 재능과 열정이 있는 사람이 현재에 비해서 훨씬 많은 게 타당하지 않을까요

  • Mycroft Holmes · 1005325 · 06/14 00:09 · MS 2020

    선생님 선생님의 의견을 더 듣고 싶습니다. 적어 주시고 제 말에 반박해 주신다면 감사히 생각하겠습니다.
    다만 제가 시간이 없어서 지금은 여기까지 하고
    제가 선생님께서 더 말씀해 주시면 읽고 답장드리겠습니다.
    답장 안 하셔도 됩니다.
    편한 밤 되십시오

  • Mycroft Holmes · 1005325 · 06/14 00:06 · MS 2020

    1. 저는 그리 생각하지 않습니다. "척" 이라고 해석될 순 있겠지만
    그들이 그렇다 기 보다는
    그럴 확률이 대안에 비해 높다고나 할까요. 다만 저와 선생님의 "재능" 을 보는 방식이 다른 것 같군요. 저는 현재의 뽑는 방식이 어떠한 " 중학 수준의 기초적인 사고력" 에 의지하고 있기에 그것이 고등 수준까지 확장된다고 확신이 불가한 상황에서
    "필수적 요소" 라 할 수 있는 "재능" 을 변수에 넣지 않는다는 것이 얼마나 확률적으로 말이 안 되는지를 말하는 것입니다. 확률적으로 "재능" 이 있다면 중견이든 아예 비주류든 적어도 학계에 남을 확률은 높게 되지요.

    2. 그런 재능을 어떻게 분리하실 생각인지 여쭙고 싶습니다.
    저는 자연과학을 공부한지라 재능, 혁신적인 발견의 대부분이 우연에 의해 시작되었음을 알고 있습니다.
    그런 것들을 예측하는 것이 애초에 인간의 범주인지가 제 질문입니다

  • Mycroft Holmes · 1005325 · 06/14 00:10 · MS 2020

    쉽게 말해서 영재학교 학생들이 문제라기보다는
    어떤 인간의 틀을 정하고
    필요조건인 열정을 무시한 방식이 마음에 안 든다고나 할까요!

  • 특정 분야에 재능과 뜻이 있고 그걸 공부하고 싶은 사람에게 불필요한 자격요건을 과하게 요구하는 게 많이 힘들었어요 ‘특권’만을 위해서 한 번도 겪어보지 못한 언어를 전공하라 하는 것에서부터 느낀 건 이 제도에서는 자체적 기준으로 선별한 소위 상위권 학생들에게마저 학문적으로 깊이 공부할 기회를 주는 듯 기회를 박탈하는 것도 당연시되는구나 하는 허망함

  • 성적이 재능에 비례한다는 보장조차 없는데 말이죠

  • Mycroft Holmes · 1005325 · 06/13 23:10 · MS 2020

    네 사실 이게 모든걸 설명하죠 ㅋㅋ

  • Mycroft Holmes · 1005325 · 06/13 23:10 · MS 2020

    네 그래서 저는 이 제도에 강하게 반대합니다
    오히려 모두에게 비슷한 기본적인 의무를 지게 하고
    그 상태에서 이제 자신의 특기라 할만한,
    저는 "열정" 이라 하는 것을 좋아합니다만
    그런 것을 키우게 도와야 하지 않을까 싶습니다!

    결국 너무 딱 딱 분류해서 하려 하다 보니
    틀 안에 맞추려 하다 보니
    잡음이 나오는 거죠

  • 사랑하는 분야를 건드려 본 기록까지 뺏어다 남 줘야 할 수도 있는 게임이란 걸 인정했어야 하는 건지 빼앗기지 않을 정도의 독보적인 성적에서의 위치를 점했어야 하는 건지 아직도 의문이 많이 들더군요

  • 새봄추나죽어 · 962851 · 06/13 23:12 · MS 2020

    그렇다면 영재성을 측정하려는 일체의 노력이 허상이라고 생각하시는 건가요?

  • Mycroft Holmes · 1005325 · 06/13 23:12 · MS 2020

    네 특히 자연과학에서는요

  • 새봄추나죽어 · 962851 · 06/13 23:14 · MS 2020

    제 기준에서는 굉장히 독특한 발상이네요. 학술 업적이라는 것이 그런 식으로 '생산'되기는 어렵다는 것이군요

  • Mycroft Holmes · 1005325 · 06/13 23:16 · MS 2020

    네 제가 그래서 항상 과학사를 중요하게 말하는 것입니다
    우리가 알고 있는 유일한 혁신의 역사는 그들이 아닌가요
    그리고 그들은 한결같이 우연에 의존해서 발견을 했고...
    그들 중 촉망받는 사람이 있었던 건 맞지만
    늘 자신의 전공에 집중했고
    무엇보다 진짜 혁신가들은

    "학계 완전히 바깥" 에 있었음을
    무시해선느 안된다고 봅니다

  • 새봄추나죽어 · 962851 · 06/13 23:18 · MS 2020

    제 짧은 지식으로도 어느 정도 동의가 됩니다!

  • Mycroft Holmes · 1005325 · 06/13 23:19 · MS 2020

    지식은 저도 아주 짧지요 ㅎㅎ
    그냥 자유롭게 얘기하는 거니까...
    대화 즐겁네요 오랜만에

  • Mycroft Holmes · 1005325 · 06/14 09:19 · MS 2020

    곱씹다 보니 이 말이 참 제 의견을 잘 대변하는 거 같네요..

  • Mycroft Holmes · 1005325 · 06/13 23:12 · MS 2020

    성공한 사례가 없지 않나요?

  • 두부의 요정 · 1010362 · 06/13 23:22 · MS 2020

    진짜 동의합니다. 특히 세계 최고의 천재들이 어릴적 학교에서 무시당했던 사례들이 많은걸 보면...

  • Mycroft Holmes · 1005325 · 06/13 23:24 · MS 2020

    그렇죠 ㅎㅎ
    안타깝습니다

  • (︶^︶) · 1033492 · 06/13 23:23 · MS 2021

    패널티를 준다는 말이..?
    그렇담 오히려 더 그쪽으로 가려는 학생이 줄지 않을까 싶네요

  • (︶^︶) · 1033492 · 06/13 23:23 · MS 2021

    기회를 넓혀야 된다는 것에는 매우 동의합니다

  • Mycroft Holmes · 1005325 · 06/13 23:24 · MS 2020

    네 사실 패널티 문제는 기회를 넓히기 위한 수단으로 제가 생각한 도구랄까요
    그렇게 하지 않으면 항상 사교육과 만들어진 지원자들에게 잠식되는게
    "현실" 인지라

  • Mycroft Holmes · 1005325 · 06/13 23:23 · MS 2020


    그런데도 거기에 가는 사람은 적어도 그 학문을 버리진 않겠죠
    패널티라는게 큰게 아니라
    "의대 진학 금지" 라던지
    그런것들이랄까요

  • (︶^︶) · 1033492 · 06/13 23:30 · MS 2021

    ㅇㅎ 그런거라면 매우 동의

    저는 솔직히 재능은 솔직히 타오나 파인만 급이 아닌 이상은 의미 없고,
    그 학문에 얼마나 과몰입하느냐가 가장 중요한거라고 생각해요

    과몰입 할 수 있는 학생의 기회를 (대충 사교육 등? 적절한 말이 안 떠오름)한 학생이 가져가는건 많이 불합리하죠.

    그래서 학종이나 한전공대 선발 방식 좋아하는 편인데,
    말들 들어보면 일반고쪽에서는 제대로 안 되고 있는 편이기도 하고, 갈 길이 멀기도 하네요

  • Mycroft Holmes · 1005325 · 06/13 23:32 · MS 2020

    맞습니다

    "뉴턴" '아인슈타인' 파인만 디랙 슈뢰딩거 파울리 드 브로이 이런 분들을 우리가 어떻게 거릅니까

    거를 방법이 있었으면 아마 지금쯤 우리는 은하제국을 세웠겠죠 ㅋㅋ
    결국 제가 이전에 물리학. 이란 글에서 말씀드렸듯

    "늘 준비하고 행운이 자신에게 오는 걸 기다리는 자세" 가
    연구자의 자세이고
    그러기 위해 "열정" 있는 사람을 뽑는 게 맞는 거 같아요

  • progressive fate · 976805 · 06/13 23:24 · MS 2020

    공교육은 도태되고 사교육이 더욱 심화돼가고 학령 인구는 줄고 이 문제가 해결될 수 있을지..

  • Mycroft Holmes · 1005325 · 06/13 23:25 · MS 2020

    저는 일단 학제개편을 통해서 공을 교육부가 다시 가져오는게 우선이라 봅니다
    그렇게 된 후에 일단 문제를 싸그리 해결하고
    리셋을 하는게 제일 좋아 보이네요

  • progressive fate · 976805 · 06/13 23:30 · MS 2020

    이번에 들어오는 고교학점제도 실질적으로 대학과 기업에서 요구하는 조건이 변함이 없는데 별 의미 없다고 선생님께서 하시더군요. 고교학점제가 들어오면 공교육 교사들은 더욱 도태돼고 지역간 학업 격차가 심화될텐데..

  • Mycroft Holmes · 1005325 · 06/13 23:26 · MS 2020

    학령인구 감소문제는
    자원 자체를 늘려서 삶의 질을 높이면 되니...
    에코세대가 자손을 생산하는 게 가능할 때, 더 늙기 전에 빨리 하는게 중요합니다

  • shaAaaarK · 1061792 · 06/13 23:28 · MS 2021

    "교육부담을 줄이기 위해 내용을 축소"
    좋아보이게 포장한 그냥 수준 하향평준화

  • Mycroft Holmes · 1005325 · 06/13 23:28 · MS 2020

    한쪽만 봅니다 다들 너무...
    야1당도 여1당도..
    한 발짝 물러나 보질 않아요.

  • shaAaaarK · 1061792 · 06/13 23:35 · MS 2021

    좀 편협한 생각같긴한데
    애초에 공부에 뜻이 없는 사람을 기준으로 커리큘럼같은걸 바꾸면 안될것같음 전..

    1급수에 사는 고기를 원하면 물을 1급수로 만드는게 우선일텐데 말이죠..
    어차피 3급수, 4급수 어종들은 큰 신경 안쓸텐데

  • Mycroft Holmes · 1005325 · 06/13 23:35 · MS 2020

    근데 사실 다 거기에서 거기에요 ㅋㅋㅋ
    진짜루

  • shaAaaarK · 1061792 · 06/13 23:36 · MS 2021

    진짜들은 거의없다 이말인가요?

  • Mycroft Holmes · 1005325 · 06/13 23:36 · MS 2020

    없다기 보단
    우리가 볼 수 없어요
    우리가 구분 가능한 게 아닙니다

  • Mycroft Holmes · 1005325 · 06/13 23:37 · MS 2020 (수정됨)

    물리에 미쳐서 물리물리! 저것도 이것도 다 물리! 하는 걸 그냥
    밈화 시키기보단
    와 저렇게 물리에 미쳐 사니까 남들이 못 본느걸 보는구나
    이렇게 생각해봐요

  • shaAaaarK · 1061792 · 06/13 23:40 · MS 2021

    아 만물물리설같은거 말하신거구나 뭔말인가했네요

    듣고보니그런거같기도하고...
    답이란게 없는것같네요 애초에

  • Mycroft Holmes · 1005325 · 06/13 23:41 · MS 2020

    ㄴㄴ 그건 아님

  • 똥또옹 · 833316 · 06/13 23:40 · MS 2018

    근데 수학이 자연과학이 아니라건 무슨 뜻이신가요?

  • Mycroft Holmes · 1005325 · 06/13 23:40 · MS 2020

    문자 그대로요
    수학은 자연과학은 아니죠

  • 똥또옹 · 833316 · 06/13 23:41 · MS 2018

    자연과학과 나머지의 차이점이 뭐라고 생각하시나요? 말 그대로 자연을 대상으로 하냐 아니냐인가요?

  • Mycroft Holmes · 1005325 · 06/13 23:41 · MS 2020

    네 그것 아닌가요?

  • 똥또옹 · 833316 · 06/13 23:42 · MS 2018

    수학은 항상 자연과학이라 생각했는데, 의미를 따져보니 아니라고도 생각할 수 있겠네요

  • Mycroft Holmes · 1005325 · 06/13 23:43 · MS 2020

    많이 다릅니다!
    수학은 완전히 사람의 학문이라고 전 생각합니다

  • 똥또옹 · 833316 · 06/13 23:43 · MS 2018

    그렇다면 교육하는 입장에서, 자연과학이 아닌 수학과 자연과학을 다른 방식으로 접근해야 한다고 생각하시나요? 특히 이런 엘리트 교육 측면에서

  • Mycroft Holmes · 1005325 · 06/13 23:45 · MS 2020

    네 그에 대한 건 저는 공부한 바가 없네요
    자연과학 자체에 대해선 꽤 많이 공부했지만...

  • Mycroft Holmes · 1005325 · 06/13 23:41 · MS 2020

    수학은 사람이 만든 체계지
    어떤 시스템 자첼르 표현하는게 아니지

  • ZZABUM · 981870 · 06/13 23:43 · MS 2020

    솔직히 말하면 페널티를 주는 쪽이 재능을 가진 사람을 더 많이 놓치게 될 거라고 생각합니다. 재능을 가졌다고 해서 반드시 그것을 좋아하는 것도 아니고 좋아한다고 해도 먹고 사는것과 연구 사이의 선택에서 후자를 선택할 사람이 몇이나 될까 싶기도 하고

  • Mycroft Holmes · 1005325 · 06/13 23:44 · MS 2020

    네 그걸 위해서 패널티를 주자는 것 아닐까요

  • Mycroft Holmes · 1005325 · 06/13 23:44 · MS 2020 (수정됨)

    재능이 있는데 그걸 별로 안 좋아하는 사람이 연구에서 조금이라도 쓸모가 있는지 싶네요

  • ZZABUM · 981870 · 06/13 23:47 · MS 2020

    그렇게 되면 그걸 엘리트교육이라고 부를수 있나요? 그냥 돈많고 호기심 많은 사람들의 취미생활 수준에 그칠 가능성이 높을거 같음.

  • Mycroft Holmes · 1005325 · 06/13 23:48 · MS 2020

    왜 그리 생각하시나요

  • Mycroft Holmes · 1005325 · 06/13 23:48 · MS 2020

    음 근데 실재로
    열정 없으면 그냥 진짜 학자라고 부르기도 웃긴 수준이죠 ㅋㅋㅋ

  • Mycroft Holmes · 1005325 · 06/13 23:49 · MS 2020

    자기 학문에 관심없는 학자...?
    날개 없는 잠자리 같네요

  • ZZABUM · 981870 · 06/13 23:51 · MS 2020

    먹고사는걸 포기할 정도로 열정이 있는 사람들 중 재능있는 사람이 몇명이나 될까를 생각하면 그럴것 같았습니다. 궁금한건 단순히 열정만으로 유의미한 결과물을 만들어낼 수 있나요? 이부분은 제가 자세히는 몰라서 질문드립니다. 그리고 만들어낼 수 없다면 진짜로 취미생활 그 이상은 못될거 같다는 생각이에요. 어쨋든 엘리트 교육의 목적은 좋은 아웃풋을 만들어내기 위함이라고 생각해서요

  • Mycroft Holmes · 1005325 · 06/13 23:53 · MS 2020

    자 거꾸로 생각해보세요

    1. 재능은 없는데 열정은 있음-> 재능있는 사람을 열심히 보조하고 학문을 유지하고 보수할 수 있음
    2. 재능은 있는데 열정이 없음-> 아무것도 안함. 도움이 안됨
    3. 둘다 있음-> 개꿀

    3. 을 찾는 방법이 없다는 게 증명되므로
    1. 을 찾아서 그 안에서 3을 찾는게 효율적이지 않나요?

  • ZZABUM · 981870 · 06/13 23:55 · MS 2020

    저는 지금의 '엘리트 교육' 이라고 부르는게 2번에 해당하는 사람들에게 강제로라도 열정을 주는 과정이라고 생각합니다

  • ZZABUM · 981870 · 06/13 23:56 · MS 2020

    사실 제가 엘리트 교육을 받은적도 해본적도 없기에 더 뭔가 주장하기엔 제 무지만 드러날것 같네요. 많이 배웠습니다 감사합니다

  • Mycroft Holmes · 1005325 · 06/13 23:56 · MS 2020

    2. 를 어떻게 찾는거죠?
    그게 재능인지 아닌지
    까 보기 전까지 어찌 아는지요?

  • (︶^︶) · 1033492 · 06/13 23:50 · MS 2021

    어차피 능지가 어느정도 이상 되지 않으면 본인이 버틸 수가 없기 때문에, 생각하시는 일은 일어나지 않을 것 같습니다

  • ZZABUM · 981870 · 06/13 23:52 · MS 2020

    그렇다면 능지도 가지고 열정도 있고 먹고살 걱정도 없는 사람만 대상이 되는건데 그런 인원이 얼마나 될까요

  • (︶^︶) · 1033492 · 06/13 23:53 · MS 2021

    이미 학계는 1&2인 사람들로 굴러가는 중입니다.
    3은 우리들한테 중요한게 아님 ㅋㅋㅋㄱㅋ

  • Mycroft Holmes · 1005325 · 06/13 23:53 · MS 2020

    3을 예측하면 우린 은하제국 건설했습니다...

  • (︶^︶) · 1033492 · 06/13 23:59 · MS 2021

    주변에 있는 '재능있고 열정없던' 친구들은 진짜 어김없이 학계로 안 가더라고요.
    그리고 잘 먹고 잘 삽니다.

    객관적으로 판단할 능지가 딸리니까(열정이 많으니까) 학문 붙잡고 있는게 아니겠습니까.
    같은 분야 친구들이랑 하는 얘기가 탈XX하면 능지 떡상 가능? 이러고 있음

  • ZZABUM · 981870 · 06/14 00:01 · MS 2020

    제가 무지한 면이 많이 있었던거 같네요. 저도 물리학과 지망하는데 열정을 계속 가지고 있어야겠습니다. 많이 배웠습니다 감사합니다

  • Mycroft Holmes · 1005325 · 06/14 09:22 · MS 2020

    아닙니다! 저도 많이 배웠다고 생각합니다

  • 카의생 지수 · 982490 · 06/13 23:50 · MS 2020

    자사고 폐지에 대해선 어떻게 생각하십니까

  • Mycroft Holmes · 1005325 · 06/13 23:50 · MS 2020

    비동의

  • 카의생 지수 · 982490 · 06/13 23:51 · MS 2020

    과학고나 영재고는 축소하는게 맞다고 보시는거죠?

  • Mycroft Holmes · 1005325 · 06/13 23:53 · MS 2020

    네 없애야 한다고 봅니다
    아예 특권을 없애고 지역별로 많이

  • 카의생 지수 · 982490 · 06/13 23:56 · MS 2020

    그렇지만 많은 자사고에서도 과학분야에서 특히나 선행교육을 시키는걸로 알고 있습니다.
    가령 1학년때 과탐전부를 끝내고 고급과학까지 가르친다던지, 전문적인 내용을 아는 선생같은 경우엔 아예 수업때 논문같은걸 프린트로 주고 시험범위에 넣기도 하고요...

    그렇다면 자사고 폐지와 과학고 폐지는 동시에 이뤄지는게 맞지 않을까요?
    질문의 요지는 어느 정도의 과학교육수준이 고등학교내에서 이뤄져야 한다보시는지 입니다.

  • Mycroft Holmes · 1005325 · 06/13 23:57 · MS 2020

    그건 제가 모르겠습니다
    그정도는 생각해 본 적이 없네요 그냥 큰 틀의 논의랄까요 이건

  • 청서 · 805796 · 06/13 23:51 · MS 2018

    좋은 글이네요. 엘리트 교육에 대해 다시 생각해보게 되었습니다. 글쓴님의 의견에 전적으로 동의합니다.

  • |lo 수능 ve| · 1065877 · 06/13 23:53 · MS 2021

    영재 교육에 앞서 우리나라가 경제 급상승하기 위해 필요한 인재들을 대량으로 공장에서 찍어냈던게 아직까지 인식으로 남아서 어린 친구들이 애초에 자기가 뭐에 재능이 있는지를 찾을 기회를 잃는 것도 한 몫 한다고 봅니다 !

  • Mycroft Holmes · 1005325 · 06/13 23:54 · MS 2020

    네 맞아요
    이건 확장된 논의네요

  • |lo 수능 ve| · 1065877 · 06/13 23:58 · MS 2021

    재능이 있는 어린 친구들을 그 분야로 양성하는 것도 물론 중요하겠지만 처음부터 다양한 기회를 고르게 나눠주어 흥미가 있는 애들을 1차적으로 거르고 걔네들끼리 경쟁, 협력할 수 있다면 어떨까요

  • Mycroft Holmes · 1005325 · 06/13 23:59 · MS 2020

    네네
    이게 이 글의 내용입니다 ㅋㅋㅋㅋ

  • |lo 수능 ve| · 1065877 · 06/14 00:00 · MS 2021

    엌ㅋㅋㅋㅋ 사실 너무 길어서 간단간단하게 읽었습니다 하핳

  • 카의생 지수 · 982490 · 06/14 00:02 · MS 2020

    제 개인적인 생각으론 지금 우리나라에선 사교육 시장의 발달도 큰 영향을 미치고 있다고 생각합니다. 교육이라는게 사실 공교육과 사교육둘다 칭할텐데, 공교육이 사교육을 막으면, 사교육은 그걸 넘기 위한 교육을 하고, 공교육은 그걸 막기 위한 새로운 교육을 시도하고, ......악순환이겠죠......

    옛날같은 경우 엘리트 교육을 위해서 만든 학교같은 경우에는 사교육 시장이 활발하지 않았기에 진정 열정이 있는 자들이 재능까지 겸비할 때 도전하여 합격하고 성과를 낸걸로 알고 있습니다.

    사실 그냥 안타까울 뿐이지만 개인적으론 공교육과 사교육의 일정 수준의 경계가 어느 순간 무너지면서 엘리트 교육의 본래 목적성이 많이 훼손된 거 같습니다.

  • progressive fate · 976805 · 06/14 00:05 · MS 2020

    회원에 의해 삭제된 댓글입니다.

  • progressive fate · 976805 · 06/14 00:12 · MS 2020

    근데 솔직히 이 글에 반박할 사람이 있을까 싶네요 문제는 이제 저 위치로 어떻게 끌어올리느냐..

  • pwJkml2eT3YVcX · 690268 · 06/14 00:19 · MS 2016

    위의 댓글 창이 상당히 많은 글들이 누적되어서 여기에 깔끔하게 다시 시작합니다.

    먼저 혹시라도 오해하실까봐 말씀드리면 저는 엘리트 교육을 거친 사람들만이 학계에 남아있을 가치가 있다고 생각하진 않습니다. 물론 일반 교육과정을 거친 사람들도 개중에는 재능이 있고 학문에 대한 충분한 관심과 노력을 하고 있는 사람들이 많이 있을 수도 있습니다. 당장 저만해도 그런 케이스입니다. 저는 고3이 되기 전까지 학문에 대한 그 어떠한 관심도, 비전도 없었음을 밝힙니다. 그들을 위한 기회는 반드시 마련이 되어야 한다고 생각합니다. 그러나 엘리트 교육이 필요한 이유는 그들을 일반적인 교육 코스로 보낸 후, 거기서 다시 재능이 있고 열정이 있는 인재들을 뽑는 것이 훨씬 어렵고 불확실하기 때문입니다. 영재고/과학고에 진학하는 것은 중학교 수준에서는 굉장히 어려운 관문입니다. 그러한 관문을 통과할 수 있는 사람들에게 그렇지 못한, 혹은 지원조차도 고려할 수 없었던 사람들보다 높은 수준의 지능과 끈기를 기대할 수 있지 않을까요? 저런 학교들의 입시는 단순히 IQ 테스트 같은 것을 기반으로 선발하는 것이 아닙니다.
    중요한 것은 선생님이 말씀하시는 것과 같이, 엘리트 정규 과정을 밟지 않은 사람들 중에서 재능이 있는, 보다 정확히 말하면, 재능이 있을 가능성이 큰 인재들을 어떻게 더 많이 학계로 끌어올 수 있는가의 문제가 훨씬 중요한 문제라는 거죠.

  • Mycroft Holmes · 1005325 · 06/14 09:04 · MS 2020 (수정됨)

    0. 토론을 이어 나가면서 느끼는 것이지만 선생님과 제가 말하는 “재능” 의 성격과 범주가 상당히 상이하다는 게 어쩌면 의견 차이의 원인일 수 있다고 생각합니다. 제가 깊게 고려하지 않고 재능이라는 단어를 너무 쉽게 써서 그런 것이죠…. 이에 대한 논의가 먼저 이뤄져야 할 것 같습니다.
    1. 저는 엘리트 교육 자체를 부정한다기보다는… 그것의 방향성을 조금 바꿀 필요가 있을 뿐이라고 말씀드리고 싶습니다. 끈기와 노력, 어느 정도의 지능에 대한 논의를 말씀해 주셨는데, 제가 주변에서 들은 이야기라던지 실제 적응 정도를 보여 줄 수 있는 학점 자료와 같은 것은 그 시절의 능력과 학부 수준의 공부가 깊은 연관을 가지진 않는다고 전 생각합니다. 애초에 중학교까지 많은 것을 배우지도 않기에 생기는 문제죠. 아시다시피 학문에서 무언가를 시작하려면, 즉 의미 있는 수준의 결과를 내려면 적어도 학계에서 통용되는 수준의 지식을 갖추는 것은 필수적이지 않습니까?
    예로, 현재 영재고 입시에서는 미적분 수준을 배제하고 있는데, 미적분이라는 도구를 배우기 전까지는 뛰어난 수준일지라도 그 후에는 그렇지 않을 수 있다는 가능성이 충분히 있다고 생각됩니다.
    또한 이 시험 자체에 대해서도 저는 의문을 가지고 있는 것이, 이가 꽤 높은 수준의 정보비대칭성을 가진다는 것입니다.

    https://noworry.kr/policyarchive/?q=YToyOntzOjEyOiJrZXl3b3JkX3R5cGUiO3M6MzoiYWxsIjtzOjQ6InBhZ2UiO2k6Mjt9&bmode=view&idx=3853663&t=board&category=1338IU073W

    출처가 출처이긴 합니다만 학원들의 실적 홍보 자료로 조사를 한 결과 한 학원에서 40% 가량의 학생이 통과하는 시험이 과연 정보에서 자유로운 시험이라고 할 수 있을지 저는 의문이 듭니다. 수능 정시 의대의 40%까지 시X인재에서 합격이 가능하다고 말하는데, 이미 그 정도로 완전히 파훼가 되고 방법이 이해된 시험이라면, 더욱이 어린 시절을 보고 미래를 판단할 만큼 계획적이고 시간적으로 불확실성이 큰 문제를 다루는 시험이라면, 해석이 불가능하고 사교육의 문제에서 자유로워야 하지 않을까요?
    2. 또한 저는 재능이란 것 자체를 변별한다는 것이 매우 어렵다고 생각합니다
    어떤 방식으로 변별하신다는 건지… 솔직히 이해가 잘 되지 않습니다 예시를 들어서 설명해 주시면 감사할 것 같네요. 이것은 0에 대한 답이라고 생각하겠습니다.

  • Mycroft Holmes · 1005325 · 06/14 09:06 · MS 2020

    참고로 전 사걱세를 매우 매우 혐오합니다...
    이런 자료를 학원 실적 기반으로 조사한 이들이 이들 뿐인지라...

  • JPEGMAFIA · 850762 · 06/14 12:02 · MS 2018

    마이크로프트 홈즈가 "놓칠 수 있는 사람들"을 고려하다니....

  • Mycroft Holmes · 1005325 · 06/14 12:03 · MS 2020

    그게 너무 많음

  • JPEGMAFIA · 850762 · 06/14 12:43 · MS 2018

    웬만한 사람들은 금붕어 취급하는 마이크로프트인데 ㅋㅋㅋ 암튼 저는 현재로써는 공교육이 만들 수 있는 인재풀이 너무 좁다고 생각합니다 가로축과 세로축 모두 두꺼워질 필요가 있을 듯...

  • JPEGMAFIA · 850762 · 06/14 12:44 · MS 2018

    혹시 이준석 대표의 교육관에 대해서는 어떻게 생각하시나요? 완전히 같지는 않아도 어느 정도 비슷한 부분이 있는거 같은데

  • Mycroft Holmes · 1005325 · 06/14 12:46 · MS 2020 (수정됨)

    근본적으로 어린 시절의 엘리트주의에 대한 환상에서 못 벗어났다고 생각하네요

  • apdlfur · 947853 · 06/14 12:25 · MS 2020

    일단 입시에 몇년 쏟는것자체가 ㅈㄴ 인력낭비 시간낭비

  • apdlfur · 947853 · 06/14 12:29 · MS 2020

    회원에 의해 삭제된 댓글입니다.

  • 간장치킨쌈싸먹기 · 1045709 · 06/14 12:34 · MS 2021

    얼마 전에 안 그래도 교양과목에서 관련 토론을 하다 이런 의견 접하고 약간 신선한 충격을 받았던 기억이 나네요(좋은 의미로요)
    사실 수능이나 내신, 그리고 뭐 과고나 영재고 등의 입학시험 같은 정형화된 테스트들이 어떤 학생의 재능을 명확히 측정할 수 있다고 할 만한 시험은 아니니까요. 실제로 제가 접한 토론은 그런 시험에서 일정 점수 이상만 된다면 기본적인 습득력에 큰 차이가 있다고 보긴 어려우니 일정 기준 이하로만 걸러내는 시험을 치른 뒤에 지원한 학과에 추첨식으로 대학을 결정함으로써 대학의 서열화를 없애고 뭐 그런.. 학벌주의 없애는 방법에 관한 토론이었는데, 사실 우리나라 사회에서 추첨제는 현실적으로 불가능에 가깝다고 보고...
    재능을 측정하려는 시도가 무의미하니 차라리 많은 이들에게 기회를 주자는 글쓴이분의 말씀에 어느 정도 공감이 가네요. 사실 중학생들이 학교에서 내신 챙기고 선행학습한 걸로 특정 과목에 재능이 있다고 판단해서 엘리트 교육하는 거 자체를 이전부터 다소 묘하다고 생각하긴 했었어요. 그 시기엔 대부분 학생들은 그냥 조금 더 공부하냐 덜 공부하냐의 차이일 텐데 말이죠

  • Mycroft Holmes · 1005325 · 06/14 12:49 · MS 2020

    일단 뭘 배우든가 해야 하는데...
    아는게 너무 적은데 생각할 것이 있을 리가요

  • JPEGMAFIA · 850762 · 06/14 12:42 · MS 2018

    회원에 의해 삭제된 댓글입니다.

  • 그르렁그르렁 · 1041293 · 06/14 13:06 · MS 2021

    요즘 영재교육은 선천적 영재는 배제하고 후전적으로 영재처럼 길러진 사람을 원하는거같아요

  • 굽혀진 FNO · 968408 · 06/14 21:34 · MS 2020

    어릴때부터 사교육에 굴려진 만들어진 인재를 영재라고 부르죠 요새는

  • Mycroft Holmes · 1005325 · 06/14 22:03 · MS 2020

    음 꼭 항상 그런거 같진 않은 거 같기도 합니다

  • Capablanca · 1057505 · 06/14 16:11 · MS 2021

    그런글이 생각나네요 의미 있는 철학적 진보는 대부분 철학 교수가 아닌 자들에게서 나왔다던..

  • chris0501 · 1046841 · 06/14 22:14 · MS 2021

    특권을 주는 것은 괜찮지만 기회를 뺏는 것은 절대 안되죠.

  • scoreance · 970944 · 06/15 01:02 · MS 2020

    회원에 의해 삭제된 댓글입니다.

  • 리틀어피치 · 945562 · 06/15 02:03 · MS 2019

    기대 소득에 대한 차이가 존재할텐데 교육의 기회를 넓히면 한쪽으로 쏠리지 않을까요?

  • 리틀어피치 · 945562 · 06/15 02:04 · MS 2019

    가령 의학이나 컴공같은.

  • 박윙깅누나팬 · 233301 · 06/15 16:32 · MS 2017 (수정됨)

    영재고투자보다 과학자들 페이랑 처우개선하면 잘감...
    30~40이후로 또 다르게 고민하는건 당장먹고살길이라서...
    교육투자 뭐빠지게 해놓고 막상그길가면 굶어죽진않지만 니노력의 반도안되는 생활유지만하게 해줌 이러니 의치한약에 몰리는것

  • Mycroft Holmes · 1005325 · 06/15 19:13 · MS 2020

    다만 이게
    자원분배의 문제에서 이게 현실적으로 힘드니...
    저는 저런 방향을 생각해 봤네요

  • 박윙깅누나팬 · 233301 · 06/15 19:26 · MS 2017

    그쳐 법령으로 어느정도 조절은 해야한다고 봐용 고민하는건 좋음 의대도 많이 버는덴 이유가있으니..