_뉴비_ [877232] · MS 2019 · 쪽지

2019-10-21 16:43:38
조회수 2,616

10모 생윤

게시글 주소: https://orbi.kr/00025041054

교정의 원리는 이전과 다른건가요?

 취득과 이전의 원리로만 재화 획득이 가능하다 라는 선지가 틀렸길래 ...

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  • ?????????? · 638272 · 10/21 16:49 · MS 2015

    당연히 틀립니다 그 원리말고도 불의한 방법으로 재화획득과 이전 가능해요. 따라서 이 불의를 교정해사 정의로운 분배가 다시금 될 수 있게하는게 교정의 원리입니다. 최소국가의 역할이죠

  • _뉴비_ · 877232 · 10/21 17:21 · MS 2019

    아.. 그렇구나 ...ㅠㅠㅠ답변 감사합니다!

  • _뉴비_ · 877232 · 10/21 17:32 · MS 2019

    고수님...질문히나만 더 해도될까요..?

  • ?????????? · 638272 · 10/21 18:02 · MS 2015

  • 자공 · 858004 · 10/21 17:56 · MS 2018

    말이 안 되는 소리입니다. '불의한 방법'으로 어떻게 재화 이전이 가능하다는 건가요? 노직이 그런 소리를 하나요?

    이거 웃음 표시(ㅎㅎㅎ) 했다가 지웁니다. 그냥 어이없어서 나오는 웃음인데, 그래도 불쾌해 할 것 같아서...

  • ?????????? · 638272 · 10/21 18:02 · MS 2015

    현실상황에서 가능하다구요; 기출에도 있어요

  • 자공 · 858004 · 10/21 18:04 · MS 2018

    기출에 있을 리가 없죠. 무식한 인강강사들이 잘못 설명했겠죠.

    '기출에 있을 리가 없다'고 제가 말하는 건, 평가원 문제에 오류가 없다는 뜻이 아니라, 님이 말하는 그 기출이 뭘 지칭하는지 아는데, 그건 오류가 아닌 데다가, 님이 말하는 그 내용이 아니라는 걸 뜻합니다.

  • 자공 · 858004 · 10/21 18:08 · MS 2018

    참고로, 당시에 그 선지가, 그 이전에 인강강사 얼라들이 설명하던 방식과 충돌했어요. 그러자 이전에 설명하던 방식과 일치시키느라 그 선지에 대해 웃기고 자빠진 설명을 했던 것으로 기억합니다(지금 인강강사, 교사, 학생들이 집단적으로 오개념에 빠져 있다는 뜻입니다. 평가원도 오개념에 빠져 있는지는 모르고요.). 생윤 기출이잖아요?

    당시에 웃기고 자빠진 설명을 하길래, 그냥 웃기고 자빠졌네, 하고 더 이상 관여하지 않았습니다. 제가 내년에 생윤 기출 해설 교재를 낼 계획인데(어디까지나 '계획'), 거기에서 다 설명이 될 거예요.

  • ?????????? · 638272 · 10/21 18:13 · MS 2015

    자공님 노직은 그렇게 말했을지몰라도 현실상황에선 충분히 타인으로부터의 강압으로 획득한 재화가 있을 수 있고 그걸 국가가 교정해줘야한다구요. 제말은.

  • 자공 · 858004 · 10/21 18:17 · MS 2018

    지금 '노직'에 대해 묻는 것 아닙니까? 노직이 '강압(등의 범죄행위)'으로 재화를 '획득 또는 이전'이 가능하다고 말하던가요?

    '범죄행위로 재화의 이전이 가능하다'는 식의 댓글을 제가 많이 봤습니다. 학생들이 뭘 알고 그렇게 말하겠습니까? 인강강사들이 그렇게 가르치고 있다는 뜻이겠죠.

    그다음, '교정에 의한 재화 획득'은 가능합니다. 제가 말하는 것은, '범죄행위로 재화 이전 또는 획득이 가능하다'는 건 노직을 완전히 곡해하고 있는 것이라는 뜻입니다. 그런데 위 댓글에서 말했듯이, 그 선지가 나왔을 때, 그 이전에 인강강사들이 설명하는 내용과 충돌하자, 지금 님이 처음 댓글에서 말하는 것처럼,

    '범죄행위로 재화 이전이 가능하다'는 식으로 인강강사들이 설명했다는 겁니다. 그 이후 전개과정은 제가 모르는데, 최근에 님과 같은 댓글을 다는 학생들을 몇 차례 봤어요. 그러니 그때 인강강사들의 그 오개념이 그대로 교수되고 있다는 증거가 되겠죠.

  • 우진희처럼 · 887939 · 10/22 20:19 · MS 2019

    저도 님처럼 노직은 강제나 억압으로 재화이전이 된다고 아는데
    재화이전은 가능하지만 정의롭지 않다는 뜻으로

  • _뉴비_ · 877232 · 10/21 18:11 · MS 2019

    그럼 2019년도 10월(작년)모고에서 나온 선지중에 생태계 안정에 기여하는 생명만이 내재적 가치를 지닌다는 레오폴드도 부적합한거죠?
    그러면 "생태계 안정에 기여"라는 말은 어떤 사상가와 관련이 있는건가요??

  • _뉴비_ · 877232 · 10/21 18:10 · MS 2019

    회원에 의해 삭제된 글입니다.

  • Sam Yoo · 824224 · 10/21 20:14 · MS 2018

    노직: 모든 재화는 취득과 이전의 원리에 의해서만 획득된다. (X)

    1. 노직은 모든 재화가 정당한 최초 취득과 자유로운 이전의 원리에 의해서만 획득되는 것이 바람직하다고 보는 입장이나, '현실적으로' 노직의 바람대로만 재화가 획득되지는 않습니다. 세상에는 강도도 있고 도둑도 있습니다. '갑'이 가지고 있던 A라는 재화가 강도질로 강도에게 획득되는 경우도 있을 수 있습니다. 이때 '획득'은 '정당성'을 담보하지 않습니다. 다만 이때 강도는 재화를 소유하고 있을지라도 그 재화를 소유할 만한 권리, 즉 소유권리를 지니고 있지는 않은 것입니다. 강도가 재화 A를 소유하고 있는 순간에도 그 재화에 대한 소유권리는 여전히 '갑'에게 있습니다.

    2. 이때 국가가 해야 할 일은 강도가 소유하고 있는 A라는 재화를 원래의 주인, 즉 A라는 재화에 대한 소유권리를 가지고 있는 '갑'에게 돌려주는 것입니다. 즉 국가의 교정의 원리란 재화를 소유한 사람과 재화에 대한 소유권리를 지닌 사람을 일치시키기 위한 것입니다. 이 과정은 소유권리가 없는 사람이 가지고 있던 재화를 소유권리가 있는 사람이 다시 획득하도록 함으로 이뤄집니다. 그러므로 국가의 '교정'으로도 재화의 획득이 일어날 수 있게 됩니다.

  • 자공 · 858004 · 10/21 20:22 · MS 2018

    에효...똑같은 소리를...

    노직이 '불법적으로 점유'하게 된 재화를 '획득했다 또는 이전했다'고 말하나요? 하나 물어봅시다.

    갑의 재화를 을이 강도행위로 강취했어요. 이 소유권이 누구에게 있습니까? 갑에게 있죠? 그런데 이때 을이 갑의 재화를 '획득했다' 또는 '갑의 재화가 을에게 이전했다'고 하나요?

    노직에서 '획득 또는 이전'은 '소유권의 획득 또는 이전'을 뜻합니다. 항상 그런 것이고, 이것이 '획득 또는 이전'의 개념입니다. 노직 책에서 내가 말한 것과 다르게 '획득 또는 이전'이 사용된 사례가 있으면 가져와 보세요.

    법률적인 개념으로도 마찬가지예요. 롤스, 노직 등은 법학적인 개념도 당연히 알고 자기 이론을 전개하는 것이고요.

    님이 하는 설명 방식을 '견강부회'라고 합니다. 그거 몇 년 전, 평가원 생윤에서 관련 선지가 나왔을 때, 인강강사들이 어버버하면서 갖다붙인 설명입니다. 님은 그게 그런 건 줄 알고, 그대로 따라서 말하고 있는 것이고요.

  • 자공 · 858004 · 10/21 20:26 · MS 2018

    자기 혼자 상상하는 것을 '뇌피셜'이라고 말들을 하는 듯한데, 뇌피셜을 피하려면,

    첫째, 원전에 근거해야 하고, 둘째, 원전을 제대로 이해해야 합니다.

    사람들은 원전에서 확인할 생각을 잘 안 하는 데다가, 간혹 원전주의자인 경우에도 그것을 제대로 이해하지 못하는 일이 많죠. 왜냐하면 배경지식(법학, 경제학, 철학 등)이 부족하기 때문입니다.

    인강강사들을 평가해보면, 이지영 씨는 원전조차 찾아보지 않는 듯하고, 다른 인강강사들은 찾아보기는 하는데 제대로 이해하는 데 어려움을 갖고 있다,고 저는 판단하고 있습니다.

  • 자공 · 858004 · 10/21 20:30 · MS 2018

    제가 이렇게 설명해드렸으니, 이제 님은 해당 생윤 기출 선지를 다시 풀어보세요. 깨끗하게 풀린다는 걸 체험할 수 있을 거예요.

    위 댓글에서도 말했지만, 당시 인강강사들이 님 같은 설명을 하게 된 데에는, 그 이전에 자기들이 설명하는 내용과 충돌하기 때문이었습니다. 그래서 갖다붙인 거죠.

    '그 이전'에 어떻게 설명했는지는 지금 기억이 안 나는데, 다만 '그 이전 설명과 배치되자 갖다붙였다'는 것만 기억나고 있습니다. 그렇다면 '그 이전' 선지 역시 여전히 잘못 설명하고 있을 가능성이 있죠. '그 이전' 선지가 무엇인지, 지금 정확하게 기억나지는 않습니다만

    --------------------------------------

    하나 덧붙이면, 진짜 학문세계는 님이 상상하는 것을 훨씬 초월한다는 사실을 알았으면 합니다. 그냥 이것 저것을 억지로 짜맞추고 하는 거, 이런 걸 이지영 씨가 특히 잘하는 것 같던데, 이건 그냥 '얼라들 상대'로나 통할 수 있는 수준일 뿐입니다.

    지금 많은 학생들, 특히 자연계 학생들이 사탐, 그중에서도 윤리(철학)는 뜬구름잡는 이야기들인 줄 아는 경향이 있던데, 다 '얼라들'이기 때문에 할 수 있는 상상입니다. 진짜 그 세계로 들어오면(대부분 들어오지도 못하지만), 스스로 한없이 부끄러워지는 경험을 하게 되죠.

    윤리가 그런 오해를 받게 된 데에는, 평가원 기출 오류, 중의성 있는 선지들이 남발되었기 때문이기도 합니다만

  • Sam Yoo · 824224 · 10/21 20:49 · MS 2018

    노직은 재화의 '부당한 이전'과 '부당하지 않은 이전'을 구분합니다. 이는 16 수능 14번 제시문에 등장했던 내용이에요. 비슷하게 노직은 재화의 '정당한 획득'과 '부당한 획득'을 구분하고 정당한 획득의 조건을 제시하고 있습니다. 허수아비를 혼자서 열심히 때리셨네요.

  • 자공 · 858004 · 10/21 20:51 · MS 2018

    그러니까 노직이 '불법적으로 점유가 이전'된 경우에, 불법행위를 저지른 자가 이것을 '획득했다'거나 '소유권자에게서 불법행위자에게 재화가 이전됐다'고 말한 사례가 있냐고요. 있으면 가져와 보세요.

  • Sam Yoo · 824224 · 10/21 20:54 · MS 2018

    2016 수능 기출입니다. 평가원 기출 문제가 틀렸다고 하시면 뭐 전 할 말이 없겠지만요.

  • 자공 · 858004 · 10/21 20:58 · MS 2018

    세 가지를 말씀드릴게요.

    첫째, 저 경우에 불법행위자가 재화를 '획득했다'고 말하나요?

    둘째, 그냥 '이전됐다'고 하질 않고, '부당하게 이전됐다'고 하네요. 그렇다면 불법행위인 경우에는 그냥 '이전됐다'고 말하지는 못한다는 겁니다.

    셋째, '부당하게 이전됐다'는 표현도, 적절한지에 대해서는 확인해봐야죠.

  • Sam Yoo · 824224 · 10/21 20:50 · MS 2018

    재화를 소유하고 있는 것과 재화에 대한 소유권리를 지니는 것은 다른 문제입니다. 노직은 이 둘이 일치하는 것이 바람직하다고 보았지만, 둘이 항상 일치하는 것은 아니라는 점을 인정하고 있습니다.

  • 자공 · 858004 · 10/21 20:52 · MS 2018

    맞아요. '소유하는 것'과 '소유권리가 있다'는 것은 다릅니다. 그런데 이것은 불법행위의 경우에 적용되는 개념이 아니라고요.

  • Sam Yoo · 824224 · 10/21 21:00 · MS 2018

    예??? '이전' 자체에 '소유권의 이전'이라는 의미가 내포돼 있다면서요? 그러니까 '이전' 자체에 '정당성'이 내포돼 있다는 말씀 아니셨나요? 그리고 "강자가 약자의 소유물은 뺏은" 게 불법 아닌가요?

  • 자공 · 858004 · 10/21 21:01 · MS 2018

    위에 댓글 달았습니다.

  • Sam Yoo · 824224 · 10/21 21:02 · MS 2018

    그러니까 일단 '이전' 자체가 '소유권리의 이전'을 의미하는 것은 아니고, 또 '이전' 자체에 '정당성'이 담보돼 있지 않다는 건 인정을 하시고 입장을 약간 바꾸신 거 맞나요?

  • 자공 · 858004 · 10/21 21:04 · MS 2018

    위에 댓글 달지 않았습니까?

    평가원 제시문에 대해서는 다음과 같이 말할 수 있다는 겁니다.

    첫째, '부당하게 이전된 경우(평가원 표현)'에, 불법행위자가 그 재화( 또는 소유권)를 '획득했다'고 말하지 않는다는 겁니다.

    둘째, 나는 '이전됐다'고 말할 때에는 당연히 '소유권 이전'을 뜻한다고 말했습니다. 그런데 평가원 제시문은 '부당하게 이전됐다'고 말하고 있네요? '부당하게'라는 수식어가 붙지 않았습니까?

    셋째, 평가원의 저 '부당하게 이전'도, 적절한 표현인지는 검토해봐야 한다는 겁니다.

  • Sam Yoo · 824224 · 10/21 21:05 · MS 2018

    적절한 표현인지 그럼 검토를 해주세요. 노직은 자신의 책에서 반복적으로 '합법적으로 획득된 재화', '합법적으로 획득', '합법적으로 이전'이라는 표현을 씁니다. 이는 획득이나 이전이 합법적이지 않은 방법으로, 즉 불법적으로, 부당하게 이뤄질 수 있음을 함축하는 내용입니다. 그게 아니라면 굳이 앞에 '합법적으로'라는 말을 붙일 필요가 없죠.

  • 자공 · 858004 · 10/21 21:09 · MS 2018

    노직이 '획득, 이전(양도)의 원칙'을 설명할 때, '합법적 이전(양도)의 원칙'이라고 말하나요?

    수식어 없이 '이전(양도)'이라고 할 때에는 당연히 '합법적'이라는 걸 전제하는 겁니다.

  • Sam Yoo · 824224 · 10/21 21:04 · MS 2018

    그리고 "부당하게 이전됐다"라는 표현 자체가 이전이 정당하게 될 수도 있고 부당하게 될 수도 있음을 함축하는 것 아닌가요?

  • 자공 · 858004 · 10/21 21:07 · MS 2018

    님!

    법률용어에 '불법 양도'라는 말이 있습니다. 이건 양도(이전)가 정당하지 않다는 뜻이죠. 저는 '양도 또는 이전'이라고만 했을 때, 그것은 항상 '소유권의 이전'을 뜻한다고 한 거고요.

  • Sam Yoo · 824224 · 10/21 21:12 · MS 2018

    '획득', '이전'이라는 말 자체에 '합법성'이 전제돼 있다는 게 지금 자공 님의 뇌피셜에 따른 결론 같아요. 그렇지 않나요? 아니라면 노직의 원전이나 노직 관련 연구 논문을 근거로 들어 주세요.

  • Sam Yoo · 824224 · 10/21 21:11 · MS 2018

    서울대 철학사상연구소에서 나온 노직의 『무정부, 국가 그리고 유토피아』 해설서 중 일부입니다. 노직은 '두 번째 조건이 만족되는 한에서' 획득이 합법적이라고 봅니다. 그러면 그 조건이 만족되지 않는 획득은 '불법적'이라는 거고, 곧 '획득'이라는 말 자체에 합법성이 전제돼 있지 않음이 드러나 있습니다.

    그러므로 이러한 '획득'은 정당한 최초 취득과 정당한 양도의 원리에 따르지 않는 부당하고 불법적으로 이뤄지는 거죠.

  • Sam Yoo · 824224 · 10/21 21:11 · MS 2018

    근데 뭔가 이상하게 원전을 그리 강조하시는 자공 님이 아니라 제가 오히려 원전 비스무리한 걸 더 많이 가져오는 것 같네요. ^^

  • _뉴비_ · 877232 · 10/21 21:13 · MS 2019

    여러분...이것도좀 알려주세요...<그럼 2019년도 10월(작년)모고에서 나온 선지중에 생태계 안정에 기여하는 생명만이 내재적 가치를 지닌다는 레오폴드도 부적합한거죠?
    그러면 "생태계 안정에 기여"라는 말은 어떤 사상가와 관련이 있는건가요??>

  • 자공 · 858004 · 10/21 21:14 · MS 2018

    지금 여기에 번역서가 없기도 하고, 님은 지금 자꾸 엉뚱한 것을 가져오고 있네요.

    님이 가져온 해설서라는 것은, '획득'이 합법적으로 되는 조건에 대한 설명 아닙니까?

    저는 그냥 노직이 '획득'이라고만 했을 때에는, 당연히 '합법성'을 전제하는 것이라고요. 엉뚱한 것을 자꾸 가져오는 것을 봐서는, 님이 이런 식으로 공부를 해서 문제구나, 하는 생각을 하게 됩니다.

    다시 말합니다만, 노직이 그냥 '획득했다', '이전됐다'고만 했을 때에는, 당연히 '합법적인 것만'을 뜻하는 겁니다. 노직 책에서 가져와야죠.

  • Sam Yoo · 824224 · 10/21 21:15 · MS 2018

    네, 가져오세요.

  • 자공 · 858004 · 10/21 21:16 · MS 2018

    30분에서 1시간 정도 기다려보세요. 집에 들어가야 하니까요.

    그리고 님이야말로 '노직 책'에서 가져와보라는 겁니다. 자꾸 엉뚱한 것을 가져오지 말고요.

  • Sam Yoo · 824224 · 10/21 21:17 · MS 2018

    수능 생활과윤리 내용에 대해 논쟁하고 있는데 수능 생활과윤리 출제기관은 평가원의 기출 문제 제시문을 엉뚱한 거라고 말씀하시니, 도대체 뭘 가져와야 할지 감이 안 잡히네요. 동시에 자공 님께서는 어떤 자료를 가져오실지 무척이나 기대가 되기도 하고요!

  • 자공 · 858004 · 10/21 21:19 · MS 2018

    님아, 제 글 검색해서 읽어보세요.

  • 자공 · 858004 · 10/21 22:17 · MS 2018

    아래에 댓글 달았습니다.

  • Sam Yoo · 824224 · 10/21 21:16 · MS 2018

    저는 '획득'과 '이전'이라는 말 자체만으로는 그것이 합법적인 것인지 불법적인 것인지 단정지을 수 없다는 주장을 펼쳤고 그 근거로 평가원 제시문과 노직 사상에 대한 서울대 철학사상연구소의 연구물을 제시했습니다. 이제 "아니다! '획득'과 '이전'이라는 말 자체에 합법성이 전제돼 있다!"라는 주장을 자공 님께서 펼치시려거든 그를 뒷받침하는 references를 가져와주시면 됩니다.

  • 자공 · 858004 · 10/21 21:18 · MS 2018

    노직은 '이전됐다'고 '획득했다'고만 했을 때 이건 '합법성을 전제한다'고 말하는 것이 아니라(말할 필요성도 없죠), '이전됐다'고 '획득했다'고만 말을 할 때에는 항상 '합법적인 경우에만' 그렇게 말한다는 겁니다. 이것은 조금 기다리세요. 제가 노직 용법을 보여드릴 테니까요.(30분-1시간 정도)

  • Sam Yoo · 824224 · 10/21 21:18 · MS 2018

    넵. 기대하겠습니다.

  • _뉴비_ · 877232 · 10/21 21:19 · MS 2019

    제 글에서 토론을 하실거면 제 질문에도 답변을 해주시면 감사하겠습니다~

  • 자공 · 858004 · 10/21 21:19 · MS 2018

    어떤 질문을 하셨는데요? 집에 들어가야 하는데...ㅎㅎㅎ

  • Sam Yoo · 824224 · 10/21 21:19 · MS 2018

    최초 획득은 정의로울 수도, 정의롭지 않을 수도 있다! -노직

  • 자공 · 858004 · 10/21 21:20 · MS 2018

    이 경우도 '획득'에 수식어가 붙은 경우 아닙니까? 아, 정말...

  • Sam Yoo · 824224 · 10/21 21:21 · MS 2018

    네, '획득'에 수식어가 붙은 경우죠. 제가 획득에 수식어가 붙는 경우를 제시하는 이유는 수식어가 붙지 않을 경우 그것이 정의로운 것인지 그렇지 않은 것인지는 문맥을 고려하지 않고는 파악할 수 없기 때문이죠. 그러니까 그 표현 자체를 명확하게 하기 위해 수식어를 넣어주는 겁니다.

  • Sam Yoo · 824224 · 10/21 21:22 · MS 2018

    설마 이미 앞에서 '정의로운 획득'이라는 워딩을 써 놓은 후 문맥적으로 정의로운 획득에 대해서 말하고 있는 중에 '획득'이라고만 쓰고 그 안에 합법성을 함축시킨 경우를 가져오시지는 않을 거라 믿습니다.

  • _뉴비_ · 877232 · 10/21 21:20 · MS 2019

    <그럼 2019년도 10월(작년)모고에서 나온 선지중에 생태계 안정에 기여하는 생명만이 내재적 가치를 지닌다는 레오폴드도 부적합한거죠?
    그러면 "생태계 안정에 기여"라는 말은 어떤 사상가와 관련이 있는건가요??>
    둘중 아무나 답변해주세요...

  • Sam Yoo · 824224 · 10/21 21:23 · MS 2018

    네, 레오폴드 X입니다. 생태계 안정에 기여한다는 워딩은 레오폴드의 입장과 관련이 있으나 기본적으로 레오폴드는 인간, 동물, 식물, 무생물의 도덕적 지위를 인정하기 때문에 생태계 안정에 기여하지 않는다고 해서 해당 생명체의 내재적 가치를 부정한다고 보기는 어렵습니다.

    이 경우는 학문적으로는 저도 잘 모르겠고, 그냥 생윤식 풀이로 봤을 때 그렇다는 겁니다.

  • _뉴비_ · 877232 · 10/21 21:25 · MS 2019

    회원에 의해 삭제된 글입니다.

  • _뉴비_ · 877232 · 10/21 21:25 · MS 2019

    생태계 안정에 뭐가 기여한다고 보는건가요...?

  • Sam Yoo · 824224 · 10/21 21:25 · MS 2018

    음? 질문이 무슨 뜻인지 이해를 못하겠어요.

  • _뉴비_ · 877232 · 10/21 21:37 · MS 2019

    생태계 안정에 기여한다는 워딩이 레오폴드랑 관련이 있다고 하셨잖이요 근데 그 워딩이 어떤 상황에서 레오폴드의 입장으로 쓰인다는건가요??

  • Sam Yoo · 824224 · 10/21 21:28 · MS 2018

    현자의돌 블로그에서도 이를 이미 다룬 적이 있네요. 해당 블로그에서 현자의돌 님이 캡쳐해서 올리신 원전을 첨부해드리겠습니다. 어떤 과정을 통해서 한 사람은 자신의 소유물을 다른 사람에게 이동할 수 있는가? ~ 이 주제 아래서 우리는 자발적 교환, 증여와 (다른 한편으로는) "사취", 그리고 한 사회에서 고정되어 있는 세부 사항들을 논할 것이다.

    사취: 남의 것을 거짓으로 속여 빼앗음. (국립국어원)

  • Sam Yoo · 824224 · 10/21 21:39 · MS 2018

    뉴비 님, 위의 질문에 답변해드립니다.

    레오폴드는 어떤 것이 생명 공동체, 생태계의 온전성, 안정성, 아름다움의 보존에 이바지한다면 옳고, 그렇지 않다면 그르다고 말했고, 또한 기본적으로 생태계 안정에 기여하는 것을 도덕적으로 옳다고 본 것이 레오폴드입니다.

  • _뉴비_ · 877232 · 10/21 21:57 · MS 2019

    아 그러면 내재적 가치와 별개로 옳은 행위라는건가요???

  • 자공 · 858004 · 10/21 22:09 · MS 2018

    자, 노직 책을 인용하기 전에, 분명히 해둬야 할 것이 있습니다.

    나는 분명히 노직이 '이전 또는 획득'이라고만 했을 때에는, '소유권 이전을 함축'한다고 했어요. 누군가 거기에 수식어를 붙여서 '부당하게 이전' 또는 '부당하게 획득'이라는 말을 했다면(노직 책에 그런 표현이 있는지도 모르겠지만, 설령 있다고 하더라도...이 부분은 더 찾아보겠습니다.), 이미 그것은 '이전 또는 획득'이 아니죠. 그 앞에 '부당하게 또는 부정의하게'라는 수식어가 붙었다면, 그것은 '소유권이 이전되지 않았다'는 것을 뜻합니다.

    다시 강조하지만, 노직이 '이전됐다' 또는 '획득됐다'고말 할 때에는, 당연히 '소유권 이전을 함축한다'는 것입니다. 그런데 님은 불법적으로 점유가 이전한 경우에도 '이전됐다' 또는 '획득됐다'고 말할 수 있다고 했어요. 그렇다면 님은 노직이 그런 경우에도 그런 표현을 사용했는지, 증거를 가져오면 됩니다. 증거를 가져오라니까 자꾸 '부당하게 이전', '부당하게 획득'이라는 표현을 가져오던데(그것도 노직 책 아닌 곳에서), 그건 반칙인 거 아시죠?

    불법적으로 점유가 이전한 경우에도 노직이 '획득됐다' 또는 '이전됐다'고 말한 사례가 있는지를 가져오라는 겁니다. 나는 저 위 댓글에서 계속 이것을 님에게 요구했어요. 님은 증거를 가져오면 됩니다.

    이제 노직이 당연히 '소유권 이전의 경우에는' 그냥 '이전(양도)됐다'고만 말하는 사례를 인용하겠습니다.

    <1. 취득에서의 정의의 원리에 따라 소유물을 취득한 자는 그 소유물에 대한 권리가 있다

    2. 이전(양도)에서의 정의의 원리에 따라 한 소유물을, 이 소유물에 대한 소유 권리가 있는 자로부터 취득한 자는 그 소유물에 대한 소유 권리가 있다.>"남경희 옮김, p.193)

    현재 번역된 책은 이 책밖에 없고, 님도 가지고 있을 거라고 봐서, 페이지만 밝혔습니다.

    '취득, 양도(이전)에서의 소유 권리'를 논할 때 노직은 위에서 보는 것처럼 그냥 '이전(양도)'라거나 '획득'이라고만 합니다. 당연히 '합법적인 경우'입니다. 이 이외에, 노직이 불법적인 획득이나 이전(양도)을 그냥 '획득됐다', '이전됐다'고 하는 경우는 "절대로" 없습니다.

    그럼에도 왜 많은 사람들이 오개념에 빠졌는지는, 2년 전인가 3년 전에 평가원 생윤 선지 때문이었어요. 이것도 찾아서 설명해줘야 하나 싶은데, 일단 여기까지 댓글 답니다.

  • 자공 · 858004 · 10/21 22:16 · MS 2018

    또 하나, 님이 인용한 평가원 제시문의 해당 부분을 노직 책에서 인용해보겠습니다.

    "취득과 교정을 무시한다면, 우리는 다음과 같이 말할 수 있겠다.

    각인이 하길 선택하는 바에 따라 각인으로부터 각인에게...(중략) 우리는 다음의 명제를 제시한다.

    그들이 선택하는 바에 따라 각자로부터, 그들이 선택된 바에 따라 각자에게"(p.204)


    여기서 보면 알겠지만, 평가원 제시문은 노직 원문을 그대로 가져온 게 아니라, 그냥 자기 입맛대로 맛사지를 한 거예요. 노직은 이 대목에서 '부당하게 이전'이니 하는 표현을 사용하지 않았습니다(그 어디에선가 사용했는지는 모르겠으나).

    그렇다면 이제 해결해야 할 문제는, '부당하게 이전'이라는 말도 허용될 수 있느냐 하는 거예요. 허용될 수 있다고 봅니다. 그건 결국 부당하기 때문에 '소유권이 이전되지 않는다'는 것을 말하고 있는 것이니까요.

    그런데 나는 첫 댓글부터 일관되게, 노직이 그냥 '이전(양도)됐다'고만 말한다면, 그것은 당연히 불법적인 경우를 제외하는 것이고, 따라서 당연히 '소유권이 이전되는 경우만을 지칭한다'고 했어요.

    그런데 님은 불법이기 때문에 소유권이 이전되지 않는 경우에도 '이전(양도)된다'고 말할 수 있다고 했죠. 나는 그런 용법은 노직에서 절대 찾아볼 수 없다고 했고요. 이제, 왜 윤리 관계된 인간들이 전부 오개념에 빠지게 됐는지, 2-3년 전의 그 생윤 선지를 찾아보겠습니다. 귀찮으면 더 이상 댓글 안 달고요.ㅎㅎㅎ

  • Sam Yoo · 824224 · 10/21 22:33 · MS 2018

    1. “노직이 ‘이전 또는 획득’이라고만 했을 경우에는 ‘소유권의 이전을 함축’한다.”라는 말의 근거로 자공 님이 가져온 게 다음과 같습니다.

    1) 취득에서의 정의의 원리에 따라 소유물을 취득한 자는~
    2) 이전(양도)에서의 정의의 원리에 따라~

    1)에는 ‘취득에서의 정의 원리에 따라’ 취득한 경우가 나오고, 2)에는 ‘이전(양도)에서의 정의의 원리에 따라’ 이전(양도)된 경우가 나오네요. 지금 이 경우를 ‘노직이 이전 또는 획득이라고만 한 경우’라고 가져오신 겁니까? 앞에 ‘정의의 원리에 따라’라는 말이 있잖아요... 이는 마치 “전쟁에서의 정의에 따라 전쟁을 수행한 경우 그 전쟁은 정당하다”라고 말하는 정의전쟁론자들이 ‘전쟁’이라고만 말했을 때 전쟁이 정당하다는 의미를 함축하고 있다는 말과 다르지 않아요. 그런데 이는 엉터리죠. ‘전쟁’이라는 말 자체는 가치중립적으로 쓰였고, 그것이 전쟁에서의 정의의 조건을 만족하는지 그렇지 않은지에 따라 그 전쟁의 정당성 여부가 판가름나죠. 지금 이 노직의 경우와 정확히 똑같이요. 노직도 ‘취득과 이전’이라고만 하면 그 자체는 가치중립적이며 정당성 여부를 따질 수 없어서 앞에 그것이 정의의 원리에 따랐다는 표현을 더해줌으로써 ‘정의로운 취득’, ‘정의로운 이전’의 의미를 표현하고 있는 거랍니다.

    + 평가원에서 인용을 잘못했네, 어쩌네 하는 말은 무시하도록 하겠습니다. 지금 우리는 ‘수능’ 생활과윤리 얘기를 하고 있거든요.
    + 서울대 철학사상연구소의 연구물을 가져온 게 반칙이라고요? 아니, 아무래도 자공 님보다는 서울대 철학사상연구소의 교수들이 노직 사상을 더 제대로 해석하지 않을까요?

  • 자공 · 858004 · 10/21 22:37 · MS 2018

    아니, 님! 왜 자꾸 엉뚱한 소리를 하시는지?

    노직이 '이전됐다', '획득됐다'고말 했을 때, 불법적으로 점유가 이전되는 경우에도 그런 표현('이전됐다', 획득됐다')을 사용한 사례를 가져오라는 거예요.

    님은 노직이 '이전됐다', '획득됐다'고만 말해도 '불법적으로 점유가 이전한 경우를 포함한다'면서요? 그럼 노직이 그렇게 말한 증거를 가져와야 하는데, 님은 자꾸 '부당하게 이전', '부정의하게 획득'이라는 표현을 가져온다는 거예요. 이게 반칙이라는 겁니다. 서울대철학사상연구소의 해설을 가져온 게 반칙이라는 게 아니라...그리고 가장 확실한 건, 노직 책에서 가져와야죠.

  • Sam Yoo · 824224 · 10/21 22:40 · MS 2018

    왜 자꾸 허수아비를 때리세요? 저는 '이전됐다', '획득됐다'라는 표현 자체는 그 이전이나 획득이 정당한 것인지 그렇지 않은 것인지에 대한 정보를 담지 않고 있다고 했습니다. 그래서 그 정당성에 대해서는 따로 언급을 해줘야 한다고요.

    '이전됐다', '획득됐다'라는 표현 자체에 저는 정당성 여부가 들어 있지 않다는 입장입니다. 그러니까 저는 그 표현만 사용되었으면서 그 안에 부당성의 의미가 함축된 경우를 가져올 이유가 없죠. 저는 그래서 '이전됐다', '획득됐다'라는 표현만 사용하지 말고 그 앞에 그것이 정당한 것인지 부당한 것인지를 밝혀주는 표현을 함께 써야 그 정당성 여부가 명확해진다고 말하는 겁니다.

    반면 자공 님은 '이전됐다', '획득됐다'라는 표현 자체에 정당성이 함축돼 있다고 봅니다. 그러니까 '이전됐다', '획득됐다'라는 표현만 사용되었으면서 그 안에 정당성의 의미가 함축된 경우를 가져오셔야죠? 그런데 방금 가져오신 건 '이전됐다', '획득됐다'라는 표현만 사용된 경우가 아니라 그 앞에 '정의의 원리에 따라'라는 표현이 붙음으로써 그 정당성 여부를 밝혀준 경우죠!

  • 자공 · 858004 · 10/21 22:44 · MS 2018

    자, 인용하겠습니다.

    "만약 D1이 정의로운 분배라면, 그리고 사람들이 D1에서 그들에게 주어진 몫의 일부를 양도함으로써 D1으로부터 D2로 자발적으로 이행했다면 D2 역시 정의롭지 않을까?"(p.205)

    여기를 보면 그냥 몫의 일부를 '양도함으로써'라고만 하고 있어요. 그럼 그 결과는 '정의롭다'고 하고 있죠. 체임벌린 사례입니다. 여기에 '정의로운 양도'라든가 '합법적인 양도'라는 말이 있나요? 그냥 '양도했다'고만 했는데, 그 결과는 '정의롭다'고 하고 있습니다.

    또 찾아드릴까요?

  • 자공 · 858004 · 10/21 22:33 · MS 2018

    찾아보니, 작년 생윤 6평 선지였네요.

  • Sam Yoo · 824224 · 10/21 22:33 · MS 2018

    네, 맞습니다. ㄱ 선지요.

  • 자공 · 858004 · 10/21 22:38 · MS 2018

    이 선지에 대한 설명은 조금 이따가 할게요. 그 당시에 왜 인강강사들이 마구 갖다붙였는지에 대한 설명입니다. 지금 다른 걸 먼저 찾아보고요.

  • Sam Yoo · 824224 · 10/21 22:41 · MS 2018

    아뇨, 인강 강사들 설명 말고 현자의돌 블로그의 설명에서의 오류를 지적해주세요. 저는 지금 현자의돌 블로그의 설명을 제 입장으로 선택한 상태거든요.
    https://blog.naver.com/cucuzz/221395813158

  • 자공 · 858004 · 10/21 22:46 · MS 2018

    제가 거기 들어가기는 싫고요. 저는 현자의돌이 어떻게 설명했는지 관심이 없습니다. 현자의돌이 여기 들어와서 반론을 제기한다면 당연히 답변해주겠습니다만.

    위 평가원 기출 선지 댓글에서 선지에 대한 설명을 해드릴게요.

    그리고 현자의돌이 어떻게 설명했는지는 모르겠고, 사실 관심도 없지만, 현자의돌도 다른 인강강사들처럼 설명했을 거라고 봅니다.

  • Sam Yoo · 824224 · 10/21 22:47 · MS 2018

    네, 전 다른 인강 강사들이 어떻게 설명했는지 모르고 관심도 없으니까 인강 강사들 설명의 오류는 지적하실 필요가 없을 것 같네요. 허수아비를 때리고 싶으신 게 아니라면요.

  • 스코티쉬 폴드 · 825383 · 10/22 20:34 · MS 2018

    자공. 패배.

  • 자공 · 858004 · 10/21 22:54 · MS 2018

    위 선지에 대한 설명입니다.

    위 선지가 나오기 전에 인강강사들은 재화의 이전은 말 그대로 '이전(양도)의 원칙'에 의해서만 가능하다고 가르쳐왔어요. 더 구체적으로 말하면, 소유권 획득은 '최초 취득'과 '이전(양도)'의 경우에만 가능하다고 가르쳐왔습니다.

    그런데 위 선지가 나오자, 대혼란에 빠졌죠. ㄱ 선지가 답이 아니라고 평가원이 발표했으니까요. 그렇다면 인강강사들이 ㄱ 선지를 빠져 나가려면 어떻게 말해야 했을까요?

    '갑이 을의 재화를 절도(강도)한 경우에, 재화는 범죄자에게 이전되기 때문에 ㄱ 선지는 오답'이라는 것이었습니다. 이런 설명은 웃기고 자빠진 것이었지만, 당시 인강강사들이 모르는 게 있었어요. 예컨대, 범죄 대상물이 '시계'라고 해봅시다. 갑이 그것을 을에게서 빼앗은 경우, 점유는 을에서 갑에게 '이전'했다고 할 수 있습니다. 그런데 만일 부동산이면 어떻게 될까요? 갑이 을에게 사기를 쳐서 을의 집에 대한 소유권을 사취했다면, 점유가 갑에게 '이전'하나요? 소유권은 여전히 을에게 있을 뿐만 아니라, 점유 역시 이전되는 것 없이 그대로입니다.

    결국, 평가원이 ㄱ 선지를 오답이라고 말한 이유는, '이전(양도)의 원리'에 의한 경우 외에도, '교정의 경우에도' 소유권이 이전되는 경우가 있기 때문이었습니다. 이건 평가원이 맞는 거고요. 다만 그 이전 선지와는 충돌되는 내용이 있습니다. 이 설명은 하지 않겠습니다.

    이제 자초지종이 이해되시는지요?

  • 자공 · 858004 · 10/21 23:10 · MS 2018

    이 댓글에 첨언하면, 이걸 제대로 이해하려면 당연히 법학 지식이 있어야 합니다. 나는 법학 지식이 있기 때문에 노직 책 전반이 다 이해가 됩니다만, 다른 대부분의 사람들은 그렇지 못하죠.

    그래서 제가 앞 댓글에서, 원전에서 찾아보는 것도 중요하지만, 그것을 제대로 이해할 수 있어야 한다, 다만 배경지식이 없으면 그게 불가능하다고 말한 겁니다.

    사상가들이 말하는 이론은, 정말 다양한 학문적 배경이 있어야 합니다. 그냥 떠돌아다니는 논문 같은 데서 찾아보고는 이거다, 저거다 이러는 거, 매우 위험합니다.

  • Sam Yoo · 824224 · 10/21 23:32 · MS 2018

    교정의 원리로 재화가 이전될 수 있다는 건 저도 알고 있었습니다.

  • 자공 · 858004 · 10/21 23:34 · MS 2018

    작년에 알고 계셨나요? 작년 6평 선지 나오기 전에요? 저는 아닐 거라고 봅니다.

    작년까지만 해도, '교정에 의해서도 소유권이 이전한다'고 가르친 인강강사는 없었던 것으로 기억합니다. 저는 제가 교재를 쓰면 다 설명할 것이기 때문에, 더 이상 관여하지 않았죠.

  • Sam Yoo · 824224 · 10/21 23:35 · MS 2018

    저는 당시 현장에서 저 선지를 풀어낼 때 '교정의 원리'를 생각해서 맞혔고 시험이 끝난 후 현자의돌 블로그에서 그것도 맞지만 부당하게 발생한 이전, 즉 강도짓이나 도둑질로도 재화가 이전될 수 있다는 설명을 보고 ㄱ 선지를 판단할 때 두 가지 내용이 모두 동원된다고 생각하게 되었습니다.

  • 자공 · 858004 · 10/21 23:41 · MS 2018

    이미 알고 계셨다는데 제가 자꾸 의심해서 미안합니다만, 하나 더 물어볼게요.

    님은 '교정의 원리'를 어떻게 알고 있었나요? 예컨대, '갑이 을에게서 강도행위로 시계를 빼앗은 경우'에, 소유권은 누구에게 있다고 보시나요? 당연히 을에게 있는 것인데, 제가 학생들한테 "그럼 소유권은 누구에게 있는데?"라고 물으면 '갑이요'라고 대답하는 학생들이 많습니다. 그런데 이건 말이 안 되잖아요?

    님이 지금 교정에 의해 소유권이 이전된다느 것을 알고 있었다고 말씀하시는데, 한번 물어보겠습니다.

    갑이 을에게서 부동산을 강도행위로 빼앗았습니다. 소유권은 누구에게 있습니까? 여전히 을에게 있죠? 그렇다면 교정에 의해서 어떻게 '새로운 소유권'이 발생(=소유권 이전)'할까요?

  • Sam Yoo · 824224 · 10/21 23:42 · MS 2018

    회원에 의해 삭제된 글입니다.

  • Sam Yoo · 824224 · 10/21 23:45 · MS 2018

    아뇨, 저는 교정에 의해 소유권이 이전된다는 걸 알고 있었단 게 아니라 교정에 의해 '재화가 이전'된다는 걸 알고 있었단 겁니다. 그리고 지금도 교정의 원리로 소유권이 이전될 수는 없다고 알고 있습니다. 교정의 원리는 재화를 소유하고 있는 사람과 소유권리를 지니고 있는 사람을 일치시키는 작업입니다.

  • 자공 · 858004 · 10/21 23:45 · MS 2018

    아, ㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎ

    이제 명확해졌네요. 그래요. 제가 노직 책에서 인용해보겠습니다.(웃은 건, 이제 사안을 명확하게 할 수 있게 됐다는 기쁨 때문이었습니다. 놀리려고 하는 건 아니니 오해 않으시길)

    조금 기다려보세요.

  • 자공 · 858004 · 10/21 23:50 · MS 2018

    인용하겠습니다.

    "이는 한 사람의 소유물은, 취득과 이전에서의 정의의 원리 또는 불의의 교정의 원리에 의해 그가 그 소유물에 대한 권리를 부여받았으면, 정당한 것이다. 만약 각인의 소유물이 정당하다면, 소유물의 전체 집합(즉 분배)도 정당하다.(중략) 그 세 원리란 소유물 취득의 원리, 소유물 이전의 원리, 그리고 이 두 원리 위반을 교정하는 원리이다."(196쪽)

    여기서 '(불의의) 교정의 원리에 의해 그가 그 소유물에 대한 권리를 부여받았으면 정당하다'고 말하고 있죠. 더 간단히 말하면, '교정의 원리에 의해 소유물에 대한 권리를 부여받는다'고 말하고 있습니다.

    '교정의 원리'는 '소유권 취득의 원리'를 포함하고 있다는 것을 알 수 있을 겁니다.

    참고로, 만일 범죄 피해자가 여전히 소유권을 갖고 있다면, "소유권을 부여받는다"는 말은 성립할 수 없죠.

  • Sam Yoo · 824224 · 10/21 23:54 · MS 2018

    그럼 강도질로 재화를 뺏긴 사람은 그때 그 재화에 대한 소유권도 상실하게 되었다가 국가의 교정에 의해 재화를 돌려받으면서 소유권도 다시 부여받는 건가요?

  • 자공 · 858004 · 10/21 23:58 · MS 2018

    아닙니다. '점유'를 빼앗겼을 뿐, 소유권은 여전히 범죄 피해자에게 있죠. 그런데 교정에 의해 '새로운 소유권'이 발생하는 경우가 있어요. 바로 이 부분을 인강강사들이 모른다고 한 겁니다.

    만일 궁금하시면, 다음 카페에 가입해서 저에게 알리세요. 거기서 제 닉네임은 '힉스'입니다.

    http://cafe.daum.net/moraltc

    이 부분은 제가 따로(비밀글로) 설명을 드리고 싶어서 그렇습니다.

  • Sam Yoo · 824224 · 10/21 22:46 · MS 2018

    "자, 인용하겠습니다.

    "만약 D1이 정의로운 분배라면, 그리고 사람들이 D1에서 그들에게 주어진 몫의 일부를 양도함으로써 D1으로부터 D2로 자발적으로 이행했다면 D2 역시 정의롭지 않을까?"(p.205)

    여기를 보면 그냥 몫의 일부를 '양도함으로써'라고만 하고 있어요. 그럼 그 결과는 '정의롭다'고 하고 있죠. 체임벌린 사례입니다. 여기에 '정의로운 양도'라든가 '합법적인 양도'라는 말이 있나요? 그냥 '양도했다'고만 했는데, 그 결과는 '정의롭다'고 하고 있습니다.

    또 찾아드릴까요?"

    에 대한 대답입니다.

    .
    .

    네, 또 찾아주셔야 할 것 같아요. 방금 주신 문장은 "D1으로부터 D2로 자발적으로 이행했다면"이라는 단서를 닮으로써 그 이행이 이전에서의 정의를 만족하고 있음을 드러낸 경우라서, 자공 님의 주장이 옳고 제 주장이 틀렸음을 입증하는 데 아무런 기여를 하지 못하고 있어서요.

  • 자공 · 858004 · 10/21 23:06 · MS 2018

    자, 그럼 또 인용하겠습니다.

    "대부분의 소유물 양도가 소유 권리의 체제하에선 어떤 이유에 의거해 이루어진다면, 이런 체계의 정의를 지지함이 우리의 마음을 보다 편안하게 할 것이다.(중략) 이는 단지 어떤 사람이 이 사람이 아니라 저 사람에게 자신의 소유물을 양도하는 데는 목적이 있음을 의미하며"(p.202)

    "자본주의 사회에서는 사람들은 종종 타인들이 그들에게 인지된 바 얼마의 이익을 주는가에 따라서 그 타인들에게 소유물을 양도하므로, 개인적인 거래와 양도에 의해 구성된 조직은 전반적으로 합리적이며, 可知的이다"(203쪽)

    "...하이에크는 많은 양도 행위의 목적을 보여주며, 그럼으로써 권리 양도 체계가 단지 무목적적으로 자신의 톱니바퀴를 움직여 가고 있지 않음을 보여준다. 소유 권리들의 체계는, 개인간의 거래들이 갖는 개인적 목표들에 의해 구성될 때 방어될 수 있다."(203쪽)

    여기도 보면, 그냥 '양도'라고만 할 때 항상 '합법적이라는 것'을 전제하고 있다는 것을 알 수 있을 거예요.

    또 찾아드려요?

  • Sam Yoo · 824224 · 10/21 23:24 · MS 2018

    음... 자공 님의 주장에 이제 좀 수긍이 됩니다.

    확실히 노직이 '양도(=이전)'라는 말 자체에 합법성을 전제해둔 용례들이 있네요. 그러나 그런 용례가 있다고 해서 양도나 이전이라는 말 자체에 '항상' 합법성이 전제돼 있다고 보기는 어려울 것 같아요. 그렇다면 "재화의 취득과 이전이 부당한 것이 아니라면(2015년 10월 학평)", "재화의 취득과 이전의 과정이 정당한 것이면(2017년 3월 학력평가)", 그리고 "그간 부당하게 발생한 이전들을(2016년 수능)"과 같은 기출 제시문의 표현들이 내부적으로 모순을 야기하게 되기 때문이에요.

    그러므로 이전이나 양도라는 표현에 대해 기본적으로는 가치중립적인 표현이나 합법성을 전제한 채 사용되는 용례가 많다, 정도로 정리가 될 것 같습니다.

    만약 자공 님의 의견만이 옳다면 "부정의한 이전"이라는 노직의 표현은 아예 성립할 수가 없게 되니까요. 반면 제 의견만이 옳다면 자공 님이 제시해주신 용례들에서 노직이 의미하고자 하는 바가 왜곡되겠죠.

  • Sam Yoo · 824224 · 10/21 23:25 · MS 2018

    그러나 학문적인 정합성을 떠나서, 평가원의 입장을 고려하면 제 설명이 좀더 평가원의 의도에 부합하지 않나, 하는 생각을 해봅니다.

  • 자공 · 858004 · 10/21 23:29 · MS 2018

    나머지는 님이 알아서 이해하시면 될 것 같고,

    위 선지에 대한 설명 보셨죠? 당시(그게 겨우 '작년'이었네요.ㅎㅎㅎ)에 그런 사정이 있었다는 것만 알고 계시기 바랍니다.

    그럼 왜 인강강사들의 설명이 '현재 그렇게 되었는지'가 다 연결이 될 겁니다.

    그리고 최근에도, 10평인가요? 여기 게시판을 보고 알게 되는 건데,

    "소유권 이전이 양도 외에도 가능한가요?"라는 질문을 여러 차례 봤습니다. 소유권 이전은 교정에 의해서도 발생하기 때문에 당연히 가능한데, 그런 질문을 올리는 학생이 자꾸 나오는 것을 봐서는, 자기가 배운 것과 다르기 때문일 겁니다. 그렇다면 누가 학생들에게 그렇게 가르쳤을까요?

    아무튼 이 부분, 잘 정리해두시기 바랍니다.

    제가 올해까지 2년간 3학년 윤사를 가르쳤어요. 그래서 생윤 쪽은 좀 소홀히 해왔는데, 이제 수업도 사실상 다 끝나고 해서, 이번 주부터 생윤 교재 제작에 들어가려고 합니다.

    내년에 '혹시' 교재가 나오면, 그때 다 설명이 될 겁니다.

  • Sam Yoo · 824224 · 10/21 23:31 · MS 2018

    그런데 그러면 '부당하게 발생한 이전들'이라는 표현은 형용모순이 발생하게 되는 것 아닌가요? 자공 님은 이게 형용모순이 발생하게 된다는 입장이신 건가요?

  • 자공 · 858004 · 10/21 23:33 · MS 2018

    위 댓글에서 말했습니다만, 가능한 표현입니다. 다만, '부당하게 발생한 이전'에서 '이전'은 '점유의 이전'을 뜻합니다. 소유권 이전이 아니라요.

    저는 인강강사들이 '점유 이전'과 '소유권 이전'을 구분하지 못한 데서 비극이 시작됐다고 봅니다.

  • 비밀의 화원 · 743476 · 10/21 23:08 · MS 2017

    지나가다 죽 봤는데, 혹시 인용문을 잘못 이해하신 거 아닌가 싶어서 댓글 달아봅니다.

    저 인용문을 정리하면 정의로운 분배(D1) -> '양도' -> D2도 정의로워짐

    지금 쟁점은 중간에 '양도'라는 말이 정의로움을 함축하고 있느냐 아니냐 하는 것으로 보이는데..

    위에 보니까 님 입장에 의하면 '양도'라는 말 자체는 가치중립적이라는 것 같던데, 그렇다면 '양도'라고만 쓴 것은 정의로운 양도와 부정의한 양도가 모두 가능하다는 게 님 입장이잖아요. 그렇다면 D1이 정의롭게 되었더라도, 그렇게 정의롭게 된 결과를 가지고서 그 다음 단계('양도')에서는 정의로운 양도를 할 수도 있고 부정의한 양도를 할 수도 있는 것 아닙니까? 그럼 님 입장대로 간다면 그냥 '양도'라고만 되어 있는 단계를 거친 뒤(D2)에는 그 결과가 정의로울 수도 있고 그렇지 않을 수도 있어야죠.

    그런데 D2를 보니 '정의로워진다'고 되어 있네요.

    그렇다면 노직의 입장은 님의 입장과 달리 그냥 '양도'라는 말만 써도 가치중립적이지 않고 정의로움이 함축되어 있다는 결론이 되는 것 같은데요. 그렇지 않은가요?

  • Sam Yoo · 824224 · 10/21 23:25 · MS 2018

    그 인용문에 대해서 제가 오독을 한 게 맞는 것 같습니다.

  • 또르릉 · 889512 · 10/23 01:10 · MS 2019

    님 근데 이거 부계아닌가요 옛날에 사탐교사 그분이 힉스=자공=비밀의 화원 이라고 올린 글 분명히 봤는데

  • 비밀의 화원 · 743476 · 10/23 01:47 · MS 2017

    그건 사탐교사가 자기 뇌피셜로 착각을 한 것이고, 자공님과 저는 다른 사람입니다. 사탐교사는 그런 식으로 자기가 오해한 것을 사실인 양 단정한 뒤 글을 써대는 버릇이 있었죠. 그 때문에 여러 사람 속아넘어갔고요.

    오히려 '부계'를 사용하다 걸린 건 사탐교사였습니다. 다음 글 참고하시기 바랍니다. https://orbi.kr/00023754973

  • 자공 · 858004 · 10/24 13:31 · MS 2018

    근데 '부계'가 뭔가요? 처음 보는 용어라...ㅎㅎㅎ

  • 비밀의 화원 · 743476 · 10/24 13:32 · MS 2017

    '부 계정'의 줄임말로, 세컨 계정이나 다중 아이디를 말합니다.

  • 자공 · 858004 · 10/24 13:37 · MS 2018

    아...副계정이라는 뜻이었나 보네요. 예전부터 사용되던 용어였나요? 저는 처음 봅니다.ㅎㅎㅎ

  • 비밀의 화원 · 743476 · 10/24 13:41 · MS 2017

    글쎄요.. 제가 저 말에 익숙한 걸로 보아 아마 예전부터 있던 표현인 것 같습니다. 저도 언제 어떻게 알게 되었는지는 모르겠네요.

  • ?????????? · 638272 · 10/21 23:25 · MS 2015

    자공님 그만 좀 우기세요

  • Sam Yoo · 824224 · 10/21 23:36 · MS 2018

    그런데 자공 님, 점유 이전과 소유권 이전을 구분하고서도 제가 말한 설명이 가능해지지 않나요?

    '갑'이 가지고 있던 재화를 강도가 와서 빼앗았다. 이것은 부당하게 발생한 이전이다. 재화가 부정의하게 '갑'에게서 강도에게로 이전된 것이다. 그러나 재화는 이전됐지만 소유권은 이전되지 않았다.

    이렇게 말입니다.

  • 자공 · 858004 · 10/22 00:02 · MS 2018

    그런데 문제는 노직이 그냥 '이전(양도)됐다'고 할 때에는, 점유 이전의 경우에는 그런 표현을 사용하지 않는다는 겁니다.

    위 댓글에 달았습니다만, 제가 소개한 카페 가입하셔서 저를 부르시면, 제가 '비밀글'로 그 부분을 말씀드리겠습니다.

    현자의돌 님도 거기 회원입니다.ㅎㅎㅎ

  • 미래박보검 · 840689 · 10/22 01:47 · MS 2018

    자공 이님은 뭐지....?

  • 바보 · 902084 · 10/22 02:48 · MS 2019

    자공년은 무시하시고 공부하셔도 50점 걍 나옴

  • 나의빛은역사 · 813421 · 10/22 20:26 · MS 2018

    회원에 의해 삭제된 글입니다.

  • 에이이게중요하나 · 851256 · 10/22 06:56 · MS 2018

    저분 ㅎㄷ 한테 개억지부리면서 까다가 정의구현당하신분아닌가 ㅋㅋ

  • MoRpH · 910231 · 10/22 07:24 · MS 2019

    생윤은 만점 놓친적 없는데 머리 깨지네
    여러분들 너무 이런거 후벼파지 말고 그냥 기출 ebs 기반으로 하세요 . . ㅠㅠ

  • 다 고소할겁니다.....! · 859386 · 10/22 07:49 · MS 2018

    아니 나만 자공이 자명한 동어반복명제에 심각한 오류가 있다고 분석하는 느낌이냐?

  • 반수생쟝 · 865633 · 10/22 07:52 · MS 2018

    오우..

  • 서성중시경동 · 886753 · 10/22 08:55 · MS 2019

    생윤 안하는 이유

  • 한에리20 · 914945 · 10/22 10:18 · MS 2019

    학문이네 얼라들이네 ㅇㅈㄹ 하는거 보니 꼰머틀딱 지가 지입으로 인정하는꼴
    아재가 하는건 학문이고 우리가 하는건 입시인데요?존나 학문 들먹거리네
    또 갑자기 이지영 머리채는 왜 잡음ㅋ

  • 백으백으 · 834149 · 10/22 11:29 · MS 2018

    누구 말이 맞든 자공은 되게 기분 나쁘게 말하네

  • 현우진​ · 916293 · 10/22 11:32 · MS 2019

  • 외힙이시끄러운것이냐 · 840939 · 10/22 12:15 · MS 2018

    틀니 10주 압수팀 이곳이 맞습니다 출동부탁드려요

  • 자공 · 858004 · 10/22 13:00 · MS 2018

    공부하시는 분들을 위해 작년 6평 생윤 평가원 선지 ㄱ에 대한 설명을 부연하겠습니다.

    "ㄱ. 재화는 개인의 자유로운 선택에 의해서만 이전되는가?"

    작년 이 선지가 나오자 인강강사들이 이것을 '불법적으로 재화가 이전되는 경우도 있다', 그러므로 (노직에 있어서) 오답이다, 이런 식으로 설명을 한 것으로 압니다. 이때에 소유권은 범죄 피해자에게 그대로 있지만, '재화 그 자체'는 범죄자에게 '이전'한다는 설명이었습니다. 예를 들면, 갑이 을 상대로 시계를 훔쳤다면, 시계 소유권은 여전히 을에게 있지만 점유는 갑에게 '이전'했다는 겁니다.

    이렇게 위 선지가 '소유권 이전'이 아닌, '점유의 이전'을 뜻하는 거라면, '개인의 자유로운 선택에 의해서 이전되는 경우'에도 그래야 합니다. 예를 들어보면, 갑이 여름휴가를 떠나려고 을에게 집을 봐달라고 부탁을 하고 을이 그 집에 들어와서 살았습니다. 그렇다면 집 소유권은 여전히 갑에게 있을 텐데, 이 경우에 갑의 재화(집)가 을에게 '이전'했다고 말하나요? 이런 식의 이론은 법학을 포함해서 그 어디에도 없습니다.

    말하자면, 위 선지에서 말하는 '이전'은 필연적으로 '(재화의) 소유권 이전'을 뜻한다는 거예요. 소유권 이전은 없이 단순히 (재화의) 점유가 이전되는 경우를 노직이 언급하는 일은 없습니다. 위 선지가 단순히 '(재화의) 점유 이전'을 지칭하는 거라면, 이런 사례는 노직 책에 전혀 안 나오는데(사실 그 어떤 책에도 안 나옵니다), 평가원이 그럼 도대체 누구의 이론을 물었다는 건가요?

  • 자공 · 858004 · 10/22 13:01 · MS 2018

    위 댓글들에서도 말했지만, 평가원은 당연히 '재화의 이전' 즉 '재화의 (소유권) 이전'이 "개인의 자유로운 선택" 외에도 있는가, 라고 물었던 거고, '교정의 경우'에도 '재화의 (소유권) 이전'이 발생하는 일이 있기 때문에, 저 선지는 오답이 됐던 겁니다.

    그런데 당시에, 그리고 학생들 댓글들을 보니 지금까지도, '교정에 의한 소유권 이전'이 노직 이론에 있다는 것을 모르거나 이해하지 못하는 인강강사들이, '불법행위로 재화의 점유가 이전'되는 일이 있으니 위 선지가 오답이라고 설명하고 있다는 것을 알 수 있습니다.

    평가원의 그 수많은 오류가 오류인지도 모르고 가르치고 있는 사람들이, 이제는 오류도 아닌데 제대로 이해하지 못해서 엉뚱하게 설명하고 있는 것이죠.

    마지막으로 정리해보겠습니다.

    노직은 소유권 '취득'의 경우를 다음 세 가지로 말합니다.

    '최초 취득, 자유로운 이전(양도), 교정'

    이 중에서 '소유권이 이전되는 경우'는 "자유로운 이전(양도)'과 '교정'뿐입니다. '최초 취득'은 소유권이 이전되는 사례가 아니죠(소유권을 '취득'할 뿐이죠.). ㄱ 선지를 다시 써봅시다.

    "ㄱ. 재화는 개인의 자유로운 선택에 의해서만 이전되는가?"

    '최초 취득'은 소유권이 이전되는 사례가 아니고, '소유권 이전'은 '자유로운 선택(에 의한 이전 또는 양도)' 외에도, 불법행위를 교정하기 위해서도 발생하는 일이 있으니, 이 선지는 오답이 되는 겁니다.

  • 자공 · 858004 · 10/22 13:02 · MS 2018

    그런데 위 Sam Yoo 님 댓글을 잘 보면, "나는 여전히 교정에 의해서 소유권이 이전되는 것은 아니라고 본다'고 말하고 있죠. 그렇지 않다는 것을 제가 노직 책 내용을 인용해서 설명을 했습니다. Sam Yoo 님이 그렇게 말한 것은, 여전히 인강강사들이 '교정에 의해서 소유권이 이전되는 일은 없다'고 가르치고 있다는 뜻이기도 합니다. 교정에 의해서 소유권이 이전되는 일이 없는 것으로 알고 있다면, 위 선지에 대해 '불법행위로 점유가 이전'되는 것을 묻는다고 이해하고 또 그렇게 설명할 수밖에는 없었을 거예요.ㅎㅎㅎ

    아울러, 이것은 인강강사들이 노직의 '교정 원칙'을 제대로 이해하지 못하고 있다는 증거가 되기도 합니다.

  • 평가원은 각성하라 · 892990 · 10/22 13:19 · MS 2019

    회원에 의해 삭제된 글입니다.

  • differentself · 880206 · 10/22 15:16 · MS 2019

    그냥 비하하네; 수준보소 니들이 욕해서 정리하신건데 찐같다고 하네.

  • 무도사 · 838323 · 10/22 13:46 · MS 2018

    Steamed

  • 공주영 · 796279 · 10/22 13:53 · MS 2018

    일단 핑와 박고갑니다

  • gurdhgur · 839721 · 10/22 17:59 · MS 2018

    진지하게 생윤이 과목이 맞나 싶다

  • Pointdexter · 847477 · 10/22 20:44 · MS 2018

    생윤을 하면 안되는 이유
    사람마다 의견이 제각각이다

  • 자공 · 858004 · 10/22 22:15 · MS 2018

    정답은 하나이고, 제가 정답입니다. 찌질이들 주장은 의견이지만 ㅎㅎㅎ

    지금 여기에 알바들 많이 창궐하고 있는데, 알바들 댓글을 '의견'이라고 해서도 안 되고요.

    그리고 위 Sam Yoo 님은 제 설명에 동의하신 것으로 보이네요.

  • Pointdexter · 847477 · 10/22 22:18 · MS 2018

    하핫넵 전 생윤안해서 잘몰라요ㅋ

  • Алёна Косторная · 900004 · 10/23 14:38 · MS 2019

    정말 훌륭한 사상을 가지고 계시군요 ㄷㄷ
    나는 정답이고 나머지 쩌리들은 틀렸다..

  • LeeJesung · 767919 · 10/22 20:48 · MS 2017

    저사람 옛날부터 어이디 돌려가면서 어그로끄는사람임 신경 ㄴㄴ

  • 윤리충 · 839947 · 10/22 22:11 · MS 2018

    주모 빨리...팝콘...팝콘가져와!!

  • 또르릉 · 889512 · 10/23 01:04 · MS 2019

    이건 생윤 만점이 아니라 국어 만점이 낄수있는 자리인거같다

  • 안암골고양이 · 823855 · 10/23 02:02 · MS 2018

    승리의 세사러 출첵박자
  • 나코나코땅땅 · 802469 · 10/23 07:35 · MS 2018

    노직의 재화이전 중 범죄로 일어나는 건 현실세계에서 일어나지만 당위적이지 않은 것 아님? 현실에서 발생하니까 바로 잡기위해 교정적원리도 있는 거고.

  • 자공 · 858004 · 10/23 11:22 · MS 2018

    근데 '현실세계', '당위적' 이런 용어는 도대체 어디에서 튀어나온 건가요? 위 댓글 중에도 그런 표현이 있던데 말입니다. 정말 저로서는 기절초풍할 일이네요.

  • 며리 · 859846 · 10/23 16:56 · MS 2018

    "현실적 상황" 이란 단어는 명확히 제시했다고 보는게 옳다고 생각되네요.

  • 나코나코땅땅 · 802469 · 10/23 17:03 · MS 2018

    감사합니다 그런데 자공님께선 불의한 방법으로 분배x라는 것 같은데 님생각은 어떠세요??

  • 며리 · 859846 · 10/23 17:03 · MS 2018

    아래 사진 확인해보시고, 다시 질문해주시면 감사하겠습니다.

  • 며리 · 859846 · 10/23 14:25 · MS 2018

    교묘한 말장난이시네요. 감탄이 절로 나옵니다.
    재화의 획득과 소유권의 획득, 그리고 취득을 구분하지 않고 비슷한 어감을 가지고 있다는 점을 이용해서 그럴싸한 논리를 만드셨네요.
    재화를 획득하였다고 해서 무조건적으로 소유권을 획득하는, 즉 취득하는 행위가 아닙니다. 그건 본인도 아시리라 믿어 의심치 않습니다. ㅎㅎㅎㅎㅎ
    선지는 다음과 같았습니다.
    "모든 재화는 취득과 이전의 원리로만 획득 가능하다."
    다음 선지는 재화의 획득 상황에 대해 묻고 있습니다.
    하지만 자공님은 계속하여 취득과 양도, 이전의 상황을 예로 드시네요.
    물론 취득과 양도, 이전 상황에서의 설명에서 오류는 없어보이나,
    선지는 재화의 '획득' 을 묻고 있고, 이는 '이전', 그리고 '양도'와 다릅니다.
    노직은 '취득'이란 단어 속 합법성을 전제 하였지만, '획득'의 경우에는 그렇지 않습니다.
    즉 우리는, 소유권이 이전되는 상황과 되지 않는 상황 모두를 고려해야합니다.
    다시 말해, 재화가 범죄자에게 "이전" 되는 상황은 터무니 없는 설명이지만,
    재화가 범죄자에게 "획득" 되는 상황은 가능하고, 그것의 문제의 의도와 요지였습니다.

    그리고 노직을 깊게 공부하신 분이라 자부하시는 것 같은데,
    소유권의 "취득" 같은 이중수식에 자신을 먼저 부끄러워 하시길 ㅎ.

  • 자공 · 858004 · 10/23 15:11 · MS 2018

    이런 댓글(아무것도 모르면서 안다고 착각하면서 올리는 댓글) 참 귀찮은데, 그래도 답변 드리겠습니다.

    노직은 '획득'이라는 용어를, "오직" '소유권 취득'의 경우에만 사용합니다. 소유권 취득의 경우는 '최초 취득', '이전(양도)', '교정'이고요. 범죄자가 소유권을 취득(획득)하는 일은 없잖아요?

    간단한 겁니다. 노직이 '획득'이든 '취득'이든, 이 용어를 불법행위로 재화에 대한 '점유'를 취하게 된 경우에 사용한 사례가 있으면, 그 사례를 가져오시면 됩니다.

    그리고 글을 쓰실 때, 좀 일목요연하게 써 주셨으면 합니다. 무슨 말을 하는지 알 수가 없어요. 예컨대, <선지는 다음과 같습니다. "모든 재화는 취득와 이전의 원리로만 획득 가능하다."> <----- 여기서 '모든 재화는 취득과 이전의 원리로만 획득 가능하다'는 것은 어떤 선지 내용인가요? '선지는 다음과 같다'고 해서 묻는 겁니다.

  • 며리 · 859846 · 10/23 16:03 · MS 2018

    '아무것도 모르면서 안다고 착각하면서 올리는 댓글'에 귀찮음을 느끼신다면
    오르비를 하시지 못하리라 생각되네요.
    본인은 모든 것을 다 안다고 생각하시면서 글을 쓰시는데,
    그 안일함에 몸둘바를 모르겠어요. 본인 혹시 노직입니까?

    '획득'이든 '취득'이든의 문제가 아닙니다.
    '획득'은 재화만의 문제로,
    '취득'은 소유권과 재화 둘 다의 문제로 이어집니다.
    노직은 재화 취득(재화와 소유권을 동시에 획득하는 상황에서는), 소유권 '획득'이라는 단어를 사용하고, 그렇게 번역함 또한 옳습니다.

    말씀하신 바와 같이, 불법행위로 재화를 이전하게 되는 경우는 존재하지 않다는 주장은 옳습니다. 하지만 이는 '이전'의 노직이 소유권을 가지고 있고, 그 소유권을 넘긴다는 전제를 내포하고 있기 때문이지, 소유권을 넘기지 않는 상태에서 재화를 획득 할 수 없다는 주장과는 매우 다릅니다.

    저 또한 같은 방식으로 여쭐게요.
    노직이 재화의 '취득'과 소유권의 '획득' 이 아닌,
    불법행위로 재화에 대한 '획득'을 취할 수 없다고 주장한 것에 대한
    노직의 논리체계와 같은 간접적인 논거나, 발문과 같은 직접적인 논거를 제시해 보시겠어요?

    그리고 한가지 첨언하자면, 게시물의 질문에 대한 댓글이기에, "다음 선지"는 10평 선지를 적었다고 보는게 자연스럽지 않을까싶네요.

  • 자공 · 858004 · 10/23 16:17 · MS 2018

    <'획득'은 재화만의 문제로, '취득'은 소유권과 재화 둘 다의 문제로 이어집니다.> <----- 근거 있습니까?

    그리고 '획득'에 해당하는 단어와, '취득'에 해당하는 영어 단어는 어떻게 되나요? 다른가요?

  • 며리 · 859846 · 10/23 16:05 · MS 2018

    그리고 전 댓글들에서 자꾸 법학, 철학, 여러 배경지식에 대한 깊은 이해를 이야기하시면서 그에 대해 자신의 주장을 옹호하려고 하시는데, 정말 잘못된, 그리고 심지어 확인조차 되지 않고 자기 자신이 스스로 부여한 것에 불과한 권위, 그 권위에의 호소의 대표적인 예로 보입니다.

  • 며리 · 859846 · 10/23 16:27 · MS 2018

    '획득'은 얻어 내거나 얻어 가짐 이란 사전적의미를 지니고 있어,
    보다 넓은 의미에서 사용됩니다.
    '취득'은 자기 것으로 만들어 가짐 이란 사전적 의미를 지니고 있어,
    자신의 정당한 노력과 '소유권'이 반드시 전제되어야 합니다.

    '획득'에 해당하는 단어와 '취득'에 해당하는 영어 단어가 다른 부분도 있지만,
    상당 수의 부분에서 같은 acquire를 사용한다는 점은 인정합니다.
    하지만, 노직의 저서를 번역하는 과정에서 '획득'이 아닌 '취득'이라는 단어만 사용 한다는 점에서 이 자체가 명료하지 않고, 노직의 사상 또한 그런점에 동의한다고 볼 순 없겠네요.

  • 며리 · 859846 · 10/23 16:31 · MS 2018

    회원에 의해 삭제된 글입니다.

  • 며리 · 859846 · 10/23 16:31 · MS 2018

    .

  • 며리 · 859846 · 10/23 16:32 · MS 2018

    .

  • 며리 · 859846 · 10/23 16:32 · MS 2018

    서울대학교 철학사상연구소 해제본과 그 속에 있는 원문입니다.
    부탁하신 '획득'이든 '취득'이든, 이 용어를 불법행위로 재화에 대한 '점유'를 취하게 된 경우에 사용한 사례와 이 해제, 그리고 본문과 일치하는지 확인해보고 싶군요.

  • 자공 · 858004 · 10/23 16:56 · MS 2018

    그러니까 결국은 '획득'과 '취득'을 구분한 님의 주장은 근거가 없다는 거네요? 여기에서 무슨 국어 사전이 어떻고 하는 건, 많이 우습고요.

    제가 말하고자 하는 것은, '획득'이든 '취득'이든, 그냥 acquisition의 번역어일 뿐이라는 겁니다.

  • 며리 · 859846 · 10/23 16:57 · MS 2018

    원전을 번역할때는 사전적의미에 대해서 상당히 신중한 접근을 기합니다.
    이 점을 간과한다면, 우리는 노직 본인이 아닌 이상,
    이 논쟁이 매우 무가치하다는 것을 스스로 인정하는 꼴 밖에 안돼요.

  • 며리 · 859846 · 10/23 16:59 · MS 2018

    그리고 같은 acquistion 이라는 단어를 소유권 획득, 재화 취득으로 구분하여 번역한 점에 대해 '그저 acquisition의 변역어들 일 뿐' 이라는 주장은 충분히 설명되지 않습니다.

  • 자공 · 858004 · 10/23 17:00 · MS 2018

    누가 acquistion을 '(소유권) 획득'과 '(재화) 취득'으로 구분하여 번역했다는 건가오ㅛ?

  • 며리 · 859846 · 10/23 17:03 · MS 2018

    원서를 번역하신분이요 ㅋㅋㅋㅋ...

  • 자공 · 858004 · 10/23 17:04 · MS 2018

    '남경희 역'이요? 남경희 씨가 어디에서 그렇게 구분하여 번역했나요?

  • 며리 · 859846 · 10/23 17:05 · MS 2018

    모든 단어의 사용에서 소유권을 획득하고 재화를 취득한다고 서술 하셨네요.
    그리고 위의 사진에 대한 생각은 어떠신가요?
    '획득'과 '취득'의 문제만 물고 늘어지시네요.
    인정할 수 없는 더 중요한 부분을 숨기고 싶으신건가요?

  • 자공 · 858004 · 10/23 17:06 · MS 2018

    남경희 씨가요? 페이지 수를 가르쳐주세요. 확인해보겠습니다.

  • 며리 · 859846 · 10/23 17:55 · MS 2018

    남경희씨의 번역본이 아닌 서울대학교 철학사상연구소에서 구분하여 사용하네요.
    서울대 철학사상연구소의 해제본 또한 주장을 뒷받침 할 수 있으나,
    본디 제가 말씀드린 부분과 상이한 부분이 있는 점을 인지했습니다.
    이 점에서 제 주장의 오류를 인정하며 죄송하다는 말씀 드립니다.
    그리고, 제가 올린 사진에 대해 하실 말씀 없으시다면
    그 점에서 대화하고 싶으시지 않다는 생각으로 받아들이고 더 이상 댓글 달지 않을게요.

  • 자공 · 858004 · 10/23 20:14 · MS 2018

    좋습니다. 그 부분은 넘어가기로 하고요.

    지금 님이 말씀하시는 '사진 건'은, 번역어 문제에 집중하느라 신경을 쓰지 않은 것도 있지만, 실은 무슨 말을 하는 건지 이해가 안 된 것도 있습니다.

    다시 간단히 설명해주시면, 제가 답변을 달겠습니다.

  • 며리 · 859846 · 10/24 20:04 · MS 2018

    밑줄 친 부분과 같이,
    노직은 개인의 소유물에 대한 권리가 부당한 절차에 거쳐서 소유 된 상황을 인정하나,
    그에 대한 논리적인 해결책을 강구할 수 없다고 주장한 것 뿐이지,
    부당하게 재화를 획득할 수 있다는 것을 부정하는 것은 아니라고
    서울대학교 철학사상연구소를 인용한 부분이네요.

  • 자공 · 858004 · 10/24 20:32 · MS 2018

    두 가지를 지적하겠습니다.

    첫째, 님이 인용한 세 개의 글(사진) 중에서 아래 두 개는 서울대철학사상연구소인가에서 하는 말이 아니라, '노직 책'에 나오는 내용입니다.

    둘째, '부당하게 재화를 획득할 수 있다는 것을 부정하는 것은 아니다' 이 말이 서울대 철학사상연구소의 주장이라고 말씀하시는 듯한데, 인용하신 세 개의 글 중 어디에도 그런 내용이 안 보입니다.

    아울러, 서울대 철학사상연구소의 글이 어디까지 언급하고 있는지 모르겠지만, 혹시 '법(학)적인 문제'까지 거론하고 있는 거라면, 이것에 대해서도 저는 얼마든지 설명할 준비가 되어 있다는 것을 말씀드립니다.

  • 자공 · 858004 · 10/23 16:59 · MS 2018

    '획득'과 '취득'이 다르다고 님이 주장하시라면, 노직의 용법에서 그것을 증명해야 하는데, 님은 그냥 '국어에 나온 사전적인 설명이 다르다'고만 하지 않습니까?

    이런 태도야말로 논쟁을 무의미하게 만드는 것이죠.

  • 며리 · 859846 · 10/23 17:02 · MS 2018

    번역에 있어서 고려하는 것이 사전적 의미이고,
    노직의 원문을 번역 할때에 있어서 두 단어를 구분하여 사용했다는 점이
    노직의 용법에서 대다수의 학자들이 그 둘의 사용이 매우 명확한 차이를 보인다는 것에 동의했다고 주장하는 것이 논리의 비약입니까?

  • 자공 · 858004 · 10/23 17:02 · MS 2018

    아니 그러니까, 누가 그렇게 번역했냐고 묻는 것입니다.

  • 며리 · 859846 · 10/23 16:36 · MS 2018

    아, 그리고 재화 만의 문제라기보단
    고려조건이 재화 단 하나로도 충분하다 라는 말로 수정하겠습니다.
    그 부분에서는 오해의 소지를 드려 죄송합니다.

  • 며리 · 859846 · 10/23 16:37 · MS 2018

    제 주장은,
    위에서 여쭤보신 상황이 노직은 불가능 하다고 주장한것이 아닌,
    그런 상황은 존재하지만 정확하고 철저한, 그리고 논리적인 해결방법을 제시할 수 없다고 생각했다는 겁니다.