난민MD님은 왜 ims에 대해선 침묵하는걸까요
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알씨티도 아주 조악한 수준으로 두개인가 있습니다
그런데 서울대병원 세브란스병원에서 광고까지 시슬하고 있죠
왜 양방에서 행해지는 이런 터무니없는 치료는 말도 안되는 변명으로 넘어가는걸까요?
난민님은 의대 육년내내 듣도보도 못했고 주변에서도 쓴걸 본적없다고 하는데 그게 변명이 됩니까?
서울대병원 세브란스병원에서 쓰고 있는데요? 로컬에서도 상당히 많이 쓰는걸로 압니다.
ims보다 근거수준이 훨씬 높은 침에대해서는 아주 엄격한 잣대를 들이대면서
ims는 난 모르니 괜찮다고 어물쩡 넘어가는걸 보면 당신이 여기 상주하면서 한까짓을 하는 악의적 의도가 명백히 보입니다
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님이 이렇게 글 쓰셔도 그분은 계속 한의대 까실건데 그냥 이런글 자체를 쓰지맙시다.........괜한 말싸움이 될듯
한의학을 조금이라도 믿으셔야지 얘기가 통하지 완전히 불통이신것 같아서..
한의학을 믿을 필요는 없죠. 학문은 믿는게 아닙니다.
아 인정하셔야지를 잘못썼네요 ㅋ
한의게시판에 오는 사람들이 저 사람이 어떤사람인지 알아야죠
근거근거하면서 양방에서 행해지는 근거낮은 치료에는 침묵하고
한의학에는 아주 엄격한 잣대를 적용해서 공격하는 사람이라는걸요
의료계에선 물고뜯고 더 치열하게 깐다고 자신을 변호하던데 임스는 왜 안까는지 의문스럽네요
그래서 IMS는 의학에서 잔가지 중에 잔가지입니다;;
아직까진 해도 그만, 안해도 그만인 술기이고, 언급하신 대학병원에서도 큰 도움이 안되지만, 아직 제한된 연구의 틀에서는 도움이 될수도 있다합니다
환자분이 동의하시면 시행해볼수도 있습니다~~~수준입니다.
너무 과대평가하지 마세요.
http://www.koreahealthlog.com/news/newsview.php?newscd=2011101700012
“IMS는 유효성·안전성 입증된 의료행위”
라는 기사가 있긴 한데...솔직히 제가 봤을 때 '입증된'이라고 하긴 좀 어렵다고 봅니다.
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총 19편의 논문들을 연구방식으로 분류하면 무작위대조실험(Randomization Controlled Trial; RCT)은 4편, 비무작위대조실험(non-RCT)은 2편, 증례연구·증례보고는 13편 등이다.
의정연은 “IMS의 유효성 검토 결과, 비무작위대조실험 연구논문 2편을 제외한 4편의 무작위대조실험 연구논문에서 IMS 시술이 비교시술방법에 비해 통계적으로 유의미한 개선효과가 있다는 것을 확인했다”고 설명했다.
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4개 논문에서 물론 효과를 주장하겠지만, 여기서는 n수라든지 통계적인 power가 언급되지 않아서 단정적으로 말하긴 어렵지만
이 정도면 meta-analysis를 통해 근거를 확인하기 부족하다고 봅니다.
즉 IMS는 효과가 입증되었다고 보긴 어렵고, 효과가 있을 가능성이 있지만 좀 더 검증이 필요하다고 할 수 있습니다.
그리고 acupuncture든 IMS든 placebo를 설정하기가 어렵기 때문에 효과를 검증하려면
실험적인 설계에 있어서 개선이 좀 더 필요하다고 보입니다.
이건 통증 연구하는 분들이 좀 더 고민해 봐야 할 문제겠죠.
악화살님이랑은 논쟁시작하고 싶진 않은데..
난민님이 주장했던 맥락은 아시죠?
전 그걸 타켓으로 하고 비판하는거라 당사자가 아니면 논의가 안됩니다
그리고 알씨티 찾아보시면 알겠지만 상당히 허접한 수준입니다
네 위에 언급된 논문들을 보진 않았지만
예전 대상포진 통증 때문에 찾아봤던 기억으로도 RCT가 그닥 별로 였던 걸로 기억합니다.
아직 IMS는 evidence가 부족한 분야라고 봅니다.
이 쪽은 제 전공과는 거리가 머니 전 더 할 말은 없습니다.
네, 근거가 허접하니, 저희도 자신있게는 소위 Treat of choice로 추천은 못 드리지말입니다.
차리리 이러이러한 한계가 있으니 이런 시도도 가능합니다. 환자분만 괜찮으시면 이렇게도 해 볼 수 있습니다. 괜찮으시겠어요???수준에서는 시행할수있습니다.
이런게 객관적 증거가 부족할 때의 의료인의 자세입니다.
명확한 효과가 객관적으로 입증되기 전에는 이렇게 한계를 설명해 주고 시행하는 것이 원칙이고 전 늘 그렇게 해 왔습니다. 많은 의사들도 그렇게 할 겁니다.
슈곰님께서도 IMS나 그보다 허접한 수준으로만 연구가 된 것들에 대해서는 다 그렇게 하시길 권유해 드립니다.
침묵이라 ㅡㅡ;;; IMS 따위가 정말 한의사들에겐 중요한 존재인가봐요.
올라운드플레이어가 가능한 한의사들과 달리 대부분의 한국 의사들은 자기 전공 분야를 제외하곤 제대로 알기 힘듭니다. 그래도 내과 외과 산부인과 소아과 같이 메이져한 과목들은 학생때도 빡세게 여러번 반복하여 가르치므로 대부분의 의사들이 기초적인건 알고 있습니다. 그러나 IMS는 일단 의대때 진짜 듣도보도 못했어요.
그 담에 제가 IMS를 시술하는 과에 있다면 뭐 배울 수 있었겠지만 역시 전 듣도보도 못했습니다. 하도 한빠들이 IMS IMS 노래를 부르길레 찾아 보니까 저희 병원에선 가정의학과에서 하는 것 같더라구요.
아래에도 썼지만, 제가 처음 IMS 이야길 들었을 땐 솔직히 실드쳐봐야지~ 하고 좀 찾아 봤습니다. 그닥 나오는게 없더라구요. 실망스러워서 실드치려다 관뒀습니다. 됐나요? 그 뒤로 최근엔 암튼 IMS 옹호한적 없습니다. 침묵이라.. 그냥 무시라고 해 주세요. 그닥 논평할 가치도 없어 보입니다. 뭐 좀 fancy한 연구가 추가로 나온다면 몰라도 전 IMS를 무당수준으로 여기고 무시할 생각입니다.
... 이만큼 깠으면 되었습니까? 별 시덥잖은 잡시술, 대부분의 의사들은 듣지도 못한 시술에 너무 의미 부여하지 마세요.
뭐 글고 보니 제가 모든 전공과목을 아는 것도 아니고, 온실속의 화초(라고 쓰고 노비라고 읽는)처럼 5년간 대학병원에 갇혀 있던 몸이니, 바깥세상에선 IMS가 매우 중요한 시술인데 제가 모르고 있었을 수도 있겠네요.
암튼 한의학 비판만 하면 바로 의도부터 따지는 습관은 참 적응 안되는군요. 저도 한의학 칭송하면 바로 의도부터 따져야 하겠습니까? 의도야 한빠들도 잔뜩 있자나요? 한빠들이 중립적인건 결코 아니자나요? 그냥 그 내용의 진위를 따지시길 부탁드립니다.
환자들을 위해서라면 그 근거없는 시술 그만두라고 병원에 항의하시길 바랍니다
그리고 자꾸 아이엠에스 따위 어쩌고 하면서 본질 흐리지 마세요
근거근거 하면서 근거없는 시술을 당당히 하니까 하는말이니까요
저는 한의사가 평생을 망쳐버린 환자들을 눈 앞에 두고도 의협이나 한의협에 따질 생각을 못했었습니다.
근데 겨우 이런 거에 나서서 따지라고요? ㅎㅎ
새로 나온 시술은 당연히 증거가 금방 쌓이지 않습니다. 그래서 연구도 불충분합니다. 침술같이 수많은 인구를 대상으로 수없이 오랜 세월동인 행해진 거야 지료가 충분히 쌓였으니 "효과가 없다"란 주장을 할 수 있을지 없을지 고민할 수 있습니다만, IMS같이 비교적 나온 역사도 짧고 연구도 덜된건 "효과가 있다"란 주장은 당연히 못하지만 "이거 효과 없다고 입증되었는데 왜 쓰냐 쓰지 마"라고 할만큼 말한 건덕지 또한 없습니다.
믈론 저는 이따위 검증 덜된 시술은 안 쓸꺼고, 아마 효과가 있지 않을까? 같은 기대도 그닥 안 합니다만, "이거 사긴대 왜 의협에선 금지 안해요?" 같은 주장을 할만한 근거 또한 없습니다.
"효과 있다" "효과 없다" "효과가 있다고 말할 근거가 없다" "아직 효과가 있는지 없는지 밝혀지지 않았다" 등은 각각 다 다른 뜻입니다. 전 이 중 IMS에 대해선 3번째껄 택할 겁니다.
네 그래서 제가 쓰게 된다면 제가 객관적이라고 생각하는 방법이 도무지 안통할때 환재게 충분히 설명하고 동의하에 시행하거나
아예 안하겠네요
ㅋㅋㅋ진짜 의사에 대한 자부심이 크시군요 훌륭한 의사분이 되시길 바라겠습니다.....그런데 왜 한의학 쪽에 오셔서 이러시는지?,,,,,혹시 자격지심 때문에? 아니면 자신은 의대나왔으니까 한의대와 비교하지 말라는 것 때문에? 왜 그러시는지.......참 ......나이도 꽤 드신것 같은데
꿀깰꼘님은 한의대생인지 한의대생 사칭인지 모르겠으나(설마 수험생...즉 한의학 맛봬기도 못 본 상태에서 이런 담론을 하시는건 아니겠죠??)
아시는 범위, 자신의 지적범위에서 책임질 수 있는 범위에서 이야기를 해주셨으면 좋겠습니다.
그럼 수험생이면 당연히 잘 모르는 상태에서 댓글을 달죠 '넌 자격없이 댓글 단거 아니겠지?'식의 댓글말고 친절히 댓글달아주시면 안되나? 수험생커뮤니티에서요.
선무당이 사람잡는 말이 있죠
자신이 알지는 모르는데 지르고는 싶은거....상당히 경계해야할 버릇입니다
위에 적었듯 자신의 의견은 피력하고 싶은데 자신의 근거가 부족하다면 자신의 한계점과 개선방안을 담아 의견을 피력하시면 됩니다
거참,..당신은 얼마나 똑똑하신데 그러시는거죠? 오르비는 수험생 중심갤러리인데 ..... 수험생은 닥치고 있으라는건가요?
당신은 당신 말에 모든 책임을 물수 있다고 생각하고 모든 말을 내뱉나보군요
이제 당신 말대로 하면 절대로 스포츠 분야나 정치분야에는 댓글을 달아주시지 말기를 바랍니다....
당신이 정치인이나 축구선수로써 맛봬기도 못 본 상태에서 그런 담론을 하시려는건 아니겠죠??
아시는 범위, 자신의 지적범위에서 책임질 수 있는 범위에서 이야기를 해주셨으면 좋겠습니다
로칼에선 그 외에도 여러 검증 덜된 치료법을 씁니다. 저는 5년간 객관적 증거가 부족한 치료법에 대해선 충분히 그 근거가 부족함에 대해 설명 후 환자에게 사용 여부를 물어서 시행했었습니다. 환자가 어디서 듣고 와서 해당 치료법을 먼저 요구했을 때에도 마찬가지로 설명 다 해줬습니다.
환자는 알 권리가 있고, 정보를 충분히 얻어 스스로 결정할 권리도 있습니다.
IMS는 제가 있던 병원 재활 친구에 따르면 거기선 안 쓰고 있었습니다. 신경외과는 그런거 해줄 시간이 대학병원에선 없을 거라 안 물어 봤네요. 가정의학과에선 썼었습니다. 대학병원급에 대해선 제가 아는 바는 이외 같습니다.
로칼에 대해서는 솔직히 제가 있어보지 않았기에 말하기 힘듭니다. 동아리건 의국이건 선배들도 로칼엔 거의 없어서 아는 바가 없습니다. 제 주위 선후배동기들은 다 그 모양입니다. 그래서 님이 말씀주신 사항에 대해 확인해드릴순 없으나, 듣고 보니 충분히 그럴거 같네요.
전 증거가 불충분한 시술을 하는 것 자체를 뭐라한게 아니라 증거가 불충분함에도 경험만으로도 효과가 입증된 양 환자를 기만하는 행위를 비난하였습니다. 각 로칼 원장들이 충분한 설명 없이 해당 시술을 했다면 문제가 있다고 생각합니다. 그러나 IMS시술 자체를 트집잡는건 이해할수 없습니다. 허접한 RCT 두개를 포함한 30여개의 연구가 다라면서요? 저라면 그딴거 안 쓸 겁니다. 근데 그거 아시나요? 말기암환자에게 마구 팔아먹는 넥시아의 학문적 근거가 케이스리포트 2례라는거. IMS는 일반적인 의학에 비하여 엄청 하등함에도 넥시아보다는 근거가 월등합니다. 엄청요. 뭐 둘다 매우 후졌지만. 넥시아를 그럼 매우 극도로 더 까야 겠네요? 이번에 단대의대인가에서 모셔간 그 분의 넥시아 말입니다. 어떻게 보십니까? 그리고 넥시아보다 하접한 다른 것들은 또 어쩌실 건가요?
왜 제 눈엔 이게 양비론으로 보이는걸까요..
양비론이니까요 ㅎㅎ 잘 보셨습니다.
생각보다 ims 로컬에서 많이 쓰입니다.
한의계 특성상 병원급보다 의원급과 많이 부딪히니 그 문제에 대해 신경이 날카로운거지요.
워낙 개원가가 전쟁터다 보니,
병원에 있는 사람들은 그런걸 왜 써?
라고 하지만, 실제로 전혀 그렇지 않아요.
특히 서울, 수도권이나 광역시에 의원 밀집구역에선
산부인과에서 신생아 이후 소아과 진료까지 넘보고 있고
소청과에서 IPL등 피부미용에까지 손대고 있는게 현실이라-_-;
(친구들중에 물리치료, GP알바, 가족중에 개원의도 있어서 대충은 압니다)
참고로, 제 댓글의 핀트는
로컬에서 돈이 되고 불법만 아니면 근거가 있든 없든 생각하는것보다 많이 쓴다-
라는게 요점입니다.
대신에 의사는 치료로 얻을수있는 효과 외에도 한계점,부작용까지 설명을 하고 그런 상황이 발생하면 이에 대처할 준비가 되어있습니다
이게 의학과 한의학의 차이고 이에 부합하지 못하다면 그 선생님은 보건소에 고발하셔도 됩니다
IMS는 한의학 침술과는 완전히 다른 침술이구요.
따로 글 쓰겠습니다
EBM좀요
http://orbi.kr/bbs/board.php?bo_table=united&wr_id=3673907&showAll=true
슈곰님께서 보시고 IMS에 대한 오해를 해소하셨으면 좋겠네요.
전 이글에서 임스가 침인지 아닌지에 대해서 전혀 언급한바가 없습니다
근거가 없는 치료라고만 했죠
IMS는 진심 재활아니면 몰라. 우리나라에 재활 몇명이나 된다고. 하다못해 EMG NCV도 재활교수님 아니면 판독 불가라서 쩔쩔매는데. 애초에 잘 모르는데 논쟁이 안된다. 근데 한의사들은 뭘 알고 논쟁하긴 하는건가? 모르는건 그냥 모른다고하지? 의사들도 자기분야 아니면 섣불리 손 안대고 언급안하는데 구글링 몇번했다고 근거없다고 확신에 차있는모습이 좀 두렵네. 결론적으로 나는 잘 몰라요.