9호선 지하철요금 인상 히히히히ㅣ히

헉 500원이나 올려;;

9호선 뚫어놓은 위치선정이나.. 급행열차나.. 타면서 늘 사기템이라고 생각했음.. 김포공항에서 강남역 주변까지 30분주파..

9호선이 미친듯이 적자라서 이해는 하지만 아쉽네요.

요금의 50%를 한큐에 올려버리네... ㄷㄷ

500원 ㄷㄷ
매달 20일 이용에 왕복으로 계산하면 한달에 갑자기 20000원 상승 ㄷㄷ

적자를 세금으로 메꾸느라 9호선 안타는 사람들에게까지도 그 요금이 전가되는것 보다는 훨씬 옳으면서 좋아 보이네요

지하철 1~8호선이 적자이면서도.. 요금 인상 안하는 이유가 뭘까요?

지하철같이 대표적인 대중교통수단은
이윤 추구를 위해 나라에서 운영하는 것이 아니고
시민들의 발이 되어 주기 위해서 하는 것입니다.

요금이 오르면 이용자 수도 당연히 감소할 수 밖에 없는데
그렇다면 시민의 대중교통수단으로서, 그 의미가 퇴색될 수 밖에 없죠

그리고 일반적으로 지하철은 고소득층보다는 저소득층이 훨씬 많이 이용하죠
따라서 세금으로 적자 메워주는 것이 소득 재분배의 기능도 하는거고요

But... 서울 인구 < 우리나라 서울제외인구 (약 4배...)

And... 서울 인구중 고소득비율 > 서울제외 인구중 고소득비율

?? 무슨 의미인지..
설마 서울 대중교통 적자비용을 서울시가 아닌 정부가 온전히 부담하고 있는 것으로 아시는건가..

?? 갑자기 그런해석이 왜나온지 모르겠음..

그럼 무슨 의미인지 설명 좀.. 달랑 저렇게 쓰면 어떤 말인지 알까요..
서울제외 인구 말하시길래..

아니면 지하철 혜택받는 사람이 적다는 의미이신가..
서울,경기말고도 지방 대도시에 지하철 있으니
전국 지하철 이용자 > 그렇지 못한 사람 // 지하철 있는 대도시 납세액 > 중소도시 납세액
쓰면 되나요..

서울 지하철 요금을 올리는데 지방 지하철 얘기가 왜나오는지 모르겠음...

이런 상황에 자꾸 인천공항,KTX민영화 ㅋ

민영화의 위엄이죠

인상은 당연한거지만 어찌보면 씁쓸한...

당연한 일이기도 하고 반대할 이유도 없지만 시민들이 어떻게 받아들일지.... 포항에서도 100원 인상했을때 분위기 많이 안좋았는데....

에이구. .시립대에 돈 처바르고 무상급식하는데 안오를 수가.. 이게 연쇄작용이 아녔음 함.. 박원순 되니까 계속 다 오르네

민자여도 시에서 원래 충원금 지원하지않나요. 원래 300억인가 서울시에서 예산지원해줍니다.

900->1050이 안오른건가여 ? 오세훈시장있을땐 가만히 있던 요금이 퐉퐉. 그냥 기분 탓인거겠죠 ? 죄송합니다

900 ->1050
1050->1550
1~8호선에 시 전체의 버스, 지하철 150원 인상에, 9호선 500원 인상 등 계속 올랐다구요.

1050->1550 말고도 다 오르고 있다는 거 말씀드리는거에요. 무상급식 비용.. 무상급식 제 조카가 찍어온 것 보니까 기가 차대요..... 그게 밥인지..

국정감사 때 알게되겠죠 뭐. 예산이 어떻게 흘렀는지는..

난데없이 국정감사ㅋㅋㅋ 할말은없고 가만있긴 자존심상할뿐이고~

뭐가 뜬금포인가요 4대강이랑 무슨상관인지 어차피 시예산이랑 국가예산은 상관관계가 없는건데..

그리고 박원순 시장은 무소속 아닌가요? 왜 현 정권이랑.. 4대강 찬성안해요.

시예산 중 300억 지원하기로 했는데 300억을 다 지원했는 지 안했는 지 국정감사 때 보자는 게 뜬금폰가요?

무섭네 ..

부자네 아드님 따님 공짜밥 처맥일 돈이면 500원 인상 안했어도 되었겠음.... 오시장이 전시행정 한 걸 누가 모르나요 어휴. 무슨 좌우 세력다툼만 하나.

박원순 까면 오세훈도 ㅂㅅ이다 그니깐 욕하려면 오세훈은 왜 안하냐는 논리인가요?

오세훈도 잘못했지요..... 박원순의 시시비비를 가리는 거잖아요 논지좀 흐리지마세요. 전 MB도 오세훈도 다 싫어요. 제발 우파는 왜 안까냐로 물타기 좀 하지마세요..

불법사찰 했다 -> 노무현도 했다

이런식으로 만날 남 흠집만 내는 건 그 대통령에 그 국민들이네요...

어떻게 매사에 그렇게 일관된 논지를 가질 수 있는 지 저는 정치관이 뚜렷하신 분들이 참 존경스러우면서도 이해가 안될 때가 많네요.

어떤 일에는 보수적일 수도 있고, 어떤 일에는 진보적일 수도 있는 건데. 한 사안을 가지고서 모든 맥락을 그렇게 해석하는 게 가능한건지..

예컨대, 제가 박원순을 디스하면 그게 명박이 추종자로 보이는 건지 궁금해요..... 경상수지 면에서는 이명박을 훌륭하다고 보고, 나라를 기업처럼 경영하는 무식한 짓거리들이나

불법사찰에 대해서는 이명박씨에 부정적이고 뭐 전 이렇거든요.. 근데 우나 좌나 항상 맹목적으로 추종하는 성향이 강하다고 생각하는데 안 그러신가요? 대부분이

지지하는 사람들의 잘못은 크게 안보고 덮고 가려는 것 같거든요 이번 총선도 마찬가지로 보수도 많이 덮고 간 것처럼.

먼저 시작하신말이 시립대반값등록금에 박원순되니까 다 오르네 였잖아요?
그런데 그걸 증명도 못하면서 그런단정적인 말부터 하는건 올바른 태도가 아니죠. 그럼 국정감사를 지켜보던가 하시고 그렇게 단정적으로 까셔야죠..

그리고 '부자네 아드님 따님 공짜밥 처맥일 돈이면' 이라고 하셨죠. 세금 많이 내니까 혜택많이 받는건데 그런말을 왜 하냐는게 제가 하고싶은 말입니다. 세금 많이내는데 부잣집애들 밥먹인다고 그걸 왜 까냐고 묻고싶은겁니다. 그리고 무상급식하는데가 전부 뭣같이 밥나오는걸로 아시는데 그건 apa님이 본 그 한개의 학교를가지고 일반화시킨거고 대체적으론 잘 이뤄지고 있는걸로 압니다만. 부잣집애들이라고 다 똑같이먹던 급식을 더 좋은밥을 주던가요? 학교다닐때 그러셨던 경험이 있으신건 아닐텐데요..

하향 평등화가 그 목적이 아니고 보편적 복지가 그 목적인겁니다. 부자들이 세금많이내면 똑같이 혜택받는건 당연한거고 상대적으로 가난한사람은 부자들이 더 낸 돈으로 복지혜택을 받는게 보편적복지 아니던가요. 언제까지 OECD최하위 수준의 복지예산가지고 머물생각이신가요. 교육및복지예산 GDP대비로 우리나라가 OECD국가중 최하위 수준입니다..

무슨 야권 비판만 하면 우파의 비행에 대해선 왜 암말 안하냐는 식이고, 제가 보수쪽을 깔때는 아무런 피드백도 안주시니까 - 누가 그런말을 했던가요? 본인의 피해의식이라고는 생각 안해보셨는지.

노무현이 무슨똥을 쌌는지부터 증명을 해보세요그럼.. 노무현정권들어서 부채를 많이 남겼나요 뭐 외환보유고가 없었나요. 싼똥이 없는데 맞물려있다고 그런말씀을 하시는건 어폐가 있는거죠.

오세훈은 싼 똥이 너무도 명백하게 많으니까그렇죠. 세빛둥둥섬,경인운하,한강르네상스 등등 효율은 하나도없이 막강한부채만 남기지 않았나요. 전임시장과 현역시장은 밀접한 관계가 있는겁니다. 오세훈-박원순의 경우는 오세훈의 부채와 전시행정이라는걸로 증명이 가능하지만 노무현이 이명박에게 똥을 남겨준게 뭐가있는지 궁금하긴하네요

무현아재가 싼 똥 - 피아제 ~ 로스쿨 ~ 노건평 ~ 대학 등록금 인상 ~ FTA - 해군기지 등등.

그리고 뭔 피해의식이에요 졸라 즐겁게 추천만 눌러주시던데 ㅋㅋㅋ

싼 똥 계속 치우는 게 후임자의 역할이긴 하죠. 원순아재도 세훈아재 똥 많이 치우고 자기 똥 많이 뿌리고.. 똥 안싸는게 뭐 어디 가능한가요 인간인데 ..

그 똥가지고 내 똥 보지말고 저기 옛날에 싼 똥도 봐라 식의 무뇌적으로 답 안나오는게 우리 정치인들이고

경제이야기하는데 로스쿨 노건평 FTA 해군기지이야기는 왜 나오는거죠.
그리고 피아제시계는 매번 나오는이야긴데 어떻게 된 이야긴줄은 알고나 하는이야긴줄 모르겠네요. 조선일보의 오보라는건 알고계시나요? 노건평의 비리가 국가경제에 엄청난 손실을 끼쳤군요.. 처음알았습니다

더이상 이야기 안하겠습니다. 경제이야기에 갑자기 그런이야기 나오는걸보니 뭔 말 하시는지 모르신거같네요.

아하 . 그니까 무상급식 시행으로 잘 나오던 급식이 뭐 같이 나오는 건 제도가 문제가 아니란 거군요. 흠.... 아무도 안 먹는 것에 돈 날리고

따로 또 제대로 된 식사 사먹느라.. 그 자녀들의 세금 낸 부모들은 부자라서 상관 없겠군요....... 근데 대체적으로 잘 나오고 있다고 알고 계신건 증명이 가능한 명제인가요?

그게 아니라면 단정적으로 얘기하시면 안되죠. 올바른 태도가 아니죠. 이런건 서울 시내 초등학교 중에 객관적으로 영양소가 균형갖추어 공급되고 있는 초등학교의 비율을

지켜보던가 하시고 단정적으로 얘기하셔야지요

아 경제얘기만 한정적으로 하는 거였군요!

로스쿨 얘기요?

로스쿨이 얼마나 비싼지 단정적으로 얘기 할 수 있죠. 일반 서민 꿈도 못꿔요.

그리고 실업자나 양성하고 있죠 . 근데 어찌되었거나 걔들은 변호사는 되었네요 ? 6급 채용이던 뭐든 또 하나의 특권에 다가가고 있네요. '돈' '지' '랄'로

이건 과연 ? 경제적인게 아닌가요?

조선일보의 오보라는 거 단정적으로 얘기 가능한건가요 . 미안합니다. 어차피 우리들 수준으로 증명될 수도 없는 건데 또 단정적으로 제가 먼저 얘기한 꼴이 되었네요

해군기지는 돈 없이 무노동력으로 창출하나요 ? 모든 문제는 다 경제와 맞물려 있는 건데 ...

증명해보죠. 오늘 공부도 다 했으니까

1. 피아제시계 - 노무현 검찰 수사받을 당시에 검찰이 피아제 시계를 영부인이 받지 않았냐고 물어봤을때 노통이 안 받은 시계로 갈구는게 짜증났는지 '그깟 시계 받았는지 논두렁에 버렸는지 내가 알게 뭐냐' 이런식으로 직접 말한걸 검찰이 언론에 찌르고 언론에서 점점 부풀린 겁니다. 증명가능한거죠. 검찰진술서에 다 나와있으니깐요. 정치검찰이 이걸 흘렸는데 언론에서 한마디로 '졸라'부풀린거죠.

2. 경제이야기한건 경제지표나 부채같은걸로 이명박정부에게 넘겨준걸 말한겁니다. 로스쿨제도 물론 잘못된거죠. 참여정부의 대표적인 실책입니다. 개천에서 용나는걸 막아버렸고 서민들은 꿈도못꾸게 했죠. 그런데 그게 이명박에게 남겨준 부채라고요? 좀 논리적 비약이라는 생각은 안하시는지..

3. 무상급식 설문조사결과 있습니다. 학교들에서 대체적으로 잘나오고 있다고 하고있습니다. 만약에 그렇게나 허접하다면 모든지자체의 학부모나 학생들이 난리가 났겠죠. 그리고 객관적인 영양소균형말하시는데 영양사가 괜히있는줄 아시나요. 님이 이때까지 학교급식으로 먹어온것들 전부 엄청나게 잘 계산된 영양균형을 가진급식입니다. 잘나오던급식이 뭐같았다는 사례가 있으면 한번 보고싶네요. 급식예산이 변한게 없는데 갑자기 그 급식이 못나오는거면 그 학교에 문제가있는거지 시에 문제가 있는거라 생각하시나요?

4. 무슨 세금이 쥐뿔도 없다고하시는데 GDP대비 복지예산'비율'이 최하위라니깐요? 그걸 좀 높이자는데 그게 왜 표퓰리즘입니까?

5. 해군기지.. 그게 왜 노무현이 싼 똥인가요. 안보를위해서 하자는건데 그럼 안보를 위해 돈투자하는데 돈아끼면 중국이나 부칸이 쳐들어와도 호구같이 맞아야되는가보네요. 개인적으로 지금 민주당이 해군기지반대하는거 좀 어이가없습니다. 절차적문제로 말을해야지 왜 그 자체를 반대하는지도 이해할수가없어요.

싼동이다 -> 똥은 맞는데 우리 무능한 믱박이는 똥이라고 인식도 못한다

비약이다.

복지비율을 뭘 올려요. 우리나라는 지금 휴전상태인데.. 막대한 국방비 지출, 다섯손가락 안에 꼽힐 정도의 국방비 지출인데 그럼 비율이 낮아야겠죠..

'아' 민주당의 반대가 어이 없으시다고 느끼시면 할 말 없구요. 대다수의 진보들은 MB를 욕하던데. 제주도민도 모르는 구럼비바위 얘기로..

으음.. 설문조사 결과 잘 나오고 있다....... 급식실 무상급식때문에 전부 리모델링으로 돈날린건 아시나요?

그리고 지금 12시에 먹을 밥 전부 10시에 올라와요. ......

글 읽고 오세요. 피아제시계도 오보였다잖아요. 오보인정은 했나요?? 추측성 기사 잘 써제끼는데요..

신문을 안보시나본데 많은 기사들은 추측을 통해 써지죠. 찌라시같다라는 말이 괜히 있나요 .

나꼼수의 소설? 소설이였습니다? 지나가던 저희 집 강아지도 멍멍거릴 소리를 하시네요 지금.

걔들은 그럼 소설가에요?

정말 저건 비겁하네요... 정말로 쟤들이 소설을 지금 말하려고 팟캐스트로 방송하는거에요?

오세훈을 까라는게아니고 오세훈이 전임시장이니까 박원순이랑 땔래야 땔수없는관계니까 그런거죠.
부자네아드님 공짜밥 쳐맥인다는 그 말에서 복지에대한 본인의 인식이 드러나는거에요. 세금많이내는데 그에반하는 혜택을 받는게 당연하다고 생각은 안하시는지요.
그리고 공짜밥이랑 오른 500원이랑 상관관계가 있는건지부터 증명을 하시고 그런말을해야죠.
그걸 증명하신다면야 수긍할만한 의견이고요.

그러니까 잘못이 있는거면 그에 맞는 근거를 가지고오시고 말씀을 하셔야지 부잣집애들 밥먹이니까 500원이 오른거다라는건 말이 안맞는거죠.
우나 좌가 갑자기 왜 나오는지도 모르겠고요.. 지지하는 사람들의 잘못을 크게 안보고 덮고 가던가요? 김용민막말파문으로 모든언론에서 집중포화하던거나 민주당 공천문제로 모든언론에서 문제삼던건 생각안하시나보죠. 새누리공천이 마치 엄청나게 잘된것처럼 쉴드치면서요..

그걸 내가 어찌 증명합니까 그러니까 국정감사때 어떻게 흘러갔는 지 보자고 했지 않습니까? 제가 서울시 예산안이 어떻게 쓰여지는 지 어떻게 알아요 박원순씨가 제일 잘알겠죠

결과로 심판하면 되는 것 아닙니까. 그리고 세금을 많이 내는데 그에 반하는 혜택이라니요 ㅡㅡ 강남3구 소위 부촌애들이 그런 것 진짜 먹을거라고 생각하십니까

천만에요. 일반화 할 순 없지만 상당수가 안 먹는데 허울뿐인 제도 아닌가요. 걔들은 어차피 잘 먹는 애들이고, 못 먹는 애들을 선별적으로 지원해줘야 영양 갖춘

따뜻한 밥 줄 수 있는 것 아닙니까... 하향 평등화가 진정한 의미에 평등이라고 전 생각 안해서요..

부잣집 애들 밥먹이니까 500원 오른다고 한게 아니라 전체를 대상으로 무상급식을 해서 예산안이 그쪽으로 흘러서 300억 지원해준다는 게 안 된 것 아닐까라고 생각해본겁니다.

예산안 쓰인 결과 보면 다 알겠지요. 하나의 의견일 뿐이고 일개 시민의 입장에서 그런 의사 하나 개진 하지 말라고 하시면 할 말 없는거구요

우나 좌가 왜 나오는 지 모르겠다니요 무슨 야권 비판만 하면 우파의 비행에 대해선 왜 암말 안하냐는 식이고, 제가 보수쪽을 깔때는 아무런 피드백도 안주시니까

웃겨서요. 좌를 까면 우가 되는 거고 우를 까면 좌가 되냐구요. 전 '빅원순'에 대해서만 얘기하고 있는데 오세훈을 거론하시잖아요. 뭐 오세훈-박원순이 직접적으로 맞물려있다?

이런 논리면 이명박 정권은 이전 정권인 노무현 정권이 싼 똥 치우느라 욕본 것도 나름의 타당성 있는 게 되겠고요

복지를 제대로 때릴 꺼면 북유럽처럼 왕창 때리던지. 세금은 쥐뿔도 없으면서 무슨 보편적 복지에요. 상황 고려해야죠. '표'퓰리즘밖에는 안되는거죠.

그리고 궁금한 게 대체적으로 잘 나오고 있는 학교들은 뭔가요 . 무상급식은 모든 곳에서 동일한 예산으로 먹이는 건데 ? 대체적으로 잘 되고 있으면 그건 보편적 복지인가요?

시립대 반값등록금 때리고, 무상급식 떄리고, 시민한테 걷어간 세금은 같은데 돈이 허공에서 쏟아져 나오는 것도 아니면 어딘가에는 줄고 있을 것이고

그런 식으로 생각해보면 지하철,버스 요금 인상은 당연해보여서요. 물론 단정적으로 쓴 건 잘못되었네요. 박원순 지지자로서 맘 아프셨담 사과드립니다. 댓글 수정할게요

비꼬기를 상당히 잘하시는데 저는 박원순 지지자도 아니고 작년에 선거권도 없었거든요;;

시립대 반값등록금 때리고, 무상급식 떄리고, 시민한테 걷어간 세금은 같은데 돈이 허공에서 쏟아져 나오는 것도 아니면 어딘가에는 줄고 있을 것이고 - 그러니까 오세훈식 전시행정만 줄이면 그 돈으로 무상급식 반값등록금이 가능하다는 이야깁니다.

그리고 학교마다 급식업체가 다 다르고 외주주는곳도 있는데 같은예산이면 밥이 다른건 당연한겁니다. 어떻게 학교급식업체나 영양사까지 다 시에서 관리를합니까? 똑같은 돈내는 모든학교에서 급식의 질이 같았나요?급식비같은 100개학교 비교해보시면 아마 60단계정도는 나뉠겁니다.

이랬을 거 같다. 근거는 없다. 하지만 까야겠다.

이게 지금 아파테이아님 논리에요.
어디서 많이 본 것 같지 않나요 이거.

A.Soul // 저 뉴데일리에서 본 적 있어요 그거

이랬을 것 같다. 근데 근거가 없나요? 무상급식이 서울시내 모든 학생들한테 주는게 장난도 아니고 막대한 자금이 필요한 사업인데 ..

이정도 추측도 못하면 대한민국 신문들은 싸그리 똥닦는데 쓰여져야 겠어요 ... 앞으로 '사실 판단'이 가능한 명제에서만 얘기한다치면 아무도 정치얘기는 해선 안되겠네요.

Apatheia님

그럼 각종 추측성 기사들이나 나꼼수에서 쓰는 소설을 믿고 정확한 팩트도 없이 까도 된다는 소리인가요?

무상급식에 돈을 썼으니 지하철비를 올린다는 자체가 말이 안된다는 거에요.
지하철비를 올리는 이유는 물가상승, 운영원가 상승, 이용자 수와 비율의 변화 등 여러 가지 요인이 있는 거죠. 그렇게 단편적으로 따지면, 부자감세한 덕에 지하철비 오른다라고 말해도 전혀 잘못된 게 아니겠죠?

토론은 개인의 견해를 바탕으로 이루어집니다. 근데 사실판단이 가능한, 일개 시민도 검증가능한 사안이 아니면 얘기하지 말라는 요지셔서요.

타당한 가능성을 가지고 있는 의견을 개진해보았습니다만 이것도 단정적으로 얘기해서는 아니 아니 아니되니깐 가만히 계시라고 하네요.

조선일보가 쓴 기사는 타당성이 없이 단정적으로 쓴거니깐 그것만 보고는 쓰지말래요.. 낸들 어쩌겠습니까.. 서울시장 되기 전엔 사안들 알지도 못하는데...

그니까 사실판단만 가능한 얘기만 언급해야되겠네요. 근데 얻는 정보통이 조중동이나 경향-한겨례등의 일간지라서요... 망했네요 전

제가 지금 1:1대응으로 깠나요?

어딘가 예산에서 빵구가 났을 것이고 그게 아마 300억 지원해주기로 한 지하철에서 빵구가 나서 오른게 아니겠냐구요

부자감세는 나올 주제가 아닐텐데

부자감세가 나올 주제가 아닌것과 마찬가지로, 무턱대고 시립대랑 애들 밥먹이는것도 나올 주제가 아니라는 겁니다.

인상요인이 어떻게 있는지, 시 예산이 어떤식으로 적용되었는지부터 살펴보고 얘기해야지 무작정 '~하니까 오르지' 라고하니까 웃긴거에요.

그 단정적 추측은 잘못되었다고 사과드렸을텐데요. 다만 이런식의 의견 개진도 못하는건 아닌거죠?

토론은 개인의 견해를 바탕으로 이뤄지죠. 그런데 최소한의 근거는 가지고가야 그 견해의 신뢰성이 보장되는거지 그렇게 중구난방으로 의견만 말한다면 그게 어떻게 토론일까요. 동네아저씨님 말처럼 님말대로면 나꼼수소설도 전부 사실이 되는거에요. 최소한의 근거를 원한겁니다 저는;;

또 조선일보이야기는 그게 오보니까 말한거지 조선일보가 언제 단정적이라고 했나요.

그 예산이 적용되는 곳이 다릅니다. 교육예산이랑 교통예산이 같이 적용되던가요.그건 아닐텐데요..

Apatheia님

어느 한쪽이 잘못했을때 근거를 가지고 와서 비판하는건 당연한거에요.

예를들어 이명박 대통령이 잘못을 했다고 의심이 간다고 쳐요.

근데 잘못을 입증할수 있는 팩트는 없고

정황상 추측으로 밖에 잘못된걸 알수 없을때 이게 잘못됐다고 사실인마냥 말할수 있나요?

나꼼수에서 왜 자기들이 소설을 쓰고 끝에 꼭 여기까지 소설이었습니다 할까요?

그리고 각종 신문들이 추측된다 의심이 간다 등 추측성으로 기사를 쓸까요?

명백한 팩트 증거가 없는걸 사실인냥 쓰면 허위사실 유포 아닌가요?

그리고 북유럽처럼 왕창 때릴거 아니면 복지하지말라는 건 진짜 무슨 논리인가요이게...

상황에 맞춰서 세율과 세비와 복지를 적당히 조절해나가야하는거지... ...

이런식의 의견개진 할 수 있죠.
대신 묵살당하고 반박당하고 결국 집어넣게 되겠죠.

박원순의 복지 포퓰리즘 vs 오세훈의 개발 포퓰리즘

어느쪽이 더 서울시 재정에 부담을 줬을까요?
상식에 맡길게요..

아 BBK도 명백한 팩트가 있어서 만날 몰아붙이는거였군요........

나꼼수 다 들어본것도 아니고 들어본지도 꽤 오래 됐습니다만

bbk도 충분히 증거가 될만한 자료들이 있는걸로 알고 있습니다.

소설을 쓸떄는 자기들이 소설이라고 말해요.

그리고 소설에 대해서는 그냥 이런 이야기도 있구나 정도로 생각해야지 믿으면 안되겠죠.

자기들이 소설이라고 강조도 하구요.

현실을 감안하라구요. 전시상태의 나라에 무슨 복지에요.

어디서 좋은 건 다 보고 와서는 그냥 우리나라 상황에 안맞는거 다 때려붓고

표심사고.... 말마따나 부자감세를 시행하면서 복지예산을 늘리는건 어느나라 코메디임?

복지를 하지 말라는 게 아니라 정도껏 선별적 복지를 해야된다는게 제 주장입니다.. 오해의 소지가 있을까봐.

복지예산 늘려야 된다고 하시는게 현 상황에서 부적절하다고 말씀드리는거에요~

역질문으로 전시상태에 무슨 개발이에요.

전쟁나면 다 뿌서질텐데?ㅋ

뭐하러 건물 지어요 전쟁나면 다 빠이인데?

선별적 복지.. 말은 좋죠. 근데 그게 정말로 잘 되던가요?

개발은 또 무슨 드립입니까. 국방력을 길러야 저 북괴새1끼들이 남침을 안하겠죠.....

우리나라 전시상태 아닙니다

부자감세를 지금 누가 주장합니까?

아직 수험생이라 잘 모르시나본데

국제정치 교수님이 말씀하시길

남북간 전면전이 발생할 확률은 0에 수렴한답니다

안보팔이에 그만 놀아나세요

그런 의미로 쓰셨다면 정확히 '휴전'이라고 쓰셔야죠

님 말대로 전시상태라 복지예산 증감이 불가능하다면 개발같은건 뭐하러 하냐는거죠.

국가 개발비나 G20 이런거 할돈으로 국방비에 쏟아 부어야죠.

그리고 휴전상태 인데요.ㅋ;

또한 부자감세 주장하는 정부에서 복지예산을 늘리겠다고 주장하는 건가요?

당연히 지방자치단체랑 정부랑 하는 정책이 다를 수도 있는거죠.

전쟁 아직 안 끝났다는 의미입니다.

갈수록 많이 나가시는데 bbk는 주가조작 관여사실아니라도 이명박후보는 자기가 설립했으면사퇴한다고했죠. 근데 자기가 만든 명함, 설립했다고 말하는 동영상, bbk자기회사라고하는 인터뷰가 있죠.

그리고 부자감세는 이명박정부가한거지 박원순시장이 한게 아니죠. 전시상태국가에 보편적복지가 필요없다면 우리나라는 아무것도 하지말아야죠.

oecd국가중에 최하위인데 우리나라가 oecd중경제력이 하위도아니고 20위권안에는 드는나라입니다. 충분히 보편적복지가 가능한 경제력이에요.

국력 증진이 국방력 증진과 정의 관계를 갖는 것 아니겠습니까?

G20이나 국가 개발이나 국력증진을 도모하는 취지이고

서울시가 지고 있는 빚만 13조에요.
아파테이아님 논리대로라면 박원순씨는 아무 일도 하면 안 되죠. 서울청사 문 닫고유지비 한푼도 다 아껴서 빚갚아야죠. 월급도 안 받구요. 근데 그게 '지방자치단체' 인가요?
그래서 아파테이아님은 복지정책 자체를 아무것도 확대하면 안된다는 입장이신건가요?

보편적 복지를 할거면 제대로 해야죠. 한정된 예산에 국방력에 막대한 돈을 쏟아붓고 있는데 '전시행정'적으로 그냥 무상으로 다 퍼준다. 살기 좋다.

이런게 의미가 있냐구요. 복지를 하지 말자는 게 아니라. 선별적으로 해도 충분하고 지금도 복지 저는 훌륭하다고 생각하는데요 이 상황에서.

의료민영화한다고 하면 얘기가 달라지겠지만 지금 의료보험이나 대부분 제도가 굉장히 선진적이라고 생각하는데요

그리고 보편적 복지가 시행되지 않으면 아무것도 안된다면 그동안 무상급식 안한 우리 기성세대들은 무엇에 기대어 성장하셨는지 궁금하네요.

무상급식은 하나의 단적인 예로 들었습니다 시비거실까봐

아파테이아님 잘 모르시는 것 같아서 말씀드리는 건데

서울시 재정자립도는 압도적인 전국 1위입니다.

그래서 서울시 파워가 센거고 중앙정부랑도 티격태격 댈 수 있는거에요

서울시 돈없다 뭐 이런 소리 하지 마세요

그리고 우리나라 재정지출 통계나 하나 보시면서 국방지출이 막대하다 뭐 이런 소리하시는지..
상상을 근거로 한 주장 그만 하세요

예 제 입장은 그래요.. 선별적으로 하고 쓸데없는 전시행정적으로 오히려 시 예산만 낭비하고 삽질하는 건 안하느니만 못하다는 거죠.

선별적으로 무상으로 급식 먹던 애들 저 학교 다닐때 아무도 몰랐습니다.

단적인 예만 들어서 죄송합니다. 전 사실 복지에 대한 위기의식을 못 느껴서 별로 아는 게 없네요 .

재정자립도 1위인데 빚이 13조이면 모라토리엄 아닌가요?

궁금한데, 오세훈의 전시행정으로 서울시가 전반적인 부채상태로 박원순 시장에게 떠넘겨졌으면

오세훈이 그 짓거리만 안했어도 무상급식은 가능하다는 논리는 선후관계가 어긋나는 것 아닌가요?

지금 넘겨받은 상태에서 서울시 재정이 부채13조에 이르는데도 무상급식을 강행한게 과연 타당성 있는지 의견을 듣고싶어요

제가 논지를 많이 빗나간 부분이 있네요 BBK고 뭐고 이명박 정부를 0.1%도 도덕적인 정부라고 생각해본 적 없어요. 전반적으로 올바른 방향으로 나아가고 있다고

생각 안하구요.. 이명박씨에 대한 부분은 저도 옹호하는 측면이 아닌데 그렇게 비춰질수도 있을 것 같아서 말씀드려요

한강르네상스, 4대강 등등에 에 쓰이는 돈은 국방력과 과연 무슨 관계가 있을까요?

그리고 더 자세하게 들어가자면 박원순 체제에 들어가면서 박원순시장이 복지예산으로 증감한 금액이 3000억원입니다.

한강르네상스 사업당시 지천관리 사업비를 뺀 예산이 1900억원을 사용했습니다.

오세훈체제하에 디자인서울을 표방하며 사용된 예산이 이것말고도 더있죠. 결국 쓰는 돈 자체는 큰차이가 없어요

보편적 복지를 하려면 제대로 하라는게 무슨뜻인가요... 당연히 점진적으로 복지확대를 해나가야하는거죠. 여기가 무슨 공산주의국가입니까 갑자기 세율 두배로 올리고 죄다 도입하게요;;

또한 무상급식같은경우 오세훈 체제하에 이미 하기로 한 사업이였습니다.

시의회에서 통과시켰는데 오세훈이 그걸 막을려고 시장자리까지 걸면서 투표를 하자고 했고 거기서 투표율 25.7%가 나오면서 오세훈이 사임한거죠.

박원순시장 체제에 들어가면서 무상급식이 그대로 가져가 진거고요.

정확히는 대학에도 있었구요, 정치교수도 하나의 논객에 지나지 않으니까 너무 신봉은 안하셨음...

통계보니까 217조에 30조 가까이를 국방비에 때려붓는게 상상인건가요 ? 안보팔이라니.. 베트남이 떠오르네요 ..

대다수의 사람들은 절대 적화통일이 불가능할거라고 말했겠죠. 그 정치교수처럼

그니까요. 단계적으로 밟으라구요. 그게 확실하게 해야한다는 거지 곡해하지마시구요

박원순처럼 확 질러버리는게 아니라 오세훈처럼 단계적으로 하는게 훨씬 더 사려깊은 생각이라구요.

점진적 확대를 주장하시면서도 박원순의 무상급식 정책을 지지하는 건 좀 모순된 것 같아요

박원순 시장이 들어와서 복지예산 늘린게 10%입니다.


누가들으면 두배정도 늘린줄 알겠네요. ㅋ;

'일개 사안'에 대한 복지확대인데 이게 어떻게 확 지르는 거라고 말씀하시는지 모르겠네요. 게다가 적용범위도 서서히 단계적으로 넓혀나가고 있구요.

서울시 예산안이나 오세훈의 전시행정 등에 대해서

이렇게 심각한 줄 몰랐는데 , 오늘 대화로 많이 알게되었네요

한강르네상스가 심각한 전시행정이였군요..... 몰랐던 부분이네요...

그리고 개발사업이랑 국력과 집적적 관련이 있고 이게 국방력에 정의관계에 있다고 주장하셨는데

4대강이나 한강르네상스 같은 사업이 어떻게 국방력에 도움이 되는지 궁금하네요

복지에 쓰는돈이나 저기에 쓰이는 돈이나 뭐가 다른지

그건 근데 보는 이의 관점에 따라 틀릴 수도 있겠네요.

근데 솔직히 지나친 확대시행이라고 생각 안하시나요? 오세훈 전 시장이 주장한 단계적 시행이 훨씬 더 합리적이였던 것 같은데요.

4대강은 경부고속도로와 같다고 생각해요. 처음엔 무리하게 시행해서 많은 이들이 죽어나갔지만 저같은 공리주의자한테는 이득이라고 생각해요. 정의의 기준은 다르니까요..

4대강 역시도 경부고속도로와 같이 하나의 선지적 사업이 될 수도 있는 것이고 유통량의 증대 등의 긍정적 효과가 나올 수도 있는 거라면

국력 증진이라고 볼 수 있는 거죠. 아직 모르는거죠. 님의 입장이셨다면 경부고속도로는 대체 왜 까는걸까 ? 국력 증진에 도움이나 될까? 실제로 된 사레가 있다는거죠 . 한강르네상

스는 제외할께요. 실패한 국가 개발이니까. 근데 모든 개발이 성공적이라면 개발이 개발이 아니겠죠.

근데 문화사업이 대체 국력증진이랑 무슨 연관이 있다고 물으시면 답할 길이 없네요. 유기적인 건데 그게 눈에 보이는 것도 아니고..

그런식이라면 복지예산도 국력증진에 도움이 되죠.

저소득층자녀들이 교육의 기회가 확대되고 미래의 성장동력이 될수도 있죠. 인재풀이 넓어지니까요

아 유기적으로 도움되는데 설명이 힘드네요. 눈에 보이는것도아니고 답할길이 없을듯

그리고 공리주의적 입장에서 복지정책도 이득이라고 봅니다만

복지가 국력증진에 얼마나 큰 도움이 될 수 있는지는 룰라를 검색해보시면 될듯.

논지를 자꾸 흐리시는데 제가 복지를 하지 말자고 한 적이 없어요. 미치겠네

전시행정적인 복지를 하지 말라는거죠. 무상급식에 무슨 소금물 처넣고 맥이는데 그렇게 먹는 무상급식이 무슨 의미냐 이거죠

논지를 흐리는게 아니라요. 복지정책보고 무리한 확대정책이라고 말하시면서 근거로 전시상태인 국가에서 복지정책비를 무리하게 늘리는게 말이 되냐라고 하시는거 잖아요. 근데 같은논리로 G20이나 4대강 같은거는 유기적으로 도움된다니까 하는 말입니다.

참고로 4대강은 시작예산만 22조원 정도 들었다고 하는데 이건 안과도 한가요?

그리고 무상급식 관련해서 만족도 조사같은것도 할텐데 전부다 소금물 처넣고 맥이면 과연 학부모들이 가만히 있을까요?

주위사례를 통한 과한 일반화라고 생각하시지 않는지?

전시국가에 무슨 복지냐고 말하시던 분이복지하지 말자고 말한적이 없다고 하시니 이 무슨 자가당착인가요...

그게 복지를 하지말자고 하신말이랑 동의어라고 저는 생각합니다만..
그리고 소금물처넣고 맥이는건 그 학교만의 문제이지 서울에만 몇개의 학교가있는데 그것만가지고 무상급식을 전시행정이라하면 지나친 비약이죠.
그런 논리대로라면 살인사건 일어나면 경찰서장 사퇴해야되고 집에 불나면 소방서장 사퇴해야죠.. 하나의사안으로 그 전체를 싸잡아 비난하는건 지양해야하지 않을까요?

복지 하지 말랬나요. 의미도없이 허공에다 삽질하듯이 전시행정적 복지하지말란거였죠.

그리고 위에서 말씀드렸을텐데요 4대강 반대라고

예를 들어줘도 못알아들으시니 할말이없네염. 근데 날치기로 시행되던 뭐가 되었던 선지적일수도 있는거라구요 국력증진 할 수 있는게 뚜렷하게 보이면

미국처럼 안될나라 어딨겠어요 . 다 노스트라다무스도 아니구

그래서 무상급식이 허공에 돈뿌리는 거라고 말씀하고싶으신건가요?

급식만족도 평가 이런걸 가져와야지 자기 조카가 먹는 급식 안습이다

그러니까 무상급식=전시행정

무슨 궤변인가요

이 이야기 나올줄알았네요
지하철요금인상이랑 박원순이랑 뭐가 관련있는지 설명은 해주실수있나요?
오세이돈이 하던 전시행정들 한번보시죠. 그때문에 시 부채가 얼마나 늘어났는지

이게 다 박원순 때문이다.. 응? 근데 어디서 많이 들어본..

이게 다 노무현때문입니다 여러분

집근처 전철역이 9호선박에업는데 이제 버스만타야겟네

http://twitter.com/#!/@Seoulgyotong

서울특별시 도시교통본부‏@Seoulgyotong
9호선 역사에 붙어있는 요금인상 안내문에 당황하지 마세요. 9호선 요금인상은 결정된바 없습니다.

9호선주식회사 단독 결정으로는 요금을 인상할 수 없습니다.

요금인상 안내문 부착은 9호선의 일방적인 행동입니다.

서울시는 9호선을 이용하는 시민들에게 불편함이 없도록 최선을 다하고 있으며, 현재는 요금인상에 대해서는 결정된바 없음을 다시한번 말씀드립니다.
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무허가 날치기인상인듯 ㄷㄷ

어엌 날치기돋네...

근거 없이 막연한 추측과 감정, 본인의 한정적인 상식을 들어 막무가내로 일관하시넹

GDP 대비 국방비 지출이 2.7%로 전세계 180여개국 가운데 50위권에도 못미치는 나라가 무슨 과도한 국방비로 복지국가 실현이 어렵다는 말인지

국가 예산 217조중 28.6조를 국방비에 쓰는 게 그럼 적은가요? 이게 안 과도합니까 타 국에서 쓰는 국방비에 비해 훨씬 많은 거죠..

감정적으로 생각하시고, 적은건가요?? 하지 마시고 통계나 좀 찾아보세요 훨씬 많지 않습니다 오바하지 마세요

제발 혼자 상상하지 마시고 근거를 찾아보세요

국가예산의 10%를 넘게 불필요한 곳에 쓰는 게 상상이군요 알겠습니다 뭐.. 이렇게 생각이 다를수도있네염

아니 미치겠네...
다른 국가들도 다 그정도 쓴다구요.
우리나라가 전시상태라서 유달리 많이 쓰는게 아니라구요.
정상적인 국가들의 대다수가 그정도 쓴다구요.
.....

타국에서 얼마 쓰는지 알아보고 오세요....
타국보다 많다고만 말씀하시지 말구요.

우리나라는 국가예산 대비 12%를 국방비로 쓰죠? 사우디는 국가총생산 대비 저정도를 국방비로 씁니다.

어찌되었건 불필요하게 28.6조란 큰 돈을 투자하고 있는 것 아닙니까.

대체 어느 수준의 복지를 원하는 건지. 지금도 충분하다고 느껴지는데 무상급식이니 반값등록금이니.. 너무 억지스럽고 국민들이 땡깡만 부리는 것 같아서요

아니 뭐가 불필요하다는거에요 대체.
님은 우리나라가 전시라서 국방비 많이 쏟아부어야되니 복지 못한다면서요?
근데 우리나라보다 훨씬 복지지출비용 높은 나라들도 우리나라랑 크게 차이나지 않는 비율의 국방비를 쓴다구요.
대체 무슨 소리를 하시는거에요 지금?

지금상태로 충분하다고 느끼시는건 당연히 복지혜택이 덜필요한 상태시니까 그렇겠죠.

저소득측 차상위소득계층분들은 어떻게 느낄까요?

다른나라에 비해 비정상적으로 많은게아닌데 어찌되었건 불필요하게 쓴다라.. 전시상태라 보편적복지가 안된다고 하시는분이 국방력에관해선 왜이리 관대하신지요.

어느 수준의 복지를 원하냐고요? OECD평균수준의 복지를 원합니다 우리나라 국민들은.. 이정도가 억지스럽고 땡깡부리는거면 북유럽선진국들은 전부 때쟁이가 되는거죠.

우리나라 복지수준 아직 한참 모자라요. OECD회원국중 교육복지지출비중이 현저히 낮다니깐요. 님이 충분하다고 느끼시는건 그만큼의 경제력을 가지신 분이니까 가능하신거고요.

사우디 말고요 사우디가 복지선진국인가요 왜 그딴 예를 드시지?

핀란드나 노르웨이나 스웨덴은 ...........

apatheia님 우리나라 공공복지 지출이 GDP 대비 8%대로 OECD 평균 20%보다 훠어어얼씬 낮다는 사실만 인지해주세요 좋은 밤 되세요

거 좀 찾아보세요 제발.
인터넷에 깔린 통계자료를 왜 제가 찾아드려야되나요?

군사비지출이 180개국중 50위라는 문짝님 얘기도 있는데 뭔 사우디에 매몰됩니까.

제 의견은 하나하나 제가 든 사례에 제가 일반화시킨다고 물타기하면서 사우디하나에 매몰되는건 되게 매몰차게 구시네요 ㅠㅠㅠ

님이 매몰되고 있잖아요.
님이 마치 우리나라가 변태적으로 군사비지출이 높은 것처럼 말하길래 진짜 변태적인 국가 예 하나 들어준겁니다.

우리나라의 국가 총생산은 세계 14위권, 국방비 지출 순위는 12위권입니다. 평균보다 조금 많은 수준이에요. 비정상적으로 많은게 아니구요.

제가 아까 지적한게 이 부분입니다.
의견개진은 물론 할수있는거지만 이렇게 통계적으로 근거를 제시할수있음에도 감정적으로 의견개진 하시는건 올바른 태도가 아닙니다.

그리고 신문은 저도 읽고있고 피아제시계 오보라고 사과 안했습니다.
나꼼수가 소설쓴다고 해도 할말없어요. 소설이던 아니던 그들은 언론은 아니거든요. 그런데 우리나라는 어찌된게 기성언론들이 더 소설을 써대죠.

무상급식때문에 리모델링으로 돈날렸다는건 무슨이야긴지;;

그리고 서울시 2012년 예산 잡힌게 210,000 억입니다 이중 무상급식에 투입되는 예산은 크게 잡아도 1,000억 안팎이에요

0.5%도 안됩니다.

한강 르네상슨지 뭔지와 더불어 오세훈의 최대 뻘짓으로 손꼽히는 디자인 서울 사업이 한해에 1,000억 넘게 들어갔어요

수치로 알려주시니 감사합니다. 근데 1000억 안팎이라는게 어디서 나온건지 알수있을까요..?

서울시 사이트 들어가서 예산안 확인해보세요 뉴스를 긁어보시던지

http://www.nocutnews.co.kr/Show.asp?IDX=2060350

교육예산 중 3분의 2에 달하는 1,028억원은 친환경 무상급식 지원(860억원)과 저소득층 무상급식 확대 지원(160억원)을 위해 편성됐다.
검색하는데 5초도 안걸립니다.

네 말하려던걸 잘 찾아주셨네여. 교육예산의 2/3를 허공에 삽질하듯 처먹지도 않는 무상급식에 쏟아붓고 .. 오세훈식 전시행정이란 별반 다르지 않다는게 제생각이에염

처먹지도 않는다는 근거가 있나요?
님 사촌동생 한명 말구요

음 많이 나돌아다니는 급식 실태가 증명해보이지않나요? 그게 급식인지 ? 조작인가요 이것도 ?

밑에 사차님이 올리신 링크같은 자료를 주세요 그럼.

http://news.kukinews.com/article/view.asp?page=1&gCode=soc&arcid=0004810668&cp=du
http://www.hg-times.com/news/articleView.html?idxno=24996

님논리대로라면 이분들은 소금물 좋아하시는 분들인듯

그리고 apatheia 님이 막연히 경부고속도로와 비교하시는 4대강 개발 사업이 수십조의 혈세를 들이는 초대형 사업임에도 불구하고 기본적인 비용편익분석과 환경영향평가도 제대로 이뤄지지 않고 졸속으로 진행된 것은 아시는지? 이것은 국정조사 감이고 관련자들 모두 엄벌에 처할 사안입니다.

경부고속도로는 군사정권시절에 깔린거고 4대강은 21세기에 삽질한건데 그걸 동격으로 놓는 걸 도저히 이해할수기 없네요..

님이 먼저 예시로 든게 경부고속도로였는데요..ㅡㅡ

절 누구랑 착각하시는건가요?

ㅋ ㅋ ㅋ

ㅋㅋㅋㅋㅋ

아.. ㅋㅋ ㅈㅅ ㅠㅠ..

ㅋㅋㅋㅋㅋ

그리고 복지 잘 모르시면 좀 공부하세요. 이번 총선에서 가장 중요한 토픽중 하나였는데

장하준 칼럼 일부 발췌합니다 읽어보세요

아직도 우리나라에서는 많은 사람들이 복지는 부자에게 돈을 빼앗아 가난한 사람에게 나누어 주는 것이라고 생각한다. 그러나 이것은 현재 우리나라나 미국과 같이 가난한 사람만 골라 도와주는 선택적 복지 제도를 채택한 나라만 해당되는 이야기이고, 유럽 대부분의 나라들과 같이 시민권을 가진 사람이면 누구나 똑같이 혜택을 받는 보편적 복지를 채택하는 나라에는 해당되지 않는 것이다.

보편적 복지를 채택하는 나라에서도 돈 많은 사람이 세금을 더 내게 되는 누진세가 있고, 어려운 처지에 있는 사람이 복지 혜택을 받을 일이 더 많으니(예를 들어 저소득자들은 실업이 될 확률이 상대적으로 높으므로 고소득자들보다 실업보험을 쓰게 될 가능성이 더 높다) 복지제도는 부자로부터 가난한 사람들에게 소득을 재분배하는 기능이 있다. 그러나 보편적 복지는 소득 재분배 제도로 보는 것보다는 교육, 육아, 질병, 노령, 실업, 산업재해 등 누구나 경험할 수 있는 어려움에 대비하는 사회보험을 전 국민이 ‘공동 구매’하여 그 가격을 낮추는 제도로 보는 것이 더 정확하다.

또 하나 흔히 가지고 있는 복지에 대한 오해는 그것이 ‘성장’을 희생하고 ‘분배’에 치중하는 정책이라는 것이다. 그러나 이것도 복지지출을 통해 최빈곤층이 굶어죽지만 않도록 해주는 것을 기본 개념으로 하는 선별적 복지 제도를 염두에 두고 하는 말이다. 국민소득 대비 복지지출이 미국의 2배가 넘는 스웨덴, 핀란드 등이 미국보다 경제성장률이 더 높다는 사실이 보여주는 것과 같이 제대로 된 보편적 복지국가는 성장에도 도움이 된다.

특히 지금 우리나라는 더 이상 복지국가 없이는 효율적인 경제발전을 할 수 없는 단계에 이르렀다는 점이 강조되어야 한다. 1970~1980년대 같이 경제발전 수준이 낮을 때에는 많은 직업이 큰 기술을 필요로 하지 않았기에 대부분 4~5주만 재교육을 받으면 직업을 바꿀 수 있었다. 그러나 이제 우리 경제는 (지식 노동자들을 포함하여) 고도의 기술을 가진 노동자들을 필요로 하게 되었다. 이런 경제에서는 기술 습득에 시간과 노력이 많이 걸리기 때문에 직업을 한 번 바꾸려면 1~2년씩 재교육을 받아야 한다. 대부분의 사람들은 그렇게 할 자금이 없기 때문에 한 번 직장을 잃으면 이전과 같은 수준의 일자리를 찾기가 매우 힘들어진다.

이런 경제에서는 직장을 한 번 잃으면 급격한 계층 하강을 하게 될 확률이 높으니, 노동자들이 구조조정에 저항하는 것은 당연한 일이다. 이것이 노동자 개인으로서는 합리적인 선택일지 모르지만 기업이 단기수익을 추구하는 금융자본의 이익을 위한 ‘악성’ 구조조정뿐 아니라 장기적 생산성 향상에 필요한 ‘양성’ 구조조정까지 못하게 되면 국민경제 발전에 해가 된다.

이러한 상황은 젊은이들을 보수적으로 만들어 장기적인 경제 활력을 저해한다. 요즘 우리 젊은이들이 다들 의사, 변호사, 공무원 등 고용이 안정된 직장만 찾는 것은 외환위기 이후 중간경영자나 고급기술자들마저 정리해고되어 완전히 경제의 주류에서 도태되든지, 기껏해야 치킨집 등 영세 자영업을 통한 자기착취로 생존하고 있는 것을 보았기 때문이다.

지금 우리나라의 복지제도 문제는 (물론 그것들도 중요하지만) 단순히 ‘공생’과 사회갈등 관리의 문제가 아니다. 우리 경제의 미래의 활력이 달려 있는 문제이다.


http://news.khan.co.kr/kh_news/khan_art_view.html?artid=201201022100455&code=990000

장하준 .... 근데 댁은 복지에 대해 뭘 그리 잘안다고 말을 함부로 하는가요

사회주의경제학자의 썰말고 다른 것도 많이 읽어보시는지 궁금하네요..

아파테이아님보단 문짝님이 훨씬 잘 아시는거 같아요. 문짝님도 뭐 복지의 대한민국 최고 석학 이런거랑은 3만광년의 거리가 있겠지만요.

네 뭐 정치나 나라 돌아가는 판세에 저분만큼 관여하진 않네요 시민의식이 떨어져서.... 암튼 최종적으로 제 의견을 종합하자면

복지는 선별적으로. 근데 문짝님의 서울시 예산안 보니까 상당부분 제 오해가 있었네요. 저 역시도 우쪽으로 세뇌당했었나보네요. 지하철 부분은

제가 봐도 미친소리같네요.. 복지에 대해선 제가 느끼는 바가 다른거니 취향 존중 부탁드립니다.

복지 관련 취존은 최선을 다해보겠는데 국방비드립은 해결 좀 하시죠.

아.. 장하준이 사회주의경제학자였군요..
새로운 사실을 알고갑니다.

사상의 재해석이 이뤄지는 오르비

장하준이 사회주의 경제학자 ....

그리고 노동과 자본의 생산요소별 경제성장기여도가 심각하게 낮아지고 있습니다

기술혁신, 새로운 산업육성이 대안입니다

지금 국가적으로 투자할 분야는 교육이에요

복지는 가난한 사람들 공짜뤄 뭐 쥐어주는 게 아니라 국가 전체가 같이 하는 '투자'입니다

복지는 전시행정이 아닙니다 당연히 모든 국민이 혜택을 누리는 만큼 세금도 전체적으로 올려야겠죠

네 교육예산의 2/3을 쓸데없는데 처쓰지말고 교육에 써야할텐데 걱정이네요. 저랑 의견이 같으시네염 ??

멘붕 스타트네요

워매

우리나라 누진세의 소득재분배효과가 형편없다는 내용입니다 읽어보세요
세금늘려야되요



http://www.taxtimes.co.kr/hous01.htm?r_id=155043
우리나라의 소득세, 누가 얼마나 부담하나

성명재 한국조세연구원 연구위원

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우리나라에서는 소득공제와 누진세율 체계가 공히 결합해 높은 소득세 부담 누진도를 나타내고 있다. 다만 높은 수준의 누진도에도 불구하고 소득세 및 소득세를 포함한 직접세의 소득재분배 효과는 선진국에 비해 상당히 낮다. 소득불평등도를 나타내는 지니계수를 기준으로 세전·세후소득 지니계수의 변화율을 측정하면 소득재분배 효과를 측정할 수 있다. 필자가 추정해 본 결과에 따르면, 우리나라의 소득세 및 직접세 전체의 소득재분배 효과는 2009년 현재 3.0%와 4.1%이다. 선진국에서는 직접세의 소득재분배 효과가 뉴질랜드 4.7%, 미국 5.9%, 영국 7.7%, 캐나다 8.9% 등으로 우리나라보다 현저하게 크다.

　우리나라 소득세(직접세)의 소득재분배 효과가 작은 주된 원인은, 소득세 규모 또는 전체 세수에서 차지하는 소득세 비중이 상당히 낮다는 점을 들 수 있다. 소득세는 누진적인 세부담 구조를 통해 소득재분배 효과를 나타내기도 하지만 소득세의 세수규모도 충분히 커야만 소기의 소득재분배 효과를 나타낼 수 있다. 그런데 우리나라의 경우에는 세부담의 누진도 강화에만 집착하고 소득세 규모의 증대에는 등한시해 온 측면이 있다.

　그렇다면 과연 우리나라 소득세의 누진부담 구조는 어느 정도인가· 세부담의 누진도는 소득계층별 세부담의 집중도를 보면 알 수 있다. 국세청의 국세통계연보를 토대로 추정해 보면, 근로소득세의 경우 2009년 현재 상위 17.9%가 총세수 12.9조원 가운데 92.3%를 부담했다. 1,429만명의 근로소득자 중 256만명이 여기에 해당된다. 연간 급여소득으로는 4천200∼300만원을 초과하는 근로소득자가 해당된다. 종합소득세의 경우에는 이보다 세부담의 집중도가 훨씬 크다. 상위 사업소득자 498만명 중 14.3%가 전체 세수 11.7조원 가운데 93.6%를, 상위 21.5%가 전체 세수의 96.7%를 부담할 정도로 세부담이 극단적으로 집중돼 있다. 상위 14.3%의 사업소득자라면, 연간 사업소득이 신고기준으로 약 3천만원을 초과하는 경우이다. 사업소득 중 탈루비율이 약 20∼30% 수준인 점을 감안하면 이들의 실제소득은 대략 3，500만원 이상으로 추정된다.

　우리는 흔히 국민들 대다수가 매우 높은 수준의 소득세를 부담하고 있다고 느끼는 듯하다. 그러나 이는 사실과 상당히 다르다. 근로소득자의 41%, 사업소득자의 3분의 1이 면세자이다. 미국 등 선진국에서는 면세자 비율이 20∼25%에 불과한 데 비해 상당히 높다. 과세자라고 하더라도 14∼18% 정도의 최상위 소득자들이 소득세의 거의 전부를 부담하고 나머지가 전체의 4∼7% 정도를 부담하고 있을 정도로 우리나라의 소득세 세원은 그 층이 매우 얇다.

　이러한 배경에는 그동안 '서민·빈곤층 보호'라는 미명하에 소득공제 확대가 남발됐던 것이 주된 원인이다. 서민·빈곤층은 이미 오래 전부터 면세자였기 때문에 소득공제 남발을 통한 면세점 확대는 구호와 달리, 담세력이 충분한 중산층에 필요 이상의 세경감 혜택을 부여했다. 이것이 결과적으로 우리나라 소득세의 소득재분배 기능을 약화시키는 주된 요인이 됐다.

　우리가 추구하고 있는 복지국가치고 우리나라처럼 소득세 부담이 극단적으로 집중돼 있는 한편 소득재분배 기능이 약한 나라는 별로 없다. 복지국가 진입을 목전에 둔 시점에서 소득세의 선진화를 이루기 위해서는 소득세의 과세기반을 튼튼히 하는 것이 필요하다. 이를 위해서는 담세력이 충분하면서도 그동안 실효과세율이 충분하지 않았던 소득계층을 중심으로 국민개세주의의 관점에서 소득세 세원을 정상화시키는 것이 요청된다.

아니 최소한 무상급식이 문제라고 할려면 급식만족도 조사 이런걸 가져와야지

근거가 조카가 사진 보낸거 보니 안습이다.

고로 무상급식은 전시행정

http://news.kukinews.com/article/view.asp?page=1&gCode=soc&arcid=0004810668&cp=du
http://www.hg-times.com/news/articleView.html?idxno=24996

님논리대로라면 이분들은 소금물 좋아하시는 분들인듯

음 국민일보 기사네요. 조카가 사진 보낸건 하나의 사례일뿐 저걸로 일반화하지는 않았습니다.

이때까지 실컷 일반화시켜놓고 아니라고요? ;;

무상급식이 전시행정에다가 급식의 질이 떨어진다고한게 저 위에 전부 있는데요..

http://blog.naver.com/dnthf0210?Redirect=Log&logNo=140155391608http://blog.naver.com/dnthf0210?Redirect=Log&logNo=140155391608http://blog.naver.com/dnthf0210?Redirect=Log&logNo=140155391608http://blog.naver.com/dnthf0210?Redirect=Log&logNo=140155391608http://blog.naver.com/dnthf0210?Redirect=Log&logNo=140155391608http://blog.naver.com/dnthf0210?Redirect=Log&logNo=140155391608http://blog.naver.com/dnthf0210?Redirect=Log&logNo=140155391608http://blog.naver.com/dnthf0210?Redirect=Log&logNo=140155391608http://blog.naver.com/dnthf0210?Redirect=Log&logNo=140155391608http://blog.naver.com/dnthf0210?Redirect=Log&logNo=140155391608http://blog.naver.com/dnthf0210?Redirect=Log&logNo=140155391608http://blog.naver.com/dnthf0210?Redirect=Log&logNo=140155391608http://blog.naver.com/dnthf0210?Redirect=Log&logNo=140155391608http://blog.naver.com/dnthf0210?Redirect=Log&logNo=140155391608http://blog.naver.com/dnthf0210?Redirect=Log&logNo=140155391608http://blog.naver.com/dnthf0210?Redirect=Log&logNo=140155391608http://blog.naver.com/dnthf0210?Redirect=Log&logNo=140155391608http://blog.naver.com/dnthf0210?Redirect=Log&logNo=140155391608http://blog.naver.com/dnthf0210?Redirect=Log&logNo=140155391608http://blog.naver.com/dnthf0210?Redirect=Log&logNo=140155391608http://blog.naver.com/dnthf0210?Redirect=Log&logNo=140155391608http://blog.naver.com/dnthf0210?Redirect=Log&logNo=140155391608http://blog.naver.com/dnthf0210?Redirect=Log&logNo=140155391608http://blog.naver.com/dnthf0210?Redirect=Log&logNo=140155391608http://blog.naver.com/dnthf0210?Redirect=Log&logNo=140155391608http://blog.naver.com/dnthf0210?Redirect=Log&logNo=140155391608http://blog.naver.com/dnthf0210?Redirect=Log&logNo=140155391608http://blog.naver.com/dnthf0210?Redirect=Log&logNo=140155391608http://blog.naver.com/dnthf0210?Redirect=Log&logNo=140155391608http://blog.naver.com/dnthf0210?Redirect=Log&logNo=140155391608http://blog.naver.com/dnthf0210?Redirect=Log&logNo=140155391608http://blog.naver.com/dnthf0210?Redirect=Log&logNo=140155391608

http://news.nate.com/view/20120313n11676

블로그 링크가 안들어 가지네요.

실컷말했는데도 또 이런 일반화시키시나요?
이때까지 말했잖아요. 설문조사로도 대체적으로 만족으로 나왔다고요.

무상급식 안할때도 똑같은돈낸 학교들 비교해보면 한 학교는 이게 밥인가싶을정도로 형편없지만 한 학교는 엄청 좋게 나온다니깐요.
그 학교만의 문제이지 무상급식때문이 아니잖아요

관악구가 서울시를 대표하진 않자나여 구가 몇갠데

그러면 저 블로그에 올라온 사진은 서울시에 다니는 초등학교 전체 사람들을 대표하나요?

관악구 정도 표본이면 서울시의 5%정도의 인구를 차지합니다.

님이 올려준 사진은 서울시 전체 인구수의 1%도 안될꺼고요.

당연히 문제있는 학교도 있겠죠. 근데 문제없는 학교가 더 많다는거죠

그니까 서울시를 대표할만한 근거를 가져와주세요.
관악구가 대표 못하는걸 교장 한명은 대표하나요?..

관악구도 못하고 교장도 못하니까 제발 관악구 설문조사로 모든걸 일반화하지마세요 같은 논리로.

그리고 문제없는 학교가 더 많은지 근거있나요 ? 무슨 관악구 하나가지고. ㅡㅡ

그니까 근거 서로 없다고 치고, 님은 qt라고 주장하잖아요. 저희는 qt는 아닐거라고말하는거고. 적어도 '급변'을 말하는 사람이 근거가 있어야하는게 아닐까요?

http://blog.naver.com/dnthf0210?Redirect=Log&logNo=140155391608

노무현이 빨갱이에 운지니뭐니 이런글쓰는 블로그의 사진몇장이 참 신뢰성이 있겠네요.
관악구가 서울시를 대표하지는않죠.

근데 관악구는 무상급식 예산이 더 많이 들어간 동네인가요? 그렇다면 그 대표성은 부정될수 있겠네요.

그러면 일반화한 근거나 좀 가져오셨으면 좋겠네요

하나는 국민일보기사고 하나는 관악구에서 집적 시행한 만족도 조사에 관한 기사입니다.

관악구에서 직접 조사한거죠

아, 내일 여친이랑 벚꽃놀이 갈 데이트 코스나 짜야겠다

apatheia님 우리나라 공공복지 지출이 GDP 대비 8%대로 OECD 평균 20%보다 훠어어얼씬 낮다는 사실만 인지해주세요 좋은 밤 되세요

이제 박정희식 막가파성장보다는 한창 이슈인 경제민주화를통해 복지를 증진시키고 분배를 이뤄나가야할 시점인데 자꾸 현재복지도 과하다느니 이런말씀을 하시니..
복지지출비중이 다른나라에 비해 낮다고 했는데도 우리나라 국민들이 땡깡을 쓰신다고하시고;;

근데 님들 참 미련한듯
저분이 민자 요금이 자기 500원 인상한다는게 시림대 등록금 인하하 무상급식 때문이라는데 그 근거를 저분이 대야지 왜 님들이 찾아줌
무상급식 만족도와 국방비 예산 비율과 무상급식에 들오가는 비용도 전혀 모르고 막 말하시는거 같으면 그냥 무시하면 되지 왜 이렇게 열심히 공부 시켜줌
어짜피 저분은 정보가 바뀐다고 결론이 달라질분이 아닌거 같은데

그러게나 말입니다.

그러게나 말입니다.

그러게요.
근거를 대라는데도 이정도 의견개진도 못하냐고 하시니까 안타까울 따름이죠.

결론이 달라졌는데요 ㅡㅡ 지나친 억측이였다고 말씀드렸는데

공부시켜줘서 고맙다고도 의사표시했는데

아무리 그래도 말좀 가려서좀..

이때까지 저분의 의견을 종합해보자면
1. 오세훈식 무상급식을 지지한다. 그가 주장한 점진적 무상급식은 급식의 질을 떨어뜨리지않는다.(근거는없음) 박원순식 무상급식으로 전쟁중인 나라에 아무쓸모도없는 보편적복지가 들어왔다. 그의 무상급식은 급식의 질이 떨어지는것을 초래한다.
2. 장하준은 사회주의 경제학자이다.
3. 지하철요금 오른것은 박원순식 복지때문이다. 시립대 반값등록금, 무상급식 때문이다.

근거 있음 -> 지금 급식 질 qt -> 왜? 문짝씨가 말한대로 0.5%로 전국 초중딩들 다 먹이는데 소금물이 아닐리가? -> 예산안의 0.5% 그러나 교육에산의 2/3 -> 원어민 교사도 X
-> 원래 잘 먹던 애들 무상급식하니까 원어민 교사 채용도 못하고...... ㅉㅉㅉ

원래 잘먹던애들은 님 조카 한명이요...

다 잘먹어요~ 급식 지원제도에 대해 감이 없으신가 본데 아무도 모르게 다들 지원 받았었어요

저도 어릴때 급식 안먹어본 사람 아닙니다.

근거 있음 -> 지금 급식 질 qt

관악구에서 조사한건 근거 안되고, 블로그에 올라온 사진은 근거가 되는군요.

그리고 전국 초중딩을 왜다 먹여요 1000억원가지고 서울시 초중딩들만 먹이는 겁니다.

차라리 원어민 교사로 먼저 들어갔어야죠

100% 의견일치가 안된다는건 어느정도 문제가 있는거죠 . 대체 관악구의 대표성이란 ^^

당연히 문제 있겠죠. 시행 초기인데. 문제가아예 없는게 이상하죠.

근데 님은 님 조카 들먹이면서 급식 걍 qt라면서요... 뭐가 이상한지 정말 모르겠어요,?

조카도 하나의 예. 그래서 근거 들고왔더니 뭐 자꾸 조카얘기에요

1. 지금급식질이 qt라면 관악구의 주민들은 입맛이 현저히 수준낮은 사람들일까?
2. 그럼 오세훈식의 무상급식이 급식질을 높일것이라는 근거는 어디있을까요?
3. 무상급식때문에 원어민교사예산이 낮아졌다는 근거는? 저 기사의 학교몇개가지고 그게 일반화된 사례일까요? 그럼 왜 다른곳에서는 저런 불만이 터져나오질 않을까요..신기하네요.

저는 지쳐서 그만하겠습니다.
다른분들이 답변을 해주실거같네요,
굳밤되세요

아니 관악구에서 조사한건 겨우 구한개인데 뭐가 대표가 되냐이고
님이 사진 올린건 충분히 많은 표본인가요?

야밤에 멘붕오네.. 더이상 상대 할수가 없네요..

최소한 관악구에 있는 초등학교 갯수만큼의 급식사진 정도는 가져오고 그런주장을 하시던가요...

저블로그 보니까 사진 5개 정도 올라가 있더만 다 다른 초등학교라고 치고(근데 보니까 반찬 안받은 것들도 많던데 말이죠)

여기서 퀴즈 관악구에는 초등학교가 몇개나 있을까요?

내 논리도 안되는것처럼 네 논리도 안되니깐 네 논리는 마치 진리인것마냥 일반화 하지 말라는 의미에요. 역지사지

원어민 교사 채용 못하는 건 별 의미없나봐요 . 원래 무상급식 안하면 애들 다 굶어죽었었는데... 원어민 없애면서 애들 밥먹여야죠 안그래요 ㅋㅋㅋㅋ

원어민 교사 관련부분은 공감합니다.

다만 인정할 부분은 인정하고 넘어가라는거죠.

원어민 교사도 X
-> 원래 잘 먹던 애들 무상급식하니까 원어민 교사 채용도 못하고...... ㅉㅉㅉ
이부분만 주장하셨다면 이정도로 반발이 나오지가 않았을겁니다.

참 어이가 없네요. 저기 링크 달았었는데 나만 필터남인지. 전 위에서 말했듯 문짝님의 예산안 보고 제 주장이 미친 억측이란 거 이해했습니다.

제가 잘 모르는 부분에 대해서는 함부로 말해선 안되었는데 잘못한 부분이죠. 근데 복지에 관해서 주장이 다른 것일뿐 제 주장이 일방적으로 누군가에게 배움을 더 받아야 할 만큼

성숙치 못하다고는 생각 안합니다. 밤이 늦어서 이만 마칩니다. 다만 무상급식에 관해선 박시장이 지나치게 성급했다고 봅니당.

어찌 되었건 알지못했던 부분에 함부로 지껄인건 사과합니다.. 젊어선 진보가 아니면 바보라던데, 글 쓴게 전 꼭 수꼴같이 보이네요..

그정도로 미성숙합니다.
내세우는 근거마다 다 반박당하고 계시고, 반박마다 '몰랐다' 라고 말하는 것이 성숙한 주장인가요.

멘붕 2단계 돌입.
누가 다 굶어죽는댔나...ㅋㅋ

비꼰건데 멍청한건지

비꼬는 질조차도 저열해서 까는 겁니다.

그러면 님 논리도 안되는거 인정하신다는 거겠네요?

그러면 급식질 QT 부터 안되는군요?

근데 왜 아까부터 소금물 처맥인다면서 주장하시나요?

그리고 관악구 정도는 의미없는 표본인데 의미없는 표본이라면

외국인 교사 채용 못하는걸로 예로 든건 3학교인데 이 3학교가 전체 서울시에 있는 초중등학교를 대표하나요?ㅋㅋ;

음 . 반례라는건 그 명제의 성립이 안된다는 걸 의미합니다.

무상급식이 전체 아이들의 급식 만족도를 향상 시켰다 -> 틀린 명제 (반례: 저 사진 속 급식 + 무상급식 시행으로 줄어든 교육예산 , 그에 따른 부작용 ex)원어민 교사 채용 불가능 )

그냥 제가 밑에 단 댓글에 대해서나 답변해주세요.

QT라는 주장이 틀렸다고 했지

... 저 관악구 설문조사도 '전체'를 말하진 않았어요. 대체 전체얘기가 왜 나오는지.
당연히 불만, 불평도 있겠죠.
'완벽'한 정책은 없고 특히 시행초기엔 더하죠.

기존에는 저런 문제가 없었다구요. 감성팔이 좋아하시는 분들이 저 사진보고 눈물도 안나오시나봐요 저런거 먹는 곳이 실존한다는데 ㅋㅋㅋㅋ

제가 언제 감성을 팔았나요?
전 원래 눈물 없는 사람인데요.

대체 무슨 드립을 치시는건지.

님 가기전에 다른거 필요없고 딱 두개만 물어볼께요 지금 님의 논리가 뭔지 이해가 안가거든요.

님논리를 정리하면

1. 관악구가 대표성이 떨어지는 표본이라고 주장하시잖아요.

관악구는 서울시 전체 인구수의 5%정도 해당하거든요

그냥 계산해서 서울시에 있는 초등학교가 555개이고 중학교가 377개 니까 20으로 나누면 46개가 관악구에 있습니다.

46개에서 표본조사한게 무의미한 표본이라는거죠?

2. 그러면 그논리 그대로 가져가서 급실질이 QT라고 하면서 가져오신 자료에 사진 5개 있던데 그게 다 다른학교라고 감안해서 5개 학교에 문제가 있다고 칩시다.

이것도 대표성이 떨어지는거죠?

그리고 원어민교사 채용 불가능이나 관련예산이 없다라고 하면서 가져오신 링크에는 학교 3개가 나왔는데(왜 익명인지 궁금하지만) 이것도 대표성 떨어지니까 의미없는 표본인거죠?


결국 급식질 문제는 알수 없는거고 원어민 채용 관련 기사도 대표성이 떨어지니까 알수 없는거라는 결론인가요?

표본조사의 대표성은 무작위 추출을 통해서만 그 대표성이 증명되는게 사회학의 이론입니다. 대표성 없어요 ~

관악구내에서의 전수조사가 서울시 내의 급식 만족도에 있어서 표본의 대표성을 가지고 있다 -> NO

음 . 반례라는건 그 명제의 성립이 안된다는 걸 의미합니다.

무상급식이 전체 아이들의 급식 만족도를 향상 시켰다 -> 틀린 명제 (반례: 저 사진 속 급식 + 무상급식 시행으로 줄어든 교육예산 , 그에 따른 부작용 ex)원어민 교사 채용 불가능 )

이렇게 2번 답변을 해드렸는데 이해가 안되시는지 무슨 답변을 더 필요로 하시는지..

누가 무상급식이 전체 아이들의 만족도를 증가시켰다고 했나요?

정책시행은 만족을 위해서 아닌가요? ?????????????????????????????

모두를 만족시키는 정책이 있다면 획기적이겠네요.

근데 그런 정책이 가당키나 한가요?


대다수 아이들의 만족도를 증가시키기 위해서이죠.

대체 이세상 어떤 정책이 '한놈도 안빼놓고 모두' 를 만족시킬수 있죠?

아뇨 저는 첫번째로 모두가 만족한다고 한적 없습니다.

명제론 재밌네요.

자 그러면 그논리로 다시한번 해보죠

급식질이 QT이다->만족한다는 말도 있다. ->고로 알수없다

원어민 채용 못한다는 부작용이 있다 -> 근데 있는곳도 있다 -> 고로 알수 없다

이런건가요? 갑자기 수학하는거 같네요.

무상급식 이전 -> 급식의 질이 똑같다 주장하시니까 똑같다고 보고, 선별적 복지로 급식 지원해주어서 모두가 잘 먹었다 -> 원어민 교사 채용등 교육 예산의 문제가 없었다

무상급식 시행 -> 2/3의 교육예산이 투입되었다 -> 잘 사는 사람들한테 세금 더 걷었으면 교육 예산을 늘리던가 -> 교육 예산 막힘 -> 원어민 교사 x

논리가 어긋나신게 채용 된곳도 있고 안 된 곳도 있는게 그럼 정상이란거에요? 바본가 ? 평등교육 무상교육 주장하면서 무상급식으로 원어민 교사로부터의 교육권의 평등을

앗아가는데

이건 맞는건가요?

그니까 제주장에 대한 반박이 아닌 님의 주장이 궁금하다는 겁니다.

제가 생각하기에 님 논리를 그대로 가져가서 결론을 내려 보았는데.. 둘다 제주장이 틀린다라는 것만 하시니 집적알려주셔도 되고요.

누가 더 바보지....
이 글에서만 하신 바보짓이 몇갠데 무슨 염치로 바보드립이신지..

고로 알 수 없다라뇨 . 무상급식이 시행됨으로써 타 교육에 해와 악영향을 끼치면 그게 시행 의미가 있냐구요 . 고로 알수없다니요 부작용이 있는데

알수없다니.. 뭔 개소립니까 알수있잖아요 부작용이있다고 부작용이 중요한거지. 시행되는데 이쪽은 잘되고 저쪽은 잘안되면 무슨 소용이에요

다같이 잘되자고 하는게 정책인데

처음부터 이렇게 가셨어야죠.

그러면 급식질이 문제가 있다는건 알수 없다라 고 생각하시는거고

원어민 채용 관련해서는 문제있다라고 보시는거죠?

저도 그부분관련해서는 문제가 있다고 보는 입장입니다. 다만 님이 자꾸 대표성 대표성 하시길래 원어민 교사 관련해서는 왜 대표성을 겨우 '3'학교 이야기에 부여했는지 궁금해서 말이죠.

알수 없다라고 쓴건 님이 명제론으로 계속 하셨으니까 틀린명제 옳은명제 둘다 동시에 성립할수 없으니 무모순성을 위해 그렇게 표현한것 뿐입니다.

취존한다 해놓고 무슨 바보드립치나요 어페쩌네

님이 먼저 저한테 바보인가 라고 하셨으니 abandon님이 그렇게 말하시는거 아니에요. ㅡㅡ


그리고 저 감성팔이도 별로 안좋아해요. ..

그리고 저런 급식사진 유상급식하던 제 특목고 시절에도 가끔 저렇게 나와서 말이죠 딱히 불쌍해 보이지도 않네요.

다른데보다 비싸게 주고 먹었는데

님 주장에 맞춰드리면 그렇다구요. 굳이 급식질 안들이대도 저 정책은 올바르지 않다구여

현생각이 그런거라면 저도 동의합니다.

다만 급식질 얘기하시면서 관악구 예시까지 가져와도 끝까지 아니다라고 하시길래 계속 댓글 단것 뿐이죠.

저도 무상급식 자체에는 동의하지만, 실질적으로 무상급식덕분에 교육예산 부족이라는 사태가 오는 것에 대해서는 회의적으로 바라보고 있어요.

님이 가져온 링크 같은경우도 반박하기 힘든부분이고요.

다만, 무상급식이 가지는 대표성 때문에 지지하고 있는것 뿐이죠.(현재 복지정책의 대표격이나 마찬가지니까요)

우리나라가 아직 복지관련해서 부족한건 사실이니까요.

굳이 급식질 안 들이대도 저 정책이 잘못되었다고 말한다면 그건 생각해 볼 문제인데
그럴거면 왜 시작부터 끝까지 급식 질 qt, 잘먹던 애들 질떨어지는 밥 준다

이걸로 일관했냐구요.
대체 왜? why? 무슨 이유로?

예 쓰잘데기없는 소모성 논쟁이네요. 저는 그냥 한명이라도 저따구의 밥상을 무상급식으로 포장된 이름으로써 들이밀면 안된다는 입장이에요.

대다수가 잘 먹는다니 다행이구요.

저도 중고딩때 돈내고 저런 급식 먹어 본 입장에서,
당연히 저런 급식을 애들한테 주는 현실은 잘못된 거라고 생각해요.
절대 있어서는 안되죠.

근데 저것이 '무상급식을 시행했기 때문에 필연적으로' 일어나는 문제라면 무상급식 자체가 잘못된 거죠. 그런데 그게 아니고 '무상급식의 시행 과정에서 어떠한 다른 문제점으로 인해' 일어난 문제라면 당연히 개선해야 하는 거구요.

시행 1년차에 저런 몇 개의 사진만으로 '무상급식 자체가 잘못된 것이다'라고 말하는 건 오류라는 거죠.

제가 폰으로 쓰다가 드디어 컴퓨터를 잡아서 좀 길게 제대로 주절거릴 수 있게 되었는데
이정도면 아파테이아님을 이해시킬 수 있는 충분한 이야기가 될 지 모르겠네요.

네 개선되어서 제가 먹던 급식처럼 모두가 먹으면서, 교육예산을 늘리던가 해서 빠르게 타 교육권 침해만 끼치지 않는다면 무상급식은 나쁘지 않네요.

당연히 다양한 방식으로 급식의 질 향상과 기타 교육여건의 보충 등을 하나하나 실행해 나가야 할 것이라고 봅니다. 저 역시도 저러한 여타 교육여건의 저하가 무상급식으로 인해 일어나는 것은 결코 있어서는 안 되는 일이라고 생각해요. 다만 무상급식의 대의에는 충분히 공감하고 있는 입장이라서, 당분간 저러한 부분들이 개선되는 것을 열심히 지켜볼 생각입니다.

네 . 제가 좀 과격하고 미성숙한 건 아직 어려서 잘 모릅니다. 아직 세상사를 많이 겪어보지 않아서 정치관도 뚜렷하지 않습니다. 많이 배웠습니다.

글들을 복기해보니 제 주장이 참으로 미흡하고 억지스럽다는 것을 느낍니다. 정신승리같기도 하네요. 여튼 무상급식이 올바른 방향으로 갔으면 좋겠네요.

제 조카의 사진이나 단적인 측면으로 극단적으로 몰고 가서 주말의 늦은 밤 많은 분들의 뇌력낭비를 꾀한 점 송구스럽습니다.

그니까 1번을 님 논리대로 맞다고 했을대 제가 내린 결론이 님의 생각이랑 일치하냐고요..
님논리 그대로 2번에 적용시켜 보았거든요.

APATHEIA님께.

제가 위 댓글에서 님을 비방한 것은 제가

ㅠㅠ 잘못햇습니다 Apatheia님에게 심심한 사과의 말씀을 전합니다.

정치성향에 따라 복지국가로 가는 개혁의 속도나 그 형태에서 차이를 가질 수는 있다고 생각합니다.

아무쪼록 좋은 밤 되시길

제 무지에서 나오는 열폭이였습니다. 덕분에 서울시 예산에 대해 더 자세히 알게 되었고, 오 전시장의 전시행정에 대해 '더욱' 더 비판적인 시각을 갖게 되었습니다.

하아 댓글 압박 ㅎㄷㄷ
침대에 누워서 어떻게 됐을까 폰으로 보는데 스크롤 내리기 장난 아니라능

아 진심으로 정말 재밌네요ㅋㅋㅋ
공부도 잘 하고 또 많이 웃고 갑니다~~

근데 복지의 당위성은 다들 어디서 찾으시는건가요? 롤스? 공리주의? 민주주의? 공동체주의?

OECD 최하권이니까. 남들은 다 잘주는데 왜 우린 안줌 ㅠㅠ

그러니까 줘야하는 이유가 뭐냐는거죠.

소득재분배에 대한 당위성을 묻는거자나요

비꼬는건데요.

복지의 당위성을 왜 저런 데서 찾아야 하는 건가요..?

보통 저런데서 찾는게 정상적이지 않나요? 아니면 뭐 배우지 않더라도 스스로 생각햇을수도 있겟지만요.

근데 복지도 필요하죠. 대부분의 국민의 삶의 질 향상은 당위성 그자체를 논할 필요 없는 초월적인 사실아닌가요

대부분의 국민의 삶의 질을 향상이 누군가의 자유(재산권)을 침해해야 하는것에 대한 직접적인 이유가 될수는 없죠.

복지가 재산권을 '침해'하는 것이라고 말할 수는 없다고 봐요.
그럼 애초에 세금을 걷는 행위 자체가 재산권의 침해고, 국가라는 자체가 없어야죠.

공리주의적 입장에서 보면 침해, 어느정도 해도 되요. 다 관점일뿐 님 말도 틀린 말이 아니고 저 역시도.

세금을 걷지 않으면 공공재를 만들수가 없죠. 세금을 걷어도 공공재의 사용량에 따라 정량적으로 걷거나 어찌되엇건 소득재분배라는 목적을 설정하지 않는다면 재산권의 침해는 아니죠.

근데 현재 대부분의 국가에서는 기본적으로 소득재분배를 목적으로 설정하고 그에 따라 누진세제를 실시하는것이고요

그건 세금이 아니죠.
전기료, 수도세, 도시가스비용을 세금이라고 할 수는 없는 거잖아요.

도로, 가로등, 국가에서 실행하는 투자 이런것도 다 세금으로 하는겁니다.

~~~~ 님의 입장이라면, 굳이 세금을 걷을 필요가 전혀 없죠.
도로는 세금 대신 통행료를 먹여버리면 되고, 가로등 설치비용같은것도 통행료에 추가하면 되는 거니까요. 보행자에게도 통행료를 물릴 수 있구요.

뿐만아니라 공무원들 월급도 있죠. 소득재분배가 필요없다고 해서 행정 사법 입법을 주관하는 국가가 필요없다는 것과 동일시 하는것은 말이안되죠.

그러니까 제가 드리는 말씀은, 어차피 '국가'라는 것이 운영되기 위해서는 재산권은 필연적으로 침해될 수밖에 없는 거고, 국가가 존재하는 이유 자체가 '국민들이 잘 살게 하기 위해' 존재하는 거라는 말씀을 드리는 겁니다.

복지는 저 '국민들이 잘 살게 하기 위함'의 일부인 거구요.

굳이 극단적인 예를 들어서 괜한 혼란만 드린 듯 하네요

제 마음에서 찾게 되더라구요.
굳이 사상적인 근거를 '어디'에 둬야 할 문제라고는 생각지 않습니다.

전체 사회적으로 말하자면 복지정책이 국력의 일환이 될수도 있습니다.

브라질의 룰라에 대해서 찾아보세요.

근데 저도 제마음에서 찾아 지더군요.

그리고 님이 든 예시중에서는 공리주의가 있겠네요.

룰라같은 대통령이 과연 대한민국에도 나올 수 있을까요.. 죽기 전에.. 그리고 제가 쓴 댓글 아니니 또다시 오해는 안하시길 ;;

국민만 바뀌면 충분히 나올수 있다 봅니다

마음에서 찾아진다는 것은 민주주의에서 찾는다고 봐도 무방할듯 싶네요.

대다수의 마음으로 인해 부자들의 자유를 침해할 수 있음을 민주주의가 가능하게 하니까요.

자유주의자네요 완벽한. 그럼 국가개입의 정당성도 없다고 생각하시나요? 국가개입이 특정한 타자의 재산권을 침해할 수도 있는데

국가개입이 정확히 어떤 뜻인지 모르겟으나

소득재분배를 위한 국가개입은 정당성이 떠러진다고 봅니다. 민주주의 체제 하에서 단순히 다수에 의한 소수에 대한 탄압으로만 느껴집니다.

그나마 롤스의 이론이 가장 당위성을 잘 제시해준다고 봅니다만 전 롤스보다 노직의 이론이 더 훌륭하다고 봅니다.

'정의'란 무엇인가의 확장판인가요 ㅋㅋㅋㅋ 근데 그 어떤 정의론도 다른 정의론보다 이론적으로 우위에 있지 않잖아요.

~~~~님은 굉장히 무정부주의적이기도 하시네요. 야경국가를 원하시는 것 같아요. 이건 근데 사실 옳다 그르다 판단할 수 있는 게 아니라서.

님 말씀대로 대다수는 소득재분배가 정당성이 있다고 보는 게 맞는 듯 싶네요 각각의 이론이 옳고 그름을 판단할 수 없으므로.

다만 조금 고민해봐야 할 것은, 세계의 가장 대표적인 부자들인 빌 게이츠와 워렌 버핏은 국가가 소득의 상당수를 가져가서 복지에 쓰는 것을 긍정적으로 볼 뿐만 아니라 지금의 세율이 낮다고까지 말하고 있죠.

가난한 사람들의 마음으로 부자들의 자유를 침해하는 것만은 아닐 겁니다.

그리고 민주주의와 다수결은 정확히 대응되는 개념은 아니죠.

그러니까 아닌 이유의 정당성이 궁금하다는 겁니다 저는.

사실 이 글 쓴게 비판하고 논쟁하고자 쓴게아니라

그냥 사람들이 왜 복지를 해야하는지 궁금해서 써본겁니다.

거의 대부분 롤스의 랜덤이팩트와 최소수혜자의 최대이익을 말할주알앗는데 의외군요.

그런 생각으로 복지를 말하는 게 아니고 저는 그냥
사람이라면 누구나 최소한 배고프지 않게 살 자격이 있고
돈걱정 없이 공부할 권리가 있고
아플때 치료받을 권리가 있다고 생각합니다.

사람으로 태어났다는 것만으로, 적어도 21세기에 대한민국이라는 나라에 태어났다는 것만으로 그정도는 보장되어야한다고 생각해요.

지금은 제가 뭐 딱히 돈이 많고 이런 것도 아니지만
나이를 먹고 돈을 벌게 되었을 때 저러한 이유로 제 재산권의 상당 부분을 국가에서 가져간다고 해도 큰 불만을 갖지 않을 겁니다. 그냥 이게 제 마음이고 생각이에요.

사회 계약설을 생각해보시면 될 것같아요. ~~~~님. 필연적인 권리 침해는 당연해요. 국가가 울타리 역할을 해주니까요. 루소의 주장을 빌리자면

국민 대다수의 일반의지가 소득 재분배의 정당성을 인정하는 거 같구요.

사람이 자기 주먹을 허공에 마음껏 휘두르는 것은 허용되지만 그 주먹은 다른사람 얼굴 앞에서 멈추어야합니다. 이게 자유이자 권리죠. 하지만 님이 언급한 배고프지 않게 살 자격 돈걱정 없이 공부할 권리 등이
만일 부자들의 스스로의 의지가 아닌 국가가 주관하여 그들의 돈을 털어오는 것으로 부터 형성된다면 이는 더이상 자유이자 권리가 아니라는게 제 생각입니다,

더 많이 토론하고 싶지만 전 시험이 급해서 이만..

결국 이렇게 나아가면 개인의 가치관에 따라 이야기가 진행될 수밖에 없습니다.
서로간의 의견을 교환하는 수준에서 멈추거나, 아니면 상대방의 의견을 비하하는 방향으로 가겠죠.

계속 진행되기 시작하면 '재산권'이라는 그 자체에 대한 이야기까지도 올라가야 하는 너무 큰 이야기가 되어버릴 것 같네요..ㅎㅎ

~~~~ 님이 묻고 계신건 복지를 뒷받침해주는 어떤 사상적 바탕 같아요. 예를들어 '살인이 나쁘다'라는 것과 살인이 왜 나쁘냐는 문제는 전혀 다른겁니다. 물론 살인은 누구나 다 나쁘게 생각합니다. 하지만 그에 바탕이 되는 사상은 철학자마다 다릅니다. 그리고 그 사상에 따라 행동이 결정되고요. 예를들어 과거 중세시대땐 마녀사냥이나 이교도를 죽이는건 허용됐습니다. 현대적 관점에선 분명 살인이고 나쁜 짓이지만요.. 그들의 생각엔 위와 같은 경우 보편적 인권같은건 존재하지 않았기 때문이었죠.
복지 문제 역시 마찬가지입니다. 님은 누구나 배고프지 않게 살 자격이 있다고 말씀하시지만 누군가가 '왜?'라고 물을 수 있을 겁니다. 그리고 그거에 대해 뭐라고 답을 할 수 있어야 하고요. 그리고 그 답한 내용에 따라 행동이 결정됩니다. 때문에 우리가 무언가를 추구할 때 그것을 뒷받침하는 사상이나 생각이 뭔지 살펴보는게 도움이 될 때가 많습니다.
단적인 예로 님은 아플때 치료받을 권리가 있다고 말씀하시지만 그 경계가 매우 모호합니다. 복지혜택을 받으려면 환자가 얼마나 아파야하나요? 얼마나 가난해야 하고요? 얼마나 가난해야지 돈을 지원받을 수 있나요? 이 모두가 사상적 배경과 연결되어 있습니다.

재산권 즉 소유권에 관련된 얘기는 거의 로크에서 끈난거 아닌가요? 로크의 소유권 검색한번 해보시길...

이정도의 것을 단순히 가치관 차이니 논의할 거리가 안된다는 식으로 말씀하시는것은 수천년간 지속되온 철학을 아예 깡그리 무시해버리는것과 거의 동일하다고 생각됩니다.

허허. 단순히 가치관 차이니 말할 가치가 없다는 게 아니고, 여기서 늘어놓아봤자다라는 얘기를 했던 겁니다.

갑자기 철학파괴자가 된 듯한 리플들은..ㄷㄷ

일반적으로 롤즈의 평등주의를 얘기하지 않나요. 형식적으로 평등하게 부여되는 기회는 진짜 평등한 기회라고 볼 수 없으니까요. 전 개인적으로 노직은 별로.. 근데 이거에 관해 토론은 자신이 없네요.노직이냐 롤즈냐 이런건 일반인들이 토론하면 결과적으로 가치관 싸움에 가까워서..

네 정말 가치관의 차이라고 생각해요 가타부타 말할 건덕지도 없습니다

롤스의 평등주의요?? 롤스의 자유주의 아닌가요;; 하여튼 롤스의 주장 말고는 현재 복지의 당위성을 세울 수 잇는 주장은 제가 아는 바로는 별로 없는거 같습니다. 아직 아는게 짧아서 그럴지도 모르겟지만

자유주의적 평등주의요. 복지의 당위성은 공리주의를 통해서도 제시할 수 있지만 많이 약한게 사실이죠. 저도 생각나는게 롤즈 밖에 없네요.

최소수혜자의 최대 이익을 말씀드렸잖아요 공리주의적으로.. 롤즈의 정의론에 부합하는 거라고

혹시 신촌의 S대 학생이신가요? 왠지 정의론이나 이런거 관심 많으신게...... 지금 그쪽 강의하는 교수들 많던데

S대는 아닙니다. 윤리학 정치철학 관심 많은것은 제가 철학과라서 그런거고요. 하튼 전 갑니다

듣고 싶은 것만 듣다가 그냥 가네. 잘가요 ~

자신의 마음과 가치관이 복지를 정당화 시킨다는 것은 어찌보면 상당히 무책임한 것입니다.

복지는 필연적으로 소득수준의 높은 사람의 돈을 정부가 걷어 못사는 사람들에게 나누어 주게 될 수 밖에 없는데

그러한 복지에 대한 정당성을 단지 마음과 가치관에 기대단다는 것은 말이 안되죠. 자기 마음대로 누군가의 집에들어가서 돈을 훔처오면 안되는것 처럼 말이죠.

차라리 대다수가 희망하는 것이고 민주주의라는 제도가 이를 합리화시켜준다고 주장하면 모를까...

와 지금 실시간이네 ㄷㄷ

왜 투표해야하는지로 키배할때보다 더 하네

관전하면서 추천수만 올리고 스크롤 내리니까 편하고 재밌네요 ㅋㅋ

저번에도 apatheia 저 인간 글보고 좀 어이없었는데
오늘 보니까 하는게 완전 닉네임하고 반대인듯

이야, 요 며칠 사이 가장 흥한 글이 됐네요. ㄷㄷ

나도 마음속 행복추구로부터 복지의 당위를 지지합니다.

누구나자기 행복을 추구할권리가잇는건 말할필요도없이 당연하죠
제가 묻고잇는거는 자신의 행복추구를 위하여 누군가의 행복을빼앗아오는게 정당하냐는거죠

행복이라고 다 같은 행복이 아니죠. 많은 부를 추구하는 쾌락이 배를 곯지 않고 가족과 살맞대고 구둘장에서 추운밤을 함께하며 누릴 수 있는 최소한의 행복에 우선할 수 없어보임.

그리고 불평등의 문제. 재산권이 보호하는 재산은 그 기원이 정당한 대가일 수도, 그 이상일수도, 타인의 기본권 침해의 결과일 수도 있죠. 소득재분배는 이런 소득차이가 초래하는 사회불균형을 통제하는 역할. 곧 개인의 재산권침해로 볼 수 없다(라는건 일단 법리적 결론)..

님의 질문은 복지담론 이전에 야경국가와 사회계약으로 접근해들어가야할듯.

행복이라고 다 같은 행복이 아닐수도 있죠. 만일, 최소한의 행복추구가 많은 부를 축적하는 행복보다 더 가치있다고 사람들이 여긴다고 해서 그렇게 여기는 것이 강제적인 누진세에대한 당위가 되기는 부족해보이죠.

재산권이 보호하는 재산의 기원이 정당하지 못하다면 재산 축적과정에서 문제를 삼아야지 축적된 재산을 탈취하는것은 잘못된것이죠. 더구나 과정에서 확실히 잘못된 면이 있어서 세금을 걷는게 아니라 잘못된 면이 있을수도잇기에 걷는다는건 말이 안되고요. 법적으로는 복지가 어떤 과정을 거쳐서 합리화 되는지 잘 모르겠으나 일단 자유가 침해되는건 명백하죠.

정부가 부자에게 누진세를 부과하는 것은 부자에게 내는 세금을 만드는데 사용한 노동력을 착취했다고 볼 수 잇죠. 곧 특정한 세액 만큼의 강제노동을 시켰다고 볼 수 있는 것이고요.

뭐 개인적으로도 공정한 기회를 부여 받지 못한다고 생각되는 극빈민층, 장애인 등에게 하는 복지도 좋은것 같고 약간의 자유가 침해되더라도 공리가 크게 향상된다면 복지는 좋은거 같다고 생각합니다. 자본주의가 유지되기 위해서는 복지 없이는 불가능할거같다고 생각하기도 하고요.

다만 좋다고 생각할 뿐이지 옳다고 생각하지는 않는거지요. 오히려 좋지만 그르다고 생각합니다. 그래서 적극적인 지지를 할 수 없는 것이고요

대부분 리플을 보니 다른사람들도 옳다고 생각하기에 복지를 지지하는것이 아니라 그냥 좋다고 생각하기에 지지하는거 같군요.

행복의 가치를 가늠하는건 신중한 작업이 되어야하지만, 누구는 부의 축적에서 오는 쾌감을 갖고 누군가는 기본권이 보장받지 못해 행복조차 추구할 권리를 박탈당하느니 전자를 다소 양보하도 후자를 보장해주는 것이 사회 최대다수의 행복추구를 실현케하는 정의가 될 수 있다고 봅니다. 빈자들의 기본권이 침해되는건 언급이 없고 부자들의 재산권 침해의 당위성을 모르겠다는건 님의 인식의 단면을 보여주네요.

재산 축적과정에서 문제를 삼으려면, 물론 유의미한 시도지만 보통 사회구조적 모순과 밀접한 연관이 있기에, 자본주의체제를 근본부터 뜯어고치거나 해체해야할 수도 있는데 그걸 원하진 않을듯. 복지란 그런 부의 불평등과 빈자의 기본권 침해를 야기하는 자본주의 체제의 모순을 극복하기 위한 사회주의(사민주의)와의 타협으로 고안된 장치. 님 말대로 복지 없이 자본주의는 불가능하다고 봐야죠. 그래서 복지는 국민의 기본권을 보장하기 위한 당위로서 옳다라는 결론이 나올 수 있는거죠. 근데 재밌는건 시혜성 복지(복지를 인권으로 보는 개념이전 개념)를 언급하면서 약간의 자유 침해는 좋은거 같다고 하는데, 여기서 약간의 의미가 궁금해진다는거. 노직은 소득재분배에 대한 논의자체가 무의미하다 하지 않던가.

복지의 당위를 어떻게 설명하느냐는 사람마다 다 다를듯. 사회주의부터 정치적 자유주의까지. 허나 사실 여기서 '지지하느냐'는 '필요하느냐'는 물음과 동의이기 때문에 정치철학의 담론 안에서만 설명할 순 없죠.
철학적 기반을 탐구하는건 유의미한 작업이지만, 님처럼 부자의 재산권 침해에 대한 문제인식은 있으면서 빈자의 기본권이 자연적으로 침해되는 현재 자본주의의 불완정성을 간과하는 편향된 인식 하에선 무슨 논의를 해도 부족함만 느껴질듯.

빈자의 기본권이 자연스럽게 침해된다는 주장은 팩트가 아닌 걍 님 의견인데 최소한의 논증없이 그걸 당연하단듯이 전제로 깔고 쓰니 뭐라 할말이 없군요. 제가말한 부자의 자유 침해는 의견이 아니라 팩트고요.

약간의 자유가 침해당하는대신 공리가 크게 증가한다면 사회적인 관점에서는 좋다는 거지요. 자유주의적 관점에서 옳은것은 아니지만요. 옳다와 좋다가 다른의미인건 아시죠?

내가 돈이 좀 필요하다고 남의 돈을 훔치는것과 같은 옳지 못한일을 하면 안되는 것 처럼 , 정당성이 떨어지는 제도를 받아들이는 것은 기본적인 양심과 도덕을 저버리는 일이기에 당위성을 찾아야 하는 것은 필수적이죠.

당장 가진게 하나도 없으면 자본주의 사회에서 행복을 추구할 방법이 없다는게 당연한 전제가 아니라고요? 수고하세요.ㅎ

당장 갖은게 없으면 일을해서 벌면되는거죠. 님이 말한 기본권중에 사회권이라는게 잇는거고요 게다가 기회가 공평하게 주어졌는데 이용을 못햇다면 그사람 잘못이죠. 뭐 대단한 이론이라도 잇는줄알고 내가 뭘 모르나 고민햇엇는데 괜한고민이엇네여

끼어들어서 죄송한데 기본권 침해랑 기본권 제한이 혼용되는 거 같아서여ㅠ 기본권 침해는 있으면 안 되는 거에여 제한의 범위를 넘은 거라서ㅠ 정당한 범위 내에서 제한이면 제한이고 그 범위를 넘으면 침해ㅠ 법률이나 공권력의 행사 불행사로 기본권 침해가 있으면 헌재가 막아여ㅠ 그냥 그렇다고여.. / ~~님 의견은 아주 초기 국가로부터의 자유에 대한 담론 정도로 보이네요; 국가가 그냥 있을 때 빈자 기본권이 보장이 안 되는 건 당연히 의견 수준이 아니라 팩트지요 지금 시점에선.. ~~님 스스로 사회권을 언급하셨으면서 왜 다시 그 전제를 까시는지ㄷㄷ / 누군가의 행복을 위해 누군가의 행복을 뺏는다는 개념이 아니라 공익이나 사회 질서를 위해 기본권을 제한할 수 있다는 개념으로 보면 당연히 제한될 수 있죠 신체의 자유나 집회의 자유 등을 상황에 따라 제한받는 거랑 다를 게 없는데; 개별 사안에 있어서는 ~~님 의견에 부합되는 (제한을 넘은 침해라는) 케이스도 많겠지만 기본적으로 기본권 제한 자체가 부당하다는 식은 말이 안 되죠 / 오해하실까 첨언하는데, 전반적으로(혹은 개별 사안에 있어) 12님 의견에 동조한다는 건 아님~

무슨말씀인지 잘 이해가 안가네요. 전 부자들의 자유가 침해된다고 했지 현재 법률상의 기본권이 침해된다고 하지 않았습니다. 그리고 자유가 침해된다는 건 누가 봐도 fact고요.

빈자 기본권이 보장이 안되는건 왜 팩트인가요? 기본권이 정부가 개인의 입에 밥을 떠먹여주는 건가요?

그리고 초기 국가로부터의 담론이라뇨ㅡㅡ;;;; 자유지상주의자인 노직이 태어난게 1938년입니다. 하버드 교수되고 책 쓴게 1970년즈음이고요.

침해랑 제한이 다른 건데 자꾸 침해라 하시니까 그렇죠
자유 침해도 자유 제한과 구별해야죠ㄷㄷ
자유가 제한된다는 일반적으로도 팩트지만 침해된다는 아니잖아요
/
왕정 국가에서 자꾸 개인 기본권을 국가가 침해하니까 침해하지 말라고 이론적으로 이것저것 만들었잖아요 그래서 '국가로부터의 자유 개념'이 나온 거고. 근데 ~님은 여기서 멈춘 채로 자꾸 국가에 의한 자유 개념을 부정하시니까 초기 담론 같다고 한 거죠ㄷㄷ 예를 들어 신체의 자유나 재산권을 보장하려면 어떻게 해야 할까요? 일단 국가가 아무것도 안 하면 될 것 같습니다 당시엔 국가에 의한 기본권 침해가 빈번하던 때니까 일단 이걸 막으면 다 될 것 같다고 생각한 거죠 근데 실제로 국가가 아무것도 안 하고 있어보니까 기본권이 다 보장되는 게 아닙니다 교육받을 권리가 있다고 했는데 국가가 아무것도 안 하니까 교육을 못 받는 사람이 생기는 식입니다 그래서 '국가에 의한 자유' 개념이 도입되고 (님이 말씀하신) 사회권이 대두된 거죠 국가가 아무것도 안 할 때 기본권이 보장된다고 생각하시면 사회권이나 국가의 기본권 보호 의무 등도 다 부정하신다는 거죠ㄷㄷ 기본권은 '일정 부분' 국가가 밥 먹이는 게 맞습니다. 국가가 몽땅 밥 먹인다는 식으로 이해하시니까 그 전제가 왜 맞냐고 하신 걸로 보이네요..

'떠먹여'주는 지는 모르겠지만, 국가가 최소한의 밥상은 보장해 주는게 기본권 아닌가요?
기본권이 그럼 뭐죠..?..

지하철 9호선 요금이 악!…“민자회사의 욕심” / http://news.khan.co.kr/kh_news/khan_art_view.html?artid=201204151550381&code=950201

서울시 관계자는 “지하철 요금이 서민생활에 미치는 영향을 고려해 최대한 요금 인상을 억제할 수 있는 방향으로 협의를 진행해 오고 있었다”며 “9호선 측이 요금 인상 공고문을 떼지 않을 경우 ‘사회기반시설에 대한 민간투자법’에 의거해 1000만원 이하 과태료를 부과하겠다”고 밝혔다. 9호선 주식회사 측은 “서울시가 행정명령으로 요금 인상을 억제한다면 법적 소송도 검토할 방침”이라고 맞섰다.

일단 브레이크는 걸린듯.