한국인의 ‘삶의 질’ 순위 세계 12위!....

고생 많으십니다.

고생은요 ㅎㅎ 그저 un에서 발표한 자료를 가져왔을 뿐인걸요 직접 2013인간개발보고서 검색해보셔도 좋습니다

한국 자살율 1위
대한민국의 정통성을 부정하는 헌법 out

삶의 질과 행복지수는 별개임 ㅋ

한국의 자살율은 참 안타깝죠 우리사회가 해결해야할 중요한 문제이죠 그런데 대한민국의 정통성을 부정하는 헌법은 무슨 말인가요? 정말 궁금해서리...

http://orbi.kr/bbs/board.php?bo_table=united&wr_id=3631072&showAll=true

여기에 다신 댓글보고 단 댓글인데요?

좌표가 이상해서 잘 안들어가지지만.... 어떤 특정한 댓글을 겨냥해서 올린글은 아닙니다

제가 언제 친일파를 까면 한국의 정통성을 부정했나요 과대해석 이십니다 사실 좌표의 글에서 제 댓글이 횡설수설하여 오해를일으킬 여지가 있음을 인정합니다

하지만 제 댓글의 본질은 그게 아닙니다 정리하자면 맞습니다 대한민국 친일파 청산 완전히 못했습니다 정말 분합니다 하지만 고시생님의 대한민국은 진짜 개같은 나라이고 답이없는 나라이냐 이건 동의

못하겠습니다 대한민국 건립 당시 주변의 공산화 위협속에서 어렵게 조상들의 피를 대가로 자유민주주의를 지켜내셨습니다 그리고 산업화를 이뤄냈고 군부독재를 몰아내고 민주화를 이뤄냈습니다 그리고

지금은 유일한 원조를 받던나라에서 원조를 하는 나라가 됬고 국제적 영향력이 강력해지고 있습니다 하지만 몇몇 세력들은 이승만박사와 백선엽장군 박정희 대통령등등 핵심 우파세력들을 역사를 왜곡하고
혹
날조하여 친일파로 매도하고 대한민국은 뿌리부터 친일파라는 말도안되는 이유로 국가의 정통성을 부정하기에 그만 좌표의 댓글에서 오버하여 횡설수설하였습니다

혼자 오버하여 고시생에게 딴소리 한것 죄송하게 생각합니다

이승만이 친일파인가는 의문이 있지만 백선엽과 박정희는 친일파임이 명백합니다. 역사를 왜곡하고 날조하여 매도한 게 아닙니다. 그들이 '친일파 대장'은 아니었습니다만, 친일파가 아니라고 말하는 건 솔직히 개그죠.

그리고 뿌리부터 친일파라는 표현이 불만이신가요?
초대 정부 장관, 국회의원 중 친일파 비중이 얼마나 되는지, 아니 비중은 정확히 몰라도 명백히 아주 쉽게 드러나는 인물만 몇 명이나 되는지부터 찾아보고 오세요.

'국가의 정통성을 부정한다' 이딴 소리 쉽게 내뱉지 마세요. 대한민국이 썩었다는 표현에서 '이 나라의 정통성은 북한에 있다'라는 옆집 개도 상상하지 못할 주장을 도출하는 것은 아주 놀라운 일입니다.

근데 박정희가 친일파인 이유는 뭔가요? 일본 육사를 나와서? 그렇게 치면 윤동주는 일본 도시샤 대학교를 나왔는데요 하기사 요새 어느 책에서는 윤동주도 친일파라고 한다더군요

나라를 뺏긴 민족은 나라를 되찾을때까지 손가락만 빨면서 굶어죽든말든 독립운동이나 하고 그래야 하나요
조선시대 앞장서서 나라를 넘긴놈들은 분명 친일파가 맞습니다.
하지만 박정희는 분명 을사늑약 이후에 태어났고 그 나름대로 출세의 길을 택한것인데 그것을 두고 친일이니 뭐니 한다면 그건 정말 이기적인 말이 되겠죠.

또한 박정희는 독립군 토벌에 가담한적이 전혀 없었습니다. 박정희는 중국의 팔로군과 대치하였으며, 박정희가 있던 40년대에 독립군의 활동은 거의 없었습니다.

참고로 많이들 대법원 판결 말씀하시지만 대법원이 박정희가 친일피라고 주장한 기자에 대해 무죄를 판결한건, 광주민주화운동이 폭동이라 주장한 사람들에게 무죄를 선고한것과 같은 논리입니다. 즉, 사실 여부를 떠나서 기자가 악의적으로 허위사실을 유포하려 한것과 표현의 자유가 인정되었다는 점입니다. "대법원이 박정희 친일파 인정했대요" 라과 하는건 "대법원이 518 폭동이래요" 라고 하는것과 똑같은 말입니다.

독립군 토벌에 가담한적이 있고 없고가 그렇게까지 중요해 보이지는 않는데 말입니다. 박정희에게 '그 명령'이 떨어졌느냐 아니냐의 차이일 뿐이죠.

그리고 진짜 너무 심한거 아닙니까?
군인과 대학생이 같아요?
전에 어떤 사람은 일본기업 취직한 사람도 다 친일파냐고 비아냥대더니...
우리 민족과 나라를 짓밟은 '바로 그 군대'의 일원이 된 것입니다. 거참 너무하시네.

진인사대천명님 말에 동감합니다.
군인과 대학생이 다르다는 것은 또 어떤 논리인가요. 박정희가 우리나라를 침략하지도 않았을 뿐 더러
군인들은 어디까지나 명령 받는 세력입니다. 그 명령을 내린 것은 대학을 나와서 정치계에 뛰어든 인물이구요.

살아가는 방향을 서로 다르게 설정한 것인데 이걸 서로 완전히 때어놓으려고 하시는 것은 이해하기 어렵네요.

그 명령이 떨어졌느냐 안떨어졌느냐라뇨.. ㅋㅋ 박정희가 일본육사 나온건 맞지만 우리나라 독립군 토벌 한적 없습니다.그리고 그거 아시나요? 우리나라 유명 무장독립운동가들도 일본육사출신 굉장히 많습니다.대표적인 예로 지청천 장군님이 계시죠.. 이런분들도 우리 민족과 나라를 짓밝은 바로 그 군대의 일원이 되었다고 까실껀가요? ㅋ

또 박정희 소위임관 당시 만주 독립운동활동도 전혀없었구요;; 애초에 중국관내로 옮겨진지가 언제인데;;
박정희가 정말 우리나라 독립운동가 떄려죽일라고 일본육사를 들어간걸까요 ㅋㅋㅋ?

차라리 남로당 관련해서 까는걸 몰라도 아직까지 일본육사출신인거 까는 무식한 사람이 있는지는 상상도 못했네요 ㅋ

지청천 장군은 아예 케이스가 다르죠. 일본에 대항하기 위해 '공부'를 하러 간 것인데요.
일본 천황한테 혈서 쓴 박정희랑 같습니까?

그리고, 대학생과 군인은 당연히 다른 것 아닙니까? 일본 대학의 학생이 '일본 정부에 충성하는' 것이 필수적인 자리인가요?

좌표 되게 잘들어가져요

처음에 이상해서 수정하신듯 합니다

이승만과 백선엽이 핵심 우파세력?ㅎㅎㅎ
그리고 역사 왜곡이요? 도대체 어떤 부분을 왜곡했다는건지?
그냥 사실을 받아들이기 싫으신거잖아요ㅋㅋ 말은 바로 해야지..
정신 차리고 팩트에 집중하세요. 딱보니까 팩트 좋아하실 것 같은 분이구만ㅋㅋ
대한민국 뿌리에 친일세력이 잔재하는건 저명한 사실입니다. 팩트에요.
그 원인에 '이승만'이 있구요. 수많은 사료와 논문이 뒷받침하고
더이상 논쟁할 수 없을 정도로 명확한 팩트입니다.
기본적인 근현대사 상식은 갖추고 주장하세요.
자기 신조가 그렇다고 해서 사실을 부정하면 안되죠.

리얼독학님 부탁인데.. 일베에서 근현대사 독학하지마세요.
남이 하는 말 좀 듣고 그래요. 부탁드립니다..

사진관에는 사진을 가져오셔야 합니다.

수정했습니다 ㅎ 죄송합니다

삶의 질이 몇 위고 뭐건간에 내 삶이 만족스러워야 자랑스러운 일이지ㅋ

근데 어디서 대한민국의 정통성을 찾는지 모르겠네요?
누구처럼 설마 광복절을 건국절로 바꾸자 이런 말씀은 아니시죠?

광복절이 어떻게 건국절이 됩니까 ㅋㅋㅋ 그 둘은 엄연히 다른 날이거늘 누가 그런 소리합니까 ㅋㅋㅋ

일베 및 정사갤에서요. 뻔히 아시면서 모르는 척은..

이거 인신공격인가요?? 어이가없네요 제가 일베를 안한다고 부인하지는 않지만 몇몇 소수의 의견을 일반화시키는건 참을수 없네요 정사갤을 제가 잘 몰라서 할말은 없습니다

?????? 소수??? 소수라구요?? ㅎㅎ 농담이 재미지네요.
그리고 그 쪽은 역사적 사실을 '왜곡 및 날조'라고 하며 진짜 왜곡을 하고 계시잖아요ㅋㅋㅋ
아니 왜이러세요 아마추어처럼.. 자기는 자신의 망상을 사실인 것처럼 말하면서
무슨 일반화 어쩌고 하셔... 재밌으시다ㅎㅎㅎ

좌파진영에서 퍼다 나르던 무려 200만이상이나 본 백년전쟁이나 프레이저 보고서는 조잡한 짜집기에 역사 왜곡 날조한 사실은 너무 명백하게 밝혀져 언론에까지 현재 보도되었습니다

민족문제연구소란 곳에서 만들어졌죠 이승만이 간통을 저질렀네 독립자금을 횡령했네 라든가 한국의 산업화를 단지 미국의 원조덕분이었다로 격하하는 등으로 선동을 하는데 다시 말하지만 모두 역사짜집기와 날조였습니다

제가 댓글들에서 말한 역사적 왜곡과 날조는 이러한 것들을 말하는겁니다 지금 제가 뭘 역사를 왜곡하고 날조 했다는 겁니까?? 자기와 다른 주장을 한다고 비꼬면서

낙인이나 주홍글씨를 새기면서 너는 망상 나는 사실 이런식으로 이분법적 사고를 하시는데 부끄러운줄 아세요

일베에서 독학하신 역사를 여기에서 펼치시는 중이신 것은 아주 명백해 보입니다만.

기사란 항상 보여주고 싶은 점만 보여주죠...

하지만 기사가 보여주지 않는 이면의 정보도 찾아볼 줄 알아야 진실이 보입니다.

http://www.undp.org/content/undp/en/home/presscenter/pressreleases/2013/03/14/human-development-index-in-2013-report-shows-major-gains-since-2000-in-most-countries-of-south.html

Hong Kong, Latvia, Republic of Korea, Singapore and Lithuania showed the greatest 12-year HDI improvement in the Very High Human Development quartile of countries in the HDI; Algeria, Kazakhstan, Iran, Venezuela and Cuba were the top five HDI improvers in the High Human Development countries; and Timor-Leste, Cambodia, Ghana, Lao People’s Democratic Republic and Mongolia were the HDI growth leaders in the Medium Human Development grouping.

The overall trend globally is toward continual human development improvement. Indeed, no country for which complete data was available has a lower HDI value now than it had in 2000.

When the HDI is adjusted for internal inequalities in health, education and income, some of the wealthiest nations fall sharply in the rankings: the United States falls from #3 to #16 in the inequality-adjusted HDI, and South Korea descends from #12 to #28. Sweden, by contrast, rises from #7 to #4 when domestic HDI inequalities are taken into account.

UNDP의 보고기사 전문입니다. 위에 문단은 위의 내용과 부합하죠.

하지만 밑에 문단은 좀 다릅니다. 사회 내 불평등성을 고려하면, 우리나라의 순위는 12위에서 28위까지 떨어진다는 거죠.

즉 겉보기 순위보다 실질적으로 느끼는 순위는 더 떨어질 수 있다는 뜻입니다.

헌법 공부한 적 없는 사람이 헌법 운운하지 않았으면 좋겠다

한국 자살율 1위
대한민국의 정통성을 부정하는 헌법 out

난 헌법 공부했으니 운운해도 되는 거 같아서.....

그리고 엄밀히 말해 '삶의 질' = 'HDI'로 놓고 말하는 것도 잘못되었다고 봅니다.

http://en.wikipedia.org/wiki/Human_Development_Index

애시당초 HDI를 만든 이유는 "to shift the focus of development economics from national income accounting to people-centered policies" 이고,

세부 항목은 기대수명, 교육정도, 1인당 수입을 보는 것인데 이러한 항목들을 학문적으로 보았을 때 삶의 질의 일부는 될 수 있을지 언정

이 것만 가지고 삶의 질 순위를 정할 수 없습니다.

http://en.wikipedia.org/wiki/Quality_of_life

The term quality of life (QOL) references the general well-being of individuals and societies. The term is used in a wide range of contexts, including the fields of international development, healthcare, and politics. Quality of life should not be confused with the concept of standard of living, which is based primarily on income. Instead, standard indicators of the quality of life include not only wealth and employment, but also the built environment, physical and mental health, education, recreation and leisure time, and social belonging.

삶의 질은 HDI에서 포함되는 항목 말고도 주관적인 영역을 포함한 포괄적인 항목입니다.

그렇기 때문에 HDI만 가지고 '우리나라의 삶의 질이 세계 12위다'라고 말하는 것은 엄밀히 말해 틀린 말인 겁니다.

아 그렇군요 좋은것 배워갑니다 기사만 퍼오다보니 그런 사실을 놓쳤군요ㅎ 하지만 명목적인 지표가 점점 높아지니 앞으로 실질적 삶의 질까지 박근혜 정부가 잘 발달시켜 줬으면 합니다

이 댓글을 왜 지나쳤을까요.
명목적인 지표들도 실질적인 삶의 질을 훨씬 잘 반영하는 지표들이 많습니다.
HDI는 애초에 '삶의 질'이라는 단어와 직접적으로 배치시켜 말할 수 없는 지표에요.

무식하면 용감하다! 역사를 날조? 왜곡?
http://orbi.kr/bbs/board.php?bo_table=united&wr_id=3629710&showAll=true
딱 요런 수준이신거 아시죠?

ㅎㅎ 중3가지고 pd가 유도질문하면서 가지고 놀면서 일베는 딱 이정도 수준이다 라고 매도하는건 졸렬한 행동이라고 개인적으로 생각합니다 일베의 주연령층은 20대인데 말이죠

일베가 주연령층이 20대라구요? 와우ㅎㅎㅎ

중3이 악영향을 받았다와 일베가 다 이렇다는 다르죠
하지만 중3의 주장과 일베 보편적 주장의 결론은 일치한다는 점과 일베에 중고딩 유입이 늘고 있다는 점은 특기할 필요가..(오르비에 산업화하러 왔던 사람들의 수준이 중딩과 동급이었다는 것도..)

사실 일베에서의 드립을 무분별하게 아무이유없이 수용하는 중고등학생들은 일베내에서도 성찰할정도로 논의되는 부문입니다 개인적으로 그로인하여 일베의 팩트들마저 매도당하는 현실이 안타깝습니다

fact와 opinion은 엄연히 다릅니다.

일베에서 주장하는 게 opinion일 뿐이지, fact가 아니죠.

일베가 왜 욕먹는지 아세요? 걔네는 지들이 팩트라고 내놓는 것들이
실제 사료와 조작된 사료를 교묘하게 교차해서 지네 주장을 뒷받침 합니다.
그래놓고 마치 자신들이 정확한 팩트를 통해 주장하는 "척"만 하지요.
제대로 역사 공부 안한 사람들 눈에는 뭔가 자료도 줄줄이 있으니
되게 있어 보이기에 '읽어보지 않고' 그대로 받아드립니다. 그게 문제에요.

여기 오는 일베놈들 대다수가 제대로 아는 것 없고 그런 자료들 보며
어설프게 세뇌 당한 애들이 많아요. 그래서 항상 댓글에서 개털리고,
할줄 아는 거라곤 링크 다는 것 밖에 없죠. 정말 '링크'만 답니다.
그게 무슨 내용인지도 모르고, 그냥 반박하는 척만 하다가 글 지우고 도망가요.
리얼독학 님도 제발 부탁인데 대한민국 역사학자들이 인정한 내용은
제대로 공부하고 일베 다니세요.
일베부터하면 대한민국 모든 사학자들 빨갱이로 밖에 안보입니다.

박정희는 친일파가 아니고, 독재자도 아니고, 성군이었다.
이승만은 국부로 추앙받아 마땅한 인물이다.
5.18은 민주화운동이 아닌 폭동이며 전두환은 그들을 학살하는 마땅한 일을 했다.

이런게 일베의 팩트라고 말씀하시려는거 맞죠?

ㅋ ㅑ 좋은 팩트다.
우리나라 공중파 SBS, KBS 모두 빨갱이 집단이 장악했네!
이런 팩트를 아니라고 부정하는거 보니.. 그렇죠 리얼독학님?
대한민국 사학계는 이미 좌좀들이 먹었당께~
국사 편찬위원회 이 빨갱이 자식들! 감히 이승만, 박정희를 욕해?!
헌법을 갈기갈기 찢는게 뭐 어때서! 밥 맥여주면 되지! 그쵸?
빨갱이들로부터 자유민주주의 지켜냈다며 찬양하면서
자유민주주의 근본을 짓밟고 봉건시대로 나라를 돌려놨는데
도대체 그들이 왜 자유민주주의 선봉자일까~~
내 상식으로는 이해가 안되네요~ 내 핏 속엔 빨갱이가 사나봐ㅠ
하이고.. 우리 일베님들 이중성엔 장사가 없당께~

리얼독학님.
진지하게 하나만 말씀드릴게요.
저 프로그램에서 저 중3짜리 대신 리얼독학님이 나오셨어도 별 차이 없었을 겁니다.

뭐지?! 이런반응은??

이승만 박정희 백선엽에 대해서 제대로 아세요? ㅋㅋㅋㅋ
백선엽 일본에서 발매된 자서전에 독립군 토벌에 대한 내용을 스스로 쓴 거는 아세요?
이승만은 정신나간 독재자였고
박정희도 여대생끼고 술마시다가 총 맞아 죽은 신념없는 기회주의적인 독재자였을 뿐입니다 (뒤로 개인 재산 강탈도 한 양아치죠)
산업화 민주화 모두 민중의 피로 이뤄진 것이죠
위의 3명은 이미 사학계에서 평가는 끝났습니다 (이 댓글을 몇번이나 쓰는 건지 ㅡㅡㅋ)

역사공부는 일베에서 하지 마시고 사료와 교수님 강의로 하세요 ^^

그리고 민주주의가 이땅에 뿌리게 된 건 미국때문이지 이승만 박정희 백선엽때문이 아닙니다
자유민주주의라는 단어가 역겹게 느껴지는 건 이승만이 자유당출신이기 때문일까요? ㅎㅎ

뭐 하나 제대로 아는 것도 없으면서 저렇게 당당히 말도 안되는 소리하는 것 보면 참ㅋㅋㅋ
대단하지 않나요? 대학가서 근현대사 교양 강의 하나 안들었나봐요..
어느 대학인지 모르겠지만 그 대학 교양 커리가 참..
학생들 기초적인 인문학 소양조차 관리 안하다니..

대한민국에서 우파로서 존경할 만한 군인이 얼마나 많은데 말입니다.

http://navercast.naver.com/contents.nhn?rid=129&contents_id=3640 지정천 장군님도 있고

http://navercast.naver.com/contents.nhn?rid=129&contents_id=3635 이범석 장군님도 있고

http://ko.wikipedia.org/wiki/%EC%86%90%EC%9B%90%EC%9D%BC_(1909%EB%85%84) 손원일 제독님도 있고...

조금 애매하긴 하지만 김좌진 장군도 있죠. 우파라고 보기는 애매한 점이 있으나 '반공'이라는 면에서는 명백하구요.

학계에서는 홍범도 장군이 공산주의자였다는 이유로 봉오동 전투가 청산리 대첩에 비해 낮은 대접을 받고 있지 않냐는 재평가 시도도 있습니다.

김좌진 장군이나 홍범도 장군 같은 분들은 일단 해방 후 '대한민국'에 계셨던 분은 아니었기 때문에 일단 뺐습니다. ^^;;

생각해 보니 두 분 다 최후가 비참하셨군요...

산업화 민주화는 모두 민중의 피로만 이뤄진 것이라구요?
추진력 있는 정부에서 주도하지 않으면 그 민중을 누가 규합할 것인가요?
그런 식으로 따지자면 모든 국가의 정부들은 하는 게 없는거나 다름없습니다. 정부에서 정책을 발표해도 이를 실현하는 것은 모두 국민들이니 말이죠.
무엇보다 당시 상황에서 국가 정책에 반대하는 이들이 많지 않았습니까? 그런 상황에서도 100% 민중의 힘으로만 이뤄냈다고 할 수 있나요?

박정희 전 대통령을 저렇게 폄하하는 것도 당황스럽기 짝이 없네요.
독재를 행한 것은 분명한 사실이고 독재가 잘못 된 것은 명백합니다. 그러나 필요악이라는 것이 있잖습니까?

박정희 전 대통령이 민주주의를 일궈냈다고 할 수는 없겠죠. 하지만 민주주의가 실현 될 수 있는 기반을 마련하지 않았습니까.
정치적 기반을 말하는 것이 아닙니다. 경제적 기반을 말하는 것이지요. 사실 당장 먹을 것이 부족한 사람들이 민주주의를 바라겠습니까, 눈 앞의 빵을 바라겠습니까?
최초의 인류가 농경 사회를 이룩하며 충분히 안정적인 삶을 유지할 수 있었을 때에 와서야 기본적인 정지체도가 탄생했듯,
사람들 역시 기본적으로 삶을 유지할 수 있을때야 민주주의를 부르 짖을수 있는 것입니다.

혼란스러운 시대에 민중을 규합하여 잘 살아보자며 대한민국을 부흥시키려 한 인물인데
단순히 호색한에 신념없는 기회주의적인 독재자로 비난하는 것은 도저히 이해할 수 없는 처사로군요.

ㅋㅋㅋㅋㅋ 히틀러도 찬양하고 스탈린도 찬양하고 그리고 실질적으로 70년대에는 북한이 더 잘살았으니 김일성도 찬양해야겠네요 ^^?
말같은 소리를 해야 말같이 받아주지

그야말로 같잖은 소리를 하고 계시네요.
제가 인물을 찬양하자고 했습니까? 전 독재를 비난한 사람입니다. 그러나 그 일부로 인하여 그 사람이 행한 다른 업적까지 폄하하는 행위를 비난한 것이지요.

아, 그리고 히틀러, 스탈린, 김일성을 예로 드셨지요?

정상적인 사람이라면 전체주의나 공산주의에 지금 와서 동의를 할까요? 더욱이 성공한다는 보장도 없는데?
당시 사람들은 이에 수긍했습니다. 그 말은 사상보다는 당장 눈 앞의 삶이 중요하게 여겨졌다는 말이겠지요.

언급하신 예들은 그만큼이나 안정적인 삶이 보장되어야 민주주의를 외칠 수 있다는 좋은 예가 될 것 같군요. 원래는 아프리카를 예로 들려 했는데, 그럴 필요도 없어졌네요.

상대 주장을 비난하고자 할 때에는 제발 앞부분만 보고 판단하지 말고 상대방이 진정 말하고자 하는 저의를 파악한 후에 하시길 바랍니다.
제대로 파악하지도 않으시고 값싼 문체로 적으시면 눈쌀이 찌푸려지기 마련이거든요.

박정희가 민중규합을 할려고 한 예 좀 들어주실래요?
민중분열이라면 지역갈등 조장을 예로 들 수 있겠는데 민중규합은 글쎄요
저렇게 폄하한다? 과대포장된 것을 뜯어내자는 건데요 저는?
필요악? 독재는 필요악이 아니라 그냥 악입니다
먹을게 부족하다고 해서 독재를 정당화 할 수는 없죠
그리고 경제학 이론에 경제성장에 반드시 독재가 필요하다는 경제성장이론은 경제학원론정도의 공부만 했지만 전 들어본 적이 없는데요?
업적? 한강의 기적은 민중이 99.99프로 기계처럼 인간대접받지도 못하면서 이뤄놓은것이고 박정희가 한 건 0.01프로 정도인데
박정희가 다 했다고 떠벌리니 짜증이 나겠습니까 안나겠습니까?
전태일이 왜 자기를 스스로 불태웠을까요?
단순한 호색한? 그러면 총 맞아 죽을 때 여대생 끼고 술 마신 게 거짓입니까?
기회주의자? 만주국 소위에서 남로당 군사간부에서 다시 배반하고 반공주의자로 돌아선 게 기회주의자가 아니면 뭡니까?
그리고 박정희가 사적으로 깨끗한 독재자였으면 또 몰라 개인적으로 챙긴 장물이 몇조대의 대학입니다

그리고 박정희는 단순히 징집된 군인이 아니라 자원한 적국의 장교였습니다
마치 북한장교들도 그 시대에 어쩔 수 없으니 봐줘야 된다 라는 드립이랑 일맥상통하네요 ㄷㄷㄷ

우선 추진력 없이는 정책을 집행조차 할 수 없다는 점을 기억해주시기 바랍니다. 잘 살아보자는 하나의 목표를 향해 새마을 운동, 광부와 간호사분들 파독 등 국책사업을 펼쳤지요.
유명한 독일 연설은 아실텐데요. 이것도 민중 분열이라고 하실건가요?
애당초 민중결속이 파탄난 상태에서는 아무런 정책도 진행할 수 없습니다. 잘 아시고 계시듯이 정책을 구상하는 것은 정부여도 실행하는 것은 민중이니 말이죠.
그리고 경제 성장에 권위주의 정부 없이 발달한 국가가 있는지 예를 하나라도 들어보시겠습니까? 제가 무식한 탓인지 폭압적인 힘을 내세우거나 그런 시기를 거치지 않고 발달한 선진국은 눈 씻고 찾아봐도 찾을 수가 없군요.
우리나라는 이러한 경제성장을 급진적으로 행해야 했기 때문에 어쩔 수 없이 독재를 감행했고, 오히려 대다수의 독재자들이 제 사리 채우기에 급급해하다가 나라를 말아먹었다는 점을 감안하면 이 정도 발전은 대단한 것 아닌가요?

또한 누누히 말씀드렸지만 박정희가 한 것은 0.01%밖에 없다고 말씀하셨지요? 대체 이 말의 저의를 깨닫지 못하겠습니다.
순전히 노동력으로 따지자면 말씀대로 0.01, 혹은 그 이하의 노력밖에 기울이지 않았겠지요. 하지만 그 전에 0.01% 없이 99.9%가 존재할 수는 있는지 검토해주시기 바랍니다.
그리고 박정희 전 대통령이 언제 자기가 다 했다고 떠벌리고 다녔습니까? 오히려 서독 연설에서 다같이 이뤄내보자고 한 것 밖엔 듣지 못했네요. 자료 첨부해주시겠습니까?

전태일이 스스로를 불태운 것은 짜증나서가 아니죠. 노동자들이 제대로 된 대접을 받지 못해서이지 않습니까.
이 점은 당시 분들의 희생을 저 역시 통감하고 있고, 이로 인해 우리 나라의 기틀이 마련된 것이니 충분히 감사하고 있습니다.
때때로 전태일씨를 언급하면서 그분과 같은 세대에서 피땀 흘리신 어르신분들은 제대로 된 대접 안 해주는 어린 학생들을 보고 있자면 오히려 어처구니가 없기도 하지만 말입니다.

그리고 단순한 호색한이라고 하셨죠? 여대생 끼고 술 마시다가 총 맞았다고요? 자료 첨부 부탁드립니다. 아무리 뒤져봐도 여대생 끼고 술마시다가 총 맞았다는 기사는 찾아볼 수 없군요.

기회주의자라며 남로당 언급하셨는데, 당시 공산주의가 현재의 위상을 띠고 있다고 생각하십니까?
독립운동 하신 여러 의사 열사분들도 공산주의 사상을 갖고 일어나신 분들 많습니다. 현실적으로 불가능해서 그렇지 사상적으로보면 그다지 나쁘지 않은 사상이죠.
그러나 그 사상이 현실에 적용되며 일어나는 갖가지 부작용들을 목격한 후에 권력을 틀어쥔 이가 벌이는 행태를 보고 반공을 외친 것인데 이게 비난 받을 일 입니까?

비리는 들은 바는 없습니다만 있었다 없었다로 말이 많으니 길게 할 말은 없군요.
있었다는 사람은 있었다고 자료 퍼뜨리고 없었다는 사람은 없었다고 자료 퍼뜨리니.... 이 점에 대해서는 보류해두겠습니다.

북한 장교들에 대해서 언급하셨는데요
통일 되고 이들에 대한 처벌을 가해야한다고 쳐 봅시다. 지은 죄가 있으니 처벌은 받아야겠지요.
하지만 이들 중에서는 정말 세뇌당해서 국가에 충성한 이들이 있을 것이나 대다수는 단순히 살길이 막막해서 군대에 자원 입대한 이들일겁니다.
동일한 죗값을 치르겠지만, 이들 전부를 모조리 종북 세력이며 자원해서 북한에 충성한 이들이라고 매도하실 겁니까?

1026사태의 전모도 모르면서 박정희 운운하는 거면 ㅎㅎ 스스로 찾아보세요

기회주의자의 면모라는 말뜻을 이해를 못하신거같네요 박쥐같이 행동했다 이말입니다 여기 붙었다 저기 붙었다
그러면 이해가 되십니까? 독립운동가 운운하는 걸 보니 제대로 공부안한 티가 나네요

비리... ㅋㅋㅋ 없었다구요? 영남대 정관 1조랑 정수장학회 검색해보세요

그리고 사람뒷통수에 총들이대고 겁박하는데 쫄지 않을 사람이 누가있을까요?
마치 박정희가 민간인을 핍박하지 않은 것 처럼 말씀하시네요

어처구니가 없군요. 공산주의가 제 기능을 다하지 못해서 과감히 버렸다고 표현한 것을 제가 기회주의자라는 단어를 몰라서 그랬다고 인식하고 계시다니.
게다가 저질스럽게 자신이 이해 못한 것은 깨닫지 못하고 남을 깎아내리려 하다니 당황스럽기까지 합니다.
독해력이 부족하신건지는 모르겠지만 자세히 다시 한 번 읽어보세요.
그리고 10 26사태의 전모를 모른다구요? 그 어떤 믿을만한 정보에도 여대생 끼고 놀다가 총 맞았다는 내용은 없습니다.
아까부터 자신이 입증하지 못하고 자꾸 저더러 찾아보라고 하시는데, 오너스 프로반디 아시잖습니까? 이를 입증해야 할 사람은 그쪽입니다.

마지막 문단은 어떤 의도로 쓰신 건지 짐작이 가질 않네요. 풀어서 설명해주시겠습니까?

아 그리고, 제가 언제 비리 없다고했습니까? 있다고 하는 쪽과 없다고 하는 쪽이 팽배하게 맞물리고있으니 더 이상 깊게 접근하지 않겠다고 했지.
재차 강조하지만 진짜 다른 사람의 글을 정독하시는 습관이 필요하신 것 같네요.

공산주의가 제 기능을 다하지 못해서 동료들을 팔아넘기고 목숨을 구걸했다는 건 앞뒤가 맞지 않죠.

황장엽씨를 기억하고 계실겁니다.
우리가 황장엽씨를 배신자라고 지칭하나요?
옳지 못한 사회에서 벗어나 옳은 편에 이득이 되는 행동을 두고 잘못되었다거나 배신자라고 표현하기에는 무리가 있죠.
어디까지나 그 표현들은 옳지 못한 이들의 입장에서나 쓸 수 있는 표현이니 말입니다.

황장엽씨는 '사상적 전향'을 한 것인 뿐, 북한의 동료들을 팔아먹지는 않았죠.
이 뻔한 얘기를 왜 하고 있는지 조금 답답하네요.

중요한 것은, 박정희의 그 행동이 '그가 어떤 사람인지'를 보여주는 지표라는 거죠.

안녕하세요. 다시 돌아왔습니다 :D

이 사건에 대해서 빠트리고 계신 것 같아서 말씀드립니다.
사상적 전향을 했을 뿐 동료를 팔아먹지는 않았다구요?
사실 팔아먹는다는 표현이 굉장히 거슬리기는 합니다만, 일단 그건 둘째로 치고 말씀드리겠습니다.

적국의 고위 간부가 자국에 전향하겠다는 의사를 표명해오면, 우리나라로서는 당연히 경각심을 가질 수밖에 없습니다.
이것이 전향인지 잠입인지는 아무도 모르지요.
실제로 황장엽씨가 전향해왔을 때 가장 먼저 국가정보부와 만남을 가졌고요, 진짜 전향인지 아닌지를 판단하는 가장 간단한 기준은 얼마나 자국에 득이 되는 정보를 넘겨주느냐겠지요.
굉장한 정보를 넘기면 넘길수록 전향의 의사가 확고해지는 것이니깐요.

설마 단순히 전향하겠다고해서 국가에서 아무 의심 없이 받아 들였을 것이라고 생각하고 계신 것은 아니겠지요?

'우리나라는 이러한 경제성장을 급진적으로 행해야 했기 때문에 어쩔 수 없이 독재를 감행했고' 라니요. 지금 이게 무슨 지나가던 멍멍이도 웃을 소리입니까?

뭐가 멍멍이가 웃을 소리인지 적시해주시죠.
경제발전을 이룬 모든 국가들이 권위주의 체재를 거친 것은 아실테고, 무엇을 두고 말씀하시는건지 도통 감이 안 잡히네요.

경제발전을 이룬 모든 국가들이 권위주의 체제를 거쳤다구요?
예를 좀 들어 주시겠습니까.
도통 떠오르는 게 없는데요.

무엇부터 예를 들어볼까요.
우선 선진국으로 불리고 있는 나라들은 오랜 시간 축적되어진 자본으로 성장했다는 것을 아실겁니다.
짧은 시간 안에 성장한 나라들은 전쟁이나 노예제를 통해 성장했지요.
가장 대표적인 예를들면 미국이 그렇습니다.

미국이 '독재', '권위주의 체제'와 무슨 상관이 있는지를 여쭌 겁니다.

미국은 노예제를 겪었지요. 노예제는 충분히 폭압적이고 권위적이라고 생각하지 않으십니까?

노예제도가 있었던 거랑 독재랑 대체 무슨 상관이 있는지 모르겠습니다. 노예제가 없는 나라였으니 독재정도는 필요했다.. 이런 의미신가요?

그리고.. 노예제를 일반적으로 '권위주의 체제'라고 표현하나요?

박정희 정권이 왜 노동자들에게 그렇게 미움을 받았습니까?
노동자들이 도저히 인간다운 대우를 받지 못하고 국가를 위해서 일방적으로 헌신했기 때문 아닙니까?

노예제는 이보다 더하면 더했지 결코 덜하지 않습니다.
독재보다 더 심한 체재란 말입니다.

노예제가 없었으니 독재가 필요했다는 것이 아니라
모든 나라는 권위주의 체재를 거쳐 경제 성장을 이룩했고, 미국은 그 예시로 노예제가 있다 - 라는 겁니다.

노예제와 독재가 '무엇이 더 심하다'라고 단정짓는 것은 매우 위험한 생각 같습니다만.
노예제 하에서는 '노예가 아닌 시민'에 한해서는 어떤 의견을 제시하건 간에 그들의 정당한 권리가 주어지지만, 독재체제 하에서는 그 독재를 옹호하는 자가 아니면 모두 정당한 권리를 박탈당하죠.

이걸 독재와 같은 선상에 놓고 말하는 건 상당히 위험해요. 아예 다른 것입니다. '권위주의 체제'라는 단어로 묶어버릴 수 없는 얘기에요.

'모든' 이라고 단정하시니 상당히 당황스럽습니다. 전쟁으로 온 국가가 개박살난 독일은 대체 '어떤 권위주의 체제'를 통해 지금의 경제대국으로 성장했습니까? 중국은 어떨까요. 오히려 권위주의를 상당 부분 혁파한 이후로 성장세가 훨씬 더 가팔라지지 않았나요?

노예제는 말 그대로 노예를 두는 제도이고 ,노예는 인간 취급을 못 받습니다.
이는 다양한 문학 서적에서 다루어지고 있는 내용이니 잘 아시리라 믿습니다.
노예들은 그저 쥐어 짜이기만 한다는 겁니다. 반 정부를 표현한 것도 아니고, 그저 가만히 있어도 쥐어 짜인다는 것이지요.
그리고 여기서 우리가 집중해야할 것은 이러한 권위주의 체재를 거쳐서 성장했다는 것이지, 독제와 노예제 중 무엇이 더 폭압적인가가 아닙니다.

독일은 2차대전을 준비하며 쌓아놓은 수많은 산업시설, 그리고 전쟁 직후 마셜계획이 최대수혜국이므로 '전쟁'이라는 수단을 통해 성장했고요
중국은 '공산주의'를 어느정도 탈피한 것이지 '권위주의'를 벗었다고 보기는 힘듭니다. 우선 임기가 10년인것은 둘째로 치더라도 얼마전 류사오보 사건에서도 알 수 있듯 권위주의를 탈피했다고 보기엔 무리가 있죠.

'상당 부분 혁파'라고 표현했습니다.
중국은 아직도 사실상 중국공산당 1당 독재 국가입니다. 형식적으로는 복수의 정당이 있기는 하지만, 그 정당들이 '제대로 기능한다'라고 보는 사람은 아무도 없죠. 하지만, 마오쩌둥이 사망한 이후로 '자유' 측면이 상당히 신장된 것은 사실이죠. 사상적 유연성이 도입된 것도 물론 아주 중요한 요소이지만요. 제가 하고싶었던 말은, 중국의 성장동력은 '권위주의'라는 것을 조금씩 희석시킨 데서 왔다는 겁니다. 권위주의가 성장의 동력이 된 것이 전혀 아니라는 거죠.

독일에 그런 예를 들어버리게 되면, 일본도 6.25 전쟁이라는 예를 들 수 있습니다.
하지만, 그렇게 되어버리면 우리나라도 베트남전이라는 예를 들지 않을 수 없게 되죠.

저는 아무리 생각해도, 시량아님의 주장이 '우리 나라는 전쟁이나 노예제 같은게 없었으니까 독재라도 있었어야 했고, 그러니까 박정희 독재는 정당했고, 그래서 여기까지 성장할 수 있었다' 라고 들립니다.

이렇게 말씀하시는 거 맞으세요?

내일이라도 보실까 싶어서 간단히 정리해 놓자면,

'전쟁, 독재, 노예제' 이런 것들이 '성장을 위한 권위주의 체제'로 묶여서, 성장을 위해서는 셋 중에 하나는 필요하다 라고 말하는 것은 연관관계도 부족하고 근거도 없다는 겁니다. 정작, '독재'가 지금의 경제대국을 만든 사례는 찾기 쉽지 않죠.

둘 중에 뭐가 더 권위적인가 이런 걸 따지는 게 아니라요.

제가 거듭 말씀드리는 것은
어떠한 경제성장이 이루어지려면 권위주의, 다시 말해 누군가의 큰 희생이 있어야 한다는 것입니다.
노예제, 전쟁, 독재, 앞서 예를 든 모든 체제들은 노예, 각 국가들, 시민들이라는 집단들이 큰 피해를 입었지요.
언급하신 일본 역시 전쟁이라는 수단을 통해 성장한 것 맞습니다. 그 전에는 군국주의를 통해 기반을 쌓아 올렸구요.

독재 역시 그 방편 중의 하나일 뿐입니다.
민주적인 경제성장? 물론 가장 이상적인 이야기입니다만, 그 어떤 나라도 평화로운 분위기에서 기분 좋게 성장한 경우는 없었습니다.
지금껏 제가 여러가지 예를 들어드렸으니 이번엔 민주적인 경제성장도 있었다는 예를 들어주실 차례가 아닌가 싶네요.

논지는 잘 알았습니다.
근데, 그 정도의 요소들까지 다 얘기하자면... '평화로운 분위기'만으로 지속된 국가가 지구상에 대체 어디에 존재하죠?
전쟁 겪지 않은 나라, 독재 한번 겪지 않은 나라, 노예제 한번 겪지 않은 나라, 계급사회 한번 겪지 않은 나라가 어디에 대체 존재합니까? 그런 나라는 존재하기가 매우 힘들죠. 즉, 이쯤 되면 그게 '성장의 동력이었다'는 근거가 되는게 아니라 '국가'라면 한번쯤 겪어 볼만한 일이라는 겁니다.

그리고, 여전히 '북유럽'이나 '네덜란드'같은 나라는 저러한 방식을 통해 성장했다고 말하기는 힘들어 보입니다.

북유럽과 네덜란드는 아주 오랜 시간동안 봉건제를 겪어왔습니다. 바이킹들은 오랜 시간에 걸쳐 침략을 자행했지요.
중세 시대의 농노들의 고통은 굳이 말씀드리지 않아도 잘 아시겠지요. 이 역시 또 다른 형태의 수탈과 착취입니다.

또는 교역을 펼치며 일어나는 도시에서의 빈익빈 부익부가 있었지요.

모든 국가는 그러한 역사를 지닌다? 맞는 말 입니다. 국가는 항상 발전하려고 하니깐요.
결코 쇠퇴하고자 하는 국가는 없습니다. 몰락하거나 유지하는 나라들 역시 발전하고자 했으나 뜻대로 되지 않아 그렇게 된 것일 뿐이지요.
오히려 현상유지만을 원하는 국가 역시 1984나 멋진 신세계같은 파탄적인 디스토피아에 불과할 것입니다.

성장을 위해서는 고통을 감내해야합니다. 과정은 끔찍하더라도 결과는 좋을 수 있습니다. 다시 말 해 모든 희생이 좋은 결과를 불러온다고 할 수는 없지만, 모든 좋은 결과는 희생을 기반으로 삼고 있었다는 말이지요.
그것이 짧은 시간 안에 괄목할만한 성과를 불러일으켜야 하는 것이라면 두 말할 것도 없습니다.

사실 지금 이어지는 수많은 논쟁 역시 하나의 저울을 두고 저울질 하고 있는 것이나 다름 없습니다.
희생을 감내하더라도 빠른 성장은 필요했다 vs 오랜 시간 걸리더라도 희생은 피해야한다.

저는 발전의 지연을 또다른 형태의 고통으로 판단하고 있기에 이런 주장을 펼치는 겁니다.
수험생활 역시 이와 크게 다르지 않다고 생각합니다. 수험생들 역시 짧은 기간동안 몹시 힘겨운 경험을 겪게 됩니다.
혹자는 인간 취급조차 받지 못하고 공부하는 기계로 취급 받을 수도 있습니다.

그러나 그 수험 생활을 성공적으로 마치고 나면, 겪어온 고난의 세월보다 더 긴 세월을 그렇지 못한 사람들에 비해 "보장"받게 되지요(현실은 녹록치 않다는 것은 따로 두겠습니다. 그렇지 못한 이들에 비해 유리한 고지를 점하게 되었다는 것은 분명한 사실이니까요)
독재는 분명 비난 받아야 하지만, 당시 현실과 불러온 결과를 놓고 보면 박정희 정권의 행동은 어찌보면 마땅하다고도 할 수 있습니다. (재차 말씀드리지만, 역사에 if는 없으니까요)

언젠가 독재로 성장한 나라들은 많지 않다고 말씀하신 적이 있지요?
제가 박정희 정부를 칭찬하고 싶은 점은 그것입니다. 거의 대부분의 독재는 개인의 사리만을 추구하다 몰락하는 것이 일반적이었지요.

물론 박정희정부도 비리를 저질렀다, 아니다, 로 시끄럽기는 합니다만,
그래도 수많은 독재들의 비극적이기만 한 결과에 비해, 이는 정말 눈여겨볼만한 성과입니다.

애당초 저 역시 독재를 옹호하고 싶은 마음은 없습니다. 노예제, 전쟁 등을 응원하고 싶지도 않습니다.
다만 분명히 해야 할 것은 비난할 것은 비난하되 칭찬할 것은 칭찬해야한다는 것입니다.

두서 없게 쓴 글이라 다소 엉망이겠네요. 혹시 엉뚱한 부분이 있으면 지적해주시기 바랍니다.

제가 댓글을 쓰다가 빠트린 부분이 있네요. 먹을 게 부족하다고 해서 독재를 정당화 할 수는 없다고하셨는데요.
애당초 독재가 나쁜 것이 사람의 자유를 억압하기 때문입니다.
인간으로서 마땅히 누려야 할 권리를 박탈하기 때문이죠.

그럼 묻겠습니다. 가난은 권리를 보장해 주나요?
독재보다 더했으면 더 했지 덜하진 않습니다. 생명권 자체를 위협하는 요소이니까요.

물론 그렇게 살 바에야 죽는 것이 낫다고 말씀하실 수도 있습니다. 그렇게 말씀하시면서 독재를 비난하실 수도 있습니다.
맞는 말입니다. 그렇게 살 바에야 죽는 것이 나을 수도 있지요. 하지만 그렇게라도 살지 않으면 잘못된 것을 바로 잡을 기회조차도 박탈당하고 맙니다.
프랑스 혁명이 일어나기 전에 민중들이 모조리 삶을 비관하여 자살했다면 혁명이 일어날 수 있었을까요?

들지 않으려고 했는데 결국 아프리카를 예로 들어야겠군요. 이들은 먹을 것이 없어서 당장의 생계 유지가 불가능한 가정이 대다수입니다.
이들이 불온한 세력과 맞서 싸웁니까? 아니, 애당초 맞설 상대가 있나요?
이들은 자연과 맞섭니다. 하루하루 끼니를 때우며 가난이라는 불가해의 적과 맞닥뜨려야 한다는 것이죠.
그 실체라도 있다면 언젠가 변화의 기회는 옵니다. 그러나 자연을 변화시킬 수 있을까요?
당장 내일의 생계가 걱정되는 판에 자유라느니, 평등이라느니 하는 사상이 머리에 들어올까요? 저는 그렇게 생각하지는 않습니다.

고매한 철학자분들이라면 그럴 수도 있습니다. 그분들에게 사상은 중요한 것이니깐요.
하지만 절대다수의 국민이 그 저울대의 위에 올려져 있다면, 이야기가 달라지겠지요. 어떻게 생각하십니까?

그당시 민주정권이 들어섰다고 해도 해야할 일은 경제성장이였습니다
경제개발5개년 정책도 애초에 민주당에서 만들어놓은 정책이였죠

장면 내각에서 실행한 5개년 계획을 말씀하시는듯 한데
2번 계획되어 두번 다 전면 백지화 된 그 추진력을 말씀하시는 거라면 뭐라 할 말이 없네요.
정녕 당시 상황에서 민주적인 정부로 이런 경제 성장이 가능했을 거라고 생각하시는겁니까?

경제 성장은 충분히 가능했을 겁니다. 단, '지금만큼'의 경제성장이 가능했을 것인가라는 질문에 있어서는 회의적이긴 합니다.

박정희 정부가 그런 식으로 불법적으로 들어서지 않았다면, 지금보다 경제가 비록 덜 성장했을지언정 재벌중심의 폐해, 군대문화의 전국적 확산으로 인한 비효율은 훨씬 덜했겠지요.

답변해드리고싶긴 한데, 도저히 역사에 '만약'을 가정할 수가 없군요.
이 문제에 대해서는 더 이상 왈가왈부 하지 않겠습니다. 사실 더 말해봐야 결론이 나지도 않을 거구요.

박정희 하나가 없었으면, 지금 이 나라가 북한처럼 사람들 굶어죽는 나라로 남았을 거라고 생각하시는 건 아니겠지요?

거듭 말씀드리지만 역사에서 만약을 가정한다는 것은 우스운 일입니다.
박정희가 없었으면 북한처럼 되었을 것이다? 확신할수도, 그러지 않을수도 없는 물음이군요.
"만약" 박정희가 정권을 잡지 않았으면 누가 정권을 잡고, 어떻게 흘러갔을까요? 아무도 모릅니다.

그러나 단순히 제 의견을 묻는거라면 저는 이렇게 말씀드리고 싶습니다.
북한처럼 되지는 않았을겁니다. 북한은 빈곤할 뿐만 아니라 독재체제 아닙니까. 엄연한 계급사회나 다름 없죠.

그러나 당시 우리나라는 세계 최빈국 반열에 들었다는 것을 감안할 때,
충분히 사람 굶어죽는 나라로 남았을 수도 있다고 생각합니다.

사람들이 착각하는 부분 중 가장 큰게, 우리나라가 '세계에서 가장 가난한 나라였다' 라는 겁니다.
박정희 집권 이전에, 우리나라의 1인당 GDP는 전 세계에서 5~60등 정도였습니다.

에티오피아급 빈국이 절대 아니었죠.

그건 미군 원조 물자가 국내에서 돌아서 생긴 GDP입니다.
일종의 거품이란 거죠.

미군의 원조 물자가 얼마였으며, 어떻게 돌았는지, 또한 그것이 우리 경제에서 얼마나 큰 비중을 차지하는 것이었는지에 대한 명확한 근거가 없는 이상 그렇게 단언하실 수는 없을 텐데요.

그걸 뺀다고, 세계 60위권의 1인당 GDP가 갑자기 150위권으로 떨어질 것 같지는 않습니다.

100%단언할 수는 없습니다. 그러나 어느정도 근거는 있습니다.
만일 우리가 그정도 경제 기반 시설이 마련되어 있었다면 5개년 계획을 수립할 때 굳이 가발 따위를 만들어 파는 경공업부터 시작할 필요는 없었겠지요.
경공업 단지부터 조성했다는 것을 감안하면, 경공업 시설도 없었다는 말이지요.
경제 기반 시설이 하나도 없었다는 겁니다. 이로 미루어보아 국산 물자를 통해 교역에서 발생한 GDP라기보다는 미군의 원조물자를 통해 거품 GDP라는 것을 유추해 볼 수 있지요.

사실 더 이렇게 대화해보고 싶긴 한데, 저도 내일을 준비해야 하는 터라
이만 자러 들어가봐야 할 것 같습니다. 시간 나면 다음에 또 만나서 대화할 수 있길 바랍니다. 미처 다 답변해드리지 못해서 죄송합니다.

농업만으로도 GDP는 상당 부분 뽑아낼(표현이 좀 이상합니다만) 수 있습니다.
각 산업분야가 GDP에 얼마정도씩 기여했는지를 알아낼 수 있는 근거자료가 없는 이상, '미군의 물자 때문이다'라고 단언하는 것은 추측일 뿐 근거가 되기엔 아주 부족하죠. 시량아님에 말씀을 가지고 얘기해 볼때, 대강 세계 최빈국이 되려면, 그 당시 우리나라 GDP의 절반 이상은 미군 물자를 통한 것이었어야 합니다. 이걸 맞다고 보는게 오히려 훨씬 비합리적인 추론이죠.

^^ 시간이 늦었으니까요.
저야 뭐 오후수업이라 좀 밍기적대고 있긴 한데...
주무셔야죠. 들어가세요

흠
최초의 논지에서 살짝 빗나간 느낌이 있어서 정리해보고자 합니다.
지금 농업 생산량으로 GDP를 충분히 확보할 수 있다고 하셨는데요....
제일 처음 이 이야기가 대부분의 사람들이 당시 우리나라가 세계에서 가장 가난한 나라였다는 "착각"을 갖고 있다고 말씀하시면서 시작했습니다.
그 말씀은 정리하자면 사람들이 생각하는 것 정도로 성장 기반이 형편 없지는 않았다고 말씀하시는 거라고 받아 들여도 되겠죠?

하지만 저는 농업이 과연 산업화와 관련이 있다고 봐야 하는지 의문이네요.
물론 농업생산량으로 확보한 자금으로 산업화를 이뤘다고 말씀하실 수도 있지만 우리나라는 짧은 기간 안에 산업화를 이뤄낸 만큼
자금 확보 -> 산업화 -> 경제성장의 가장 기본적인 단계를 밟을만한 시간이 충분치 않았던 상황이었습니다.

오히려 산업화를 하는데에 있어서 농지를 공업단지로 바꾸며 발생한 손실 금액이 더 컸다고 보는 것이 타당하다고 생각되는데요.
그렇다면 오히려 당시 상황에서의 경제성장을 위해 독재는 필요악이었다는 제 의견에 동조를 하시는 것 같은데, 무엇을 말씀하시고 싶으신건지 혹시 주장을 정리해 주실 수 있으신가요?

전혀 동조할 수 없습니다.
'비전을 가진 지도자'와 '독재자'는 명백히 다른 말이거든요.

자꾸 보릿고개만 되면 사람들이 죄다 굶어죽어나가는 나라였던 우리나라를 지금까지 키운게 박정희다라고 말하는 논리의 맹점을 짚으려는 것 뿐입니다.

비전을 가진 독재자로 칭하는 편이 옳겠지요.
과정에 대해선 말이 많지만 보릿고개를 타파한 것은 사실 아닌가요?
아니면 박정희가 아니라 다른 사람이 타파했다고 주장하시는 건가요?

민중이 타파했다고 주장하실 거라면 위에 언급된 적이 있는 글을 읽어주시기 바랍니다.

아프리카에 대한 지독한 편견을 가지고 계시네요.
이러한 것도 국가적으로 확대재생산된 선입견이지요.
실제 대다수의 아프리카 사람들이 어떻게 사는지정도는 알아보고 오시는게..
밀림에서 사냥하면서 사는거 같죠?

아프리카 까지는 못가봤어도 네팔이랑 몽골에는 직접 봉사까지 다녀왔습니다.
식수도, 전기도 모자라서 아끼고 아껴 사는 나라더군요.
아프리카에 대해서는 각종 통계치만 보더라도 대강 짐작이 가지 않습니까?
백신 보급도 제대로 되어있지 않고, 영양 공급도 제대로 되지 못하고 있죠.

믿지 못하시는 것 같아서 첨부합니다.
FAO가 2001년 4월 9일 발표한 《아프리카 사하라 이남 지역의 식량 공급상황과 작황전망》이라는 보고서에 따르면, 2년간 지속된 가뭄과 내전으로 인해 케냐에서 440만 명, 에리트레아에서 180만 명, 콩고에서 200만 명, 앙골라에서 33만 명이 기근에 시달리고 있는 것으로 나타났다.
80년대 이후 아프리카 인구 5억명 중 2억명이 기근에 허덕이고 있다는군요.

가난하게 산다는 것 자체를 부정하지는 않았는데요.
뜬금없이 자연이 어쩌구 저쩌구 하는게 당황스러웠을 뿐입니다만.

아, 그렇게 받아들이셔서 밀림에서 사냥한다고 하신거로군요? 전 또 아프리카에 웬 밀림인가 했습니다.
제가 말한 자연이란 개념은 생태계를 말하는 것이 아닌 생리현상, 물리법칙 등과 같은 마땅히 그런 자연을 말씀드린 겁니다.
생존을 위해 기아와 맞선다는 것을 그렇게 표현한건데 오해의 소지가 있었군요.

그런데 재미있는 사실 하나 알려 드릴까요.
그 가난한 나라들에서도 '식민지 본국'에 저항했던 역사가 있고, '독재자'를 몰아내려 투쟁했던 역사들이 있습니다. 가장 가까운 예로, 튀니지 민주화운동이 있죠.

자연 관련된 부분은 제가 오버해서 해석했네요. 죄송합니다.

재스민 혁명 말씀하시는 거로군요.
그건 조금 다르게 이해해야 할 것 같습니다. 튀니지의 경우는 오히려 프랑스 혁명과 같은 맥락에서 봐야 하지 않을까요.
제가 앞서 말씀드린 경우들은 다 같이 못 사는 경우로, 이 경우 진정 자유와 평등보다는 생존을 더 우선시 할 것입니다.

그러나 튀니지와 프랑스는 그렇지 않죠. 이들이 혁명을 일으킨 것은 자신들이 뼈 빠지게 일해도 자신들에게 돌아오는 것은 극히 일부요
대다수는 소수의 기득권층에게 돌아가는 불평등한 사회구조를 규탄하며 일어섰던 것이죠. (튀니지의 경우도 오일머니로 축적만 부가 꽤나 되니까요.)

이 경우 혁명은 공평한 분배를 가능케하며, 이 공평한 분배는 자신들의 생존 역시 보장해주게 됩니다.
오히려 이 경우에는 사상을 위한 혁명에 생존이 따라왔다기 보다는 생존을 위한 혁명에서 자유까지 따라왔다고 이해하는 편이 옳겠지요.

'다 같이 못살기만 하는 나라'는 지구상에 존재하지 않습니다.
어떠한 나라도, 소수 기득권층은 충분한 부를 누리고 삽니다.
그러한 식으로 단정지을 수 없어요.

애초에 혁명이라는 것 자체가, '자유'에 대한 추구이기도 하지만 '불평등'에 대한 도전이기도 합니다. 이 불평등이 경제 측면이건, 사회적 계급 측면이건, 정치적 계급 측면이건 말이죠. 한 가지 목적으로 단언하는 것은 상당히 위험한 일이에요.

상대적 박탈감에 일어난 혁명과
절대적 빈곤 상태에서 겪게되는 상황은 구별해야 한다는 것이죠.

"부족단위로 거주하는 아프리카 주민들"의 경우에는 모두가 못 사는 것이나 다름 없죠.
상대적 박탈감을 느낄 대상도 없다는 말입니다.

댓글 왜그러죠 ㅋㅋㅋ 오르비가 네이버수준으로 변하는게 안타깝네 ㅋㅋ 언제까지 일베일베할꺼에요 ㅋㅋ;; 뭐만하면 일베;; 휴;

일베에서 와서 일베라고 하는데 그게 왜요?
한국 사람 보고 한국에서 왔냐고 물으면 수준이 네이버수준인가요?
언제까지 일베일베하긴요 당연히 일베 안보일때까지 그러죠.
이게 말이여 당나귀여

일베가 여길오든 안오든 신경안쓰는게 최선같아요 ㅋㅋ 스트레스만쌓이지 ㅋㅋ;; 에휴 ㅠㅠ;; 없어지라고 없어지는 사람들이 아니잖아요 ㅋㅋ;;;

안타까워서 그렇죠. 오르비에서 설쳐대는 애들 보면
보통 고등학생들이거나 끽해야 이제 대학교 들어가는 애들이 많더라구요.
그런 애들이 말도 안되는 내용을 마치 팩트처럼 믿고 좌좀좌좀 거리는게 안타깝습니다.

근데 신경 안쓰고 댓글에 잘못됬다고 안 달아두면, 저걸 믿는 사람들이 꽤 있어요...
저런걸 누가믿지 라고 생각하는데 진짜 믿는 사람들이 많아지고 있다는게 문제..

맞습니다. 그렇기에 더 적극적으로 댓글을 달 수 밖에 없죠.
이미 여기에 그런 글들 올리는 것 자체가 '저런 걸 누가믿지'를 반증하는 것이기에..

여기'마저' 일베충 앞마당 되는 거 보고싶으신가요

??
뭐만하면 일베라니..
하아...잘 모르시는 것 같은데 저건 백프로 일베인데
일베를 보고 일베라고 하지 않는게 더 이상한 법이지요.

사람들이 암때문에 죽으면 암에 관심가지는 거 당연한거죠?
사람들이 일베때문에 정신이 나가면 당연히 관심을 가져야죠 ^^

자기가 일베하는 사람이라고 인정한 사람한테 일베라고 하지 그러면 뭐라고 해요

아 ;; 전 ㅋㅋ;; 죄송합니다 ;; 오랜만에 와가지고 저분이 일베에서 오신줄 몰랐어요 ㅋㅋ;; 용서하세요 ㅠㅠㅠㅠㅠ
뭐 말하나 그냥 했더니 완전히 강하게 댓글다시네요 ㄷㄷ 무서워요 ㅋㅋ ㅠㅠ

일베애들 하루이틀 봅니까? 전 댓글 말투 하나만 봐도 바로 보여요

네...

일베를 혐오하는 사람이 많아서 일베에 관한 글에는 댓글이 좀 강하게 달리는 편..

일베를 일베라고 하지 뭐라고 합니까 ㅋㅋㅋ
그리고 오르비가 네이버수준으로 변하는 일은 당분간은 없을테니 안타까워하지 않으셔도 됩니다.

글을쓴 의도부터가 .....
한국 삶의질이 높으니 현 정부를 비판하는 사람들은 모두 반정부세력으로 몰아가기 ㅋㅋㅋ
일베에선 온갖 욕설 패드립고인드립 해놓고 오르비나 타 사이트에선 점잖은척 논리적인척 ㅋㅋㅋ 일베 종특
그나저나 오르비에도 산업화하러 왔었다니 ㅋㅋㅋ 역시 똑똑하신분들이라 바뀐게 거의없어서 몰랐네요 전

항상 미친듯이 털리곤 글 삭제~
그리고 또 몇일 뒤에 하나 들고 왔다가 개털리고 삭제~
지겨운 반복이죠.

이승만 일민주의랑 사사오입 반민특위 해체 찾아보시고 전쟁터지자마자 튄 거 찾아보시고
박정희는 만주국 소위 2번의 창씨개명 정수장학회 인혁당사건 한일협정 유신
백선엽 독립군 토벌

뭘 옹호할 수 있는지 이해가 안 되네요 ㅎㅎㅎ
이게 다 좌좀빨갱이들이 거짓으로 꾸며냈다?
사료는 폼으로 있는게 아닙니다

이승만 전 대통령은 전쟁 터지고 방송 켜놓고 텨텨텨 한 것 부터 out...

박정희 전 대통령은 창씨개명 2번째 것은 좀 애매합니다. 사료가 부족합니다. 뭐 그것 말고도 저지른 죄가 많긴 합니다만...

백선엽 장군은 그래도 자기 잘못은 인정했죠. 물론 변명이 붙긴 했습니다만... 그리고 한국전쟁 때 잘 싸웠던 점은 인정해 줄 만합니다.

이승만은 그리고 부정선거하고 시위하는 시민 학살한거에서 완벽하게 '끝장'났죠. 더이상 뭐 말할 게 없는 인물입니다.

친일파 척결이 제대로 안된 탓에, 친일파가 국군이 되서 공산군과 싸우고 국립묘지에 안장된 예도 쉽사리 찾아볼 수 있습니다. 친일파가 국립묘지라니... 크핫... 진짜 독립운동 하시다가 이름모를 산골에서 돌아가신 분들, 이역만리에서 제대로 된 묘도 없이 쓸쓸히 잠드신 분들이 무덤에서 얼마나 땅을 치실런지요.

골때립니다 진짜. 자유민주주의의 정신을 훼손하고 헌법을 유린한 걸 비난하는게 '종북'이라니요.
저치들의 논리면 이승만, 박정희야말로 종북이지요.
꿈을 꿔도 어떻게 저딴 식으로 꿀 수 있는지 제 머리로는 상상이 안 갑니다.

HDI는 원래 우리나라가 높게 나와요. 지수에 사용되는 원자료가 평균수명이랑 교육율, 평균소득밖에 없어서... 특히 15세 이하? 아동들 기대 교육 연수가 뭐 한 다섯 손가락 안에 드는 나라인데, 알다시피 교육율이 높다는 건 우리의 경우엔 한편으로 교육 정도에 따라서 생활의 질이 달라지는 어두운 면 때문도 있는 거지만 그런 측면들은 이런 지수에는 반영이 안돼요. IHDI는 악화살 님이 잘 지적해주신 거 같고...

일베충들아 진짜 종북이 뭔지 알고나 그러나? 일베충들은 종북이 뭔지 제대로 알고나 까는건지 궁금하다. 일반 민주시민으로서의 자질을 가진사람을 종북으로 매도하지마라 일베충아 일베충은 일베로 껒여라. 여기 물흐리지 말고

진짜 애국보수들은 당신들 보면 치를 떨어. 알아?

당신들 때문에 건전한 보수주의자까지 죄다 일베충으로 몰리잖아 상그ㅈㅣ 같은 것들아.

아오 울화통 터져 진짜

인간개발지수가 왜 삶의질이랑 동치지? HDI는 불평등지수 반영이 전혀 안된 통계입니다

우리나라에 긍정적인 지표가 상위권에 있는건 좋은거아닌가요? 여기 덧글들 보니까 애써 대한민국은 살기 안좋은 나라라고 부정하는거 같아서... 자살율 1위인건 정말 안좋은 것이지만 긍정적인 수치가 상위권에 있는것두 부정해선 안될거 같은데... 게다가 위 덧글들 보고 느낀건데 대한민국 학생들 박정희의 대한민국 발전에 기여한건 정말 아무렇지 않게 넘기는 느낌이네요... 발전보다 친일파에 더 관심을 두는거 같고...

바로 그겁니다. 지나치게 부정적인 시각만 즐비한 것 같아요.
잘못 된 것은 잘못 되었다고 말하더라도 옳은 것은 옳다고 인정하는 분위기가 마련되질 못했네요.
더욱이 이만하면 발전하고 있는 것 아닌가요? 예전에 본 자료에서는 더 심각했던 것 같은데...... 이 부분에 대해서 확신은 못하겠지만 말이죠.

제가 바로 그 말을 하고 싶은 거에요..

사실을 인정하고 나머지 이야기를 하자는 건데 사실은 부정하면서 나머지 이야기만 하자니까 당연히 이야기가 안 통하죠

밥 못먹어서 풀뜯어먹어봐야 정신차리지

치마 좀 짧게 입었다고 말하고 싶은 거 좀 말했다고 밤늦게 돌아다녔다고 머리 좀 길렀다고 경찰에 잡혀봐야 정신차리겠네요?

둘다 입시 사이트에서 정치 가지고 계속 아웅다웅하는거 꼴보기싫네요 그냥 자기 삶이나 계발하세요

아웅다웅하는게 민주주의입니다

다카키 마사오가 기시 노부스케를 존경했더랬죠..1970년에 일등수교 훈장도 수여해줬고..

그리고 단순히 일본육사에 들어간걸로 깐게 아니고... 그 들어가는 과정을 보면 딱 봐도 친일인데... 2번 개명한것도 자료들 상당히 많습니다. 대표적인 자료중 하나로 도쿄대학출판부에서 나온 일본육해군종합사전에 정확히 오카모토 미노루라고 표기되있습니다.

기시 노부스케 - 만주국을 구상한 a급 전범

이젠 대놓고 의도 들어내면서 글올리네 이 사람..

민주주의를 헌법으로 천명한 국가에서 이미 기본권 개념이 확립된 20세기 중후반에 독재를 하는 거랑 옛날에 노예제 있던 거랑 같나..ㅋ 신분제부활하면 미국 따라잡겠네

글의 논지를 이해하지 못하신 것 같은데
어느 시대에 어떤 행동을 했다고 중요한 요지가 아니라
그만한 경제시설 이룩에는 그만한 권위주의가 필요악으로 자리 잡았다라는 것을 말씀드리고 싶은 겁니다.
이게 어떻게 그런 식으로 호도되는지 알 길이 없네요.

독재를 권위주의라 표현하는 게 호도죠

게다가 필수적인 독재라니. 말하고도 웃기지 않습니까

독재가 어째서 권위주의가 아니죠?
오히려 그게 우스운데요. 독재가 권위를 내세우면서 권위에 복종하게 만드는 정치 체제 아니었던가요?
그리고 만일 경제 발전에 그런 필요악이 필요치 않다고 생각하신다면, 권위주의 체제 없이 성장한 경제 발전의 사례를 들어주시겠습니까?