_뉴비_ [877232] · MS 2019 · 쪽지

2019-10-21 16:43:38
조회수 4,222

10모 생윤

게시글 주소: https://orbi.kr/00025041054

교정의 원리는 이전과 다른건가요?

 취득과 이전의 원리로만 재화 획득이 가능하다 라는 선지가 틀렸길래 ...

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  • ?????????? · 638272 · 19/10/21 16:49 · MS 2015

    당연히 틀립니다 그 원리말고도 불의한 방법으로 재화획득과 이전 가능해요. 따라서 이 불의를 교정해사 정의로운 분배가 다시금 될 수 있게하는게 교정의 원리입니다. 최소국가의 역할이죠

  • _뉴비_ · 877232 · 19/10/21 17:21 · MS 2019

    아.. 그렇구나 ...ㅠㅠㅠ답변 감사합니다!

  • _뉴비_ · 877232 · 19/10/21 17:32 · MS 2019

    고수님...질문히나만 더 해도될까요..?

  • ?????????? · 638272 · 19/10/21 18:02 · MS 2015

  • 자공 · 858004 · 19/10/21 17:56 · MS 2018
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  • ?????????? · 638272 · 19/10/21 18:02 · MS 2015

    현실상황에서 가능하다구요; 기출에도 있어요

  • 자공 · 858004 · 19/10/21 18:04 · MS 2018
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  • 자공 · 858004 · 19/10/21 18:08 · MS 2018
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  • ?????????? · 638272 · 19/10/21 18:13 · MS 2015

    자공님 노직은 그렇게 말했을지몰라도 현실상황에선 충분히 타인으로부터의 강압으로 획득한 재화가 있을 수 있고 그걸 국가가 교정해줘야한다구요. 제말은.

  • 자공 · 858004 · 19/10/21 18:17 · MS 2018
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  • 우진희처럼 · 887939 · 19/10/22 20:19 · MS 2019

    저도 님처럼 노직은 강제나 억압으로 재화이전이 된다고 아는데
    재화이전은 가능하지만 정의롭지 않다는 뜻으로

  • _뉴비_ · 877232 · 19/10/21 18:11 · MS 2019

    그럼 2019년도 10월(작년)모고에서 나온 선지중에 생태계 안정에 기여하는 생명만이 내재적 가치를 지닌다는 레오폴드도 부적합한거죠?
    그러면 "생태계 안정에 기여"라는 말은 어떤 사상가와 관련이 있는건가요??

  • _뉴비_ · 877232 · 19/10/21 18:10 · MS 2019
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  • Sam Yoo · 824224 · 19/10/21 20:14 · MS 2018

    노직: 모든 재화는 취득과 이전의 원리에 의해서만 획득된다. (X)

    1. 노직은 모든 재화가 정당한 최초 취득과 자유로운 이전의 원리에 의해서만 획득되는 것이 바람직하다고 보는 입장이나, '현실적으로' 노직의 바람대로만 재화가 획득되지는 않습니다. 세상에는 강도도 있고 도둑도 있습니다. '갑'이 가지고 있던 A라는 재화가 강도질로 강도에게 획득되는 경우도 있을 수 있습니다. 이때 '획득'은 '정당성'을 담보하지 않습니다. 다만 이때 강도는 재화를 소유하고 있을지라도 그 재화를 소유할 만한 권리, 즉 소유권리를 지니고 있지는 않은 것입니다. 강도가 재화 A를 소유하고 있는 순간에도 그 재화에 대한 소유권리는 여전히 '갑'에게 있습니다.

    2. 이때 국가가 해야 할 일은 강도가 소유하고 있는 A라는 재화를 원래의 주인, 즉 A라는 재화에 대한 소유권리를 가지고 있는 '갑'에게 돌려주는 것입니다. 즉 국가의 교정의 원리란 재화를 소유한 사람과 재화에 대한 소유권리를 지닌 사람을 일치시키기 위한 것입니다. 이 과정은 소유권리가 없는 사람이 가지고 있던 재화를 소유권리가 있는 사람이 다시 획득하도록 함으로 이뤄집니다. 그러므로 국가의 '교정'으로도 재화의 획득이 일어날 수 있게 됩니다.

  • 자공 · 858004 · 19/10/21 20:22 · MS 2018
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  • 자공 · 858004 · 19/10/21 20:26 · MS 2018
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  • 자공 · 858004 · 19/10/21 20:30 · MS 2018
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  • Sam Yoo · 824224 · 19/10/21 20:49 · MS 2018

    노직은 재화의 '부당한 이전'과 '부당하지 않은 이전'을 구분합니다. 이는 16 수능 14번 제시문에 등장했던 내용이에요. 비슷하게 노직은 재화의 '정당한 획득'과 '부당한 획득'을 구분하고 정당한 획득의 조건을 제시하고 있습니다. 허수아비를 혼자서 열심히 때리셨네요.

  • 자공 · 858004 · 19/10/21 20:51 · MS 2018
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  • Sam Yoo · 824224 · 19/10/21 20:54 · MS 2018

    2016 수능 기출입니다. 평가원 기출 문제가 틀렸다고 하시면 뭐 전 할 말이 없겠지만요.

  • 자공 · 858004 · 19/10/21 20:58 · MS 2018
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  • Sam Yoo · 824224 · 19/10/21 20:50 · MS 2018

    재화를 소유하고 있는 것과 재화에 대한 소유권리를 지니는 것은 다른 문제입니다. 노직은 이 둘이 일치하는 것이 바람직하다고 보았지만, 둘이 항상 일치하는 것은 아니라는 점을 인정하고 있습니다.

  • 자공 · 858004 · 19/10/21 20:52 · MS 2018
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  • Sam Yoo · 824224 · 19/10/21 21:00 · MS 2018 (수정됨)

    예??? '이전' 자체에 '소유권의 이전'이라는 의미가 내포돼 있다면서요? 그러니까 '이전' 자체에 '정당성'이 내포돼 있다는 말씀 아니셨나요? 그리고 "강자가 약자의 소유물은 뺏은" 게 불법 아닌가요?

  • 자공 · 858004 · 19/10/21 21:01 · MS 2018
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  • Sam Yoo · 824224 · 19/10/21 21:02 · MS 2018

    그러니까 일단 '이전' 자체가 '소유권리의 이전'을 의미하는 것은 아니고, 또 '이전' 자체에 '정당성'이 담보돼 있지 않다는 건 인정을 하시고 입장을 약간 바꾸신 거 맞나요?

  • 자공 · 858004 · 19/10/21 21:04 · MS 2018
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  • Sam Yoo · 824224 · 19/10/21 21:05 · MS 2018

    적절한 표현인지 그럼 검토를 해주세요. 노직은 자신의 책에서 반복적으로 '합법적으로 획득된 재화', '합법적으로 획득', '합법적으로 이전'이라는 표현을 씁니다. 이는 획득이나 이전이 합법적이지 않은 방법으로, 즉 불법적으로, 부당하게 이뤄질 수 있음을 함축하는 내용입니다. 그게 아니라면 굳이 앞에 '합법적으로'라는 말을 붙일 필요가 없죠.

  • 자공 · 858004 · 19/10/21 21:09 · MS 2018
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  • Sam Yoo · 824224 · 19/10/21 21:04 · MS 2018

    그리고 "부당하게 이전됐다"라는 표현 자체가 이전이 정당하게 될 수도 있고 부당하게 될 수도 있음을 함축하는 것 아닌가요?

  • 자공 · 858004 · 19/10/21 21:07 · MS 2018
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  • Sam Yoo · 824224 · 19/10/21 21:12 · MS 2018

    '획득', '이전'이라는 말 자체에 '합법성'이 전제돼 있다는 게 지금 자공 님의 뇌피셜에 따른 결론 같아요. 그렇지 않나요? 아니라면 노직의 원전이나 노직 관련 연구 논문을 근거로 들어 주세요.

  • Sam Yoo · 824224 · 19/10/21 21:11 · MS 2018

    서울대 철학사상연구소에서 나온 노직의 『무정부, 국가 그리고 유토피아』 해설서 중 일부입니다. 노직은 '두 번째 조건이 만족되는 한에서' 획득이 합법적이라고 봅니다. 그러면 그 조건이 만족되지 않는 획득은 '불법적'이라는 거고, 곧 '획득'이라는 말 자체에 합법성이 전제돼 있지 않음이 드러나 있습니다.

    그러므로 이러한 '획득'은 정당한 최초 취득과 정당한 양도의 원리에 따르지 않는 부당하고 불법적으로 이뤄지는 거죠.

  • Sam Yoo · 824224 · 19/10/21 21:11 · MS 2018 (수정됨)

    근데 뭔가 이상하게 원전을 그리 강조하시는 자공 님이 아니라 제가 오히려 원전 비스무리한 걸 더 많이 가져오는 것 같네요. ^^

  • _뉴비_ · 877232 · 19/10/21 21:13 · MS 2019

    여러분...이것도좀 알려주세요...그러면 "생태계 안정에 기여"라는 말은 어떤 사상가와 관련이 있는건가요??>

  • 자공 · 858004 · 19/10/21 21:14 · MS 2018
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  • Sam Yoo · 824224 · 19/10/21 21:15 · MS 2018

    네, 가져오세요.

  • 자공 · 858004 · 19/10/21 21:16 · MS 2018
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  • Sam Yoo · 824224 · 19/10/21 21:17 · MS 2018

    수능 생활과윤리 내용에 대해 논쟁하고 있는데 수능 생활과윤리 출제기관은 평가원의 기출 문제 제시문을 엉뚱한 거라고 말씀하시니, 도대체 뭘 가져와야 할지 감이 안 잡히네요. 동시에 자공 님께서는 어떤 자료를 가져오실지 무척이나 기대가 되기도 하고요!

  • 자공 · 858004 · 19/10/21 21:19 · MS 2018
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  • 자공 · 858004 · 19/10/21 22:17 · MS 2018
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  • Sam Yoo · 824224 · 19/10/21 21:16 · MS 2018

    저는 '획득'과 '이전'이라는 말 자체만으로는 그것이 합법적인 것인지 불법적인 것인지 단정지을 수 없다는 주장을 펼쳤고 그 근거로 평가원 제시문과 노직 사상에 대한 서울대 철학사상연구소의 연구물을 제시했습니다. 이제 "아니다! '획득'과 '이전'이라는 말 자체에 합법성이 전제돼 있다!"라는 주장을 자공 님께서 펼치시려거든 그를 뒷받침하는 references를 가져와주시면 됩니다.

  • 자공 · 858004 · 19/10/21 21:18 · MS 2018
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  • Sam Yoo · 824224 · 19/10/21 21:18 · MS 2018

    넵. 기대하겠습니다.

  • _뉴비_ · 877232 · 19/10/21 21:19 · MS 2019

    제 글에서 토론을 하실거면 제 질문에도 답변을 해주시면 감사하겠습니다~

  • 자공 · 858004 · 19/10/21 21:19 · MS 2018
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  • Sam Yoo · 824224 · 19/10/21 21:19 · MS 2018

    최초 획득은 정의로울 수도, 정의롭지 않을 수도 있다! -노직

  • 자공 · 858004 · 19/10/21 21:20 · MS 2018
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  • Sam Yoo · 824224 · 19/10/21 21:21 · MS 2018

    네, '획득'에 수식어가 붙은 경우죠. 제가 획득에 수식어가 붙는 경우를 제시하는 이유는 수식어가 붙지 않을 경우 그것이 정의로운 것인지 그렇지 않은 것인지는 문맥을 고려하지 않고는 파악할 수 없기 때문이죠. 그러니까 그 표현 자체를 명확하게 하기 위해 수식어를 넣어주는 겁니다.

  • Sam Yoo · 824224 · 19/10/21 21:22 · MS 2018

    설마 이미 앞에서 '정의로운 획득'이라는 워딩을 써 놓은 후 문맥적으로 정의로운 획득에 대해서 말하고 있는 중에 '획득'이라고만 쓰고 그 안에 합법성을 함축시킨 경우를 가져오시지는 않을 거라 믿습니다.

  • _뉴비_ · 877232 · 19/10/21 21:20 · MS 2019

    그러면 "생태계 안정에 기여"라는 말은 어떤 사상가와 관련이 있는건가요??>
    둘중 아무나 답변해주세요...

  • Sam Yoo · 824224 · 19/10/21 21:23 · MS 2018

    네, 레오폴드 X입니다. 생태계 안정에 기여한다는 워딩은 레오폴드의 입장과 관련이 있으나 기본적으로 레오폴드는 인간, 동물, 식물, 무생물의 도덕적 지위를 인정하기 때문에 생태계 안정에 기여하지 않는다고 해서 해당 생명체의 내재적 가치를 부정한다고 보기는 어렵습니다.

    이 경우는 학문적으로는 저도 잘 모르겠고, 그냥 생윤식 풀이로 봤을 때 그렇다는 겁니다.

  • _뉴비_ · 877232 · 19/10/21 21:25 · MS 2019
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  • _뉴비_ · 877232 · 19/10/21 21:25 · MS 2019

    생태계 안정에 뭐가 기여한다고 보는건가요...?

  • Sam Yoo · 824224 · 19/10/21 21:25 · MS 2018

    음? 질문이 무슨 뜻인지 이해를 못하겠어요.

  • _뉴비_ · 877232 · 19/10/21 21:37 · MS 2019

    생태계 안정에 기여한다는 워딩이 레오폴드랑 관련이 있다고 하셨잖이요 근데 그 워딩이 어떤 상황에서 레오폴드의 입장으로 쓰인다는건가요??

  • Sam Yoo · 824224 · 19/10/21 21:28 · MS 2018

    현자의돌 블로그에서도 이를 이미 다룬 적이 있네요. 해당 블로그에서 현자의돌 님이 캡쳐해서 올리신 원전을 첨부해드리겠습니다. 어떤 과정을 통해서 한 사람은 자신의 소유물을 다른 사람에게 이동할 수 있는가? ~ 이 주제 아래서 우리는 자발적 교환, 증여와 (다른 한편으로는) "사취", 그리고 한 사회에서 고정되어 있는 세부 사항들을 논할 것이다.

    사취: 남의 것을 거짓으로 속여 빼앗음. (국립국어원)

  • Sam Yoo · 824224 · 19/10/21 21:39 · MS 2018

    뉴비 님, 위의 질문에 답변해드립니다.

    레오폴드는 어떤 것이 생명 공동체, 생태계의 온전성, 안정성, 아름다움의 보존에 이바지한다면 옳고, 그렇지 않다면 그르다고 말했고, 또한 기본적으로 생태계 안정에 기여하는 것을 도덕적으로 옳다고 본 것이 레오폴드입니다.

  • _뉴비_ · 877232 · 19/10/21 21:57 · MS 2019

    아 그러면 내재적 가치와 별개로 옳은 행위라는건가요???

  • 자공 · 858004 · 19/10/21 22:09 · MS 2018
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  • 자공 · 858004 · 19/10/21 22:16 · MS 2018
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  • Sam Yoo · 824224 · 19/10/21 22:33 · MS 2018

    1. “노직이 ‘이전 또는 획득’이라고만 했을 경우에는 ‘소유권의 이전을 함축’한다.”라는 말의 근거로 자공 님이 가져온 게 다음과 같습니다.

    1) 취득에서의 정의의 원리에 따라 소유물을 취득한 자는~
    2) 이전(양도)에서의 정의의 원리에 따라~

    1)에는 ‘취득에서의 정의 원리에 따라’ 취득한 경우가 나오고, 2)에는 ‘이전(양도)에서의 정의의 원리에 따라’ 이전(양도)된 경우가 나오네요. 지금 이 경우를 ‘노직이 이전 또는 획득이라고만 한 경우’라고 가져오신 겁니까? 앞에 ‘정의의 원리에 따라’라는 말이 있잖아요... 이는 마치 “전쟁에서의 정의에 따라 전쟁을 수행한 경우 그 전쟁은 정당하다”라고 말하는 정의전쟁론자들이 ‘전쟁’이라고만 말했을 때 전쟁이 정당하다는 의미를 함축하고 있다는 말과 다르지 않아요. 그런데 이는 엉터리죠. ‘전쟁’이라는 말 자체는 가치중립적으로 쓰였고, 그것이 전쟁에서의 정의의 조건을 만족하는지 그렇지 않은지에 따라 그 전쟁의 정당성 여부가 판가름나죠. 지금 이 노직의 경우와 정확히 똑같이요. 노직도 ‘취득과 이전’이라고만 하면 그 자체는 가치중립적이며 정당성 여부를 따질 수 없어서 앞에 그것이 정의의 원리에 따랐다는 표현을 더해줌으로써 ‘정의로운 취득’, ‘정의로운 이전’의 의미를 표현하고 있는 거랍니다.

    + 평가원에서 인용을 잘못했네, 어쩌네 하는 말은 무시하도록 하겠습니다. 지금 우리는 ‘수능’ 생활과윤리 얘기를 하고 있거든요.
    + 서울대 철학사상연구소의 연구물을 가져온 게 반칙이라고요? 아니, 아무래도 자공 님보다는 서울대 철학사상연구소의 교수들이 노직 사상을 더 제대로 해석하지 않을까요?

  • 자공 · 858004 · 19/10/21 22:37 · MS 2018
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  • Sam Yoo · 824224 · 19/10/21 22:40 · MS 2018

    왜 자꾸 허수아비를 때리세요? 저는 '이전됐다', '획득됐다'라는 표현 자체는 그 이전이나 획득이 정당한 것인지 그렇지 않은 것인지에 대한 정보를 담지 않고 있다고 했습니다. 그래서 그 정당성에 대해서는 따로 언급을 해줘야 한다고요.

    '이전됐다', '획득됐다'라는 표현 자체에 저는 정당성 여부가 들어 있지 않다는 입장입니다. 그러니까 저는 그 표현만 사용되었으면서 그 안에 부당성의 의미가 함축된 경우를 가져올 이유가 없죠. 저는 그래서 '이전됐다', '획득됐다'라는 표현만 사용하지 말고 그 앞에 그것이 정당한 것인지 부당한 것인지를 밝혀주는 표현을 함께 써야 그 정당성 여부가 명확해진다고 말하는 겁니다.

    반면 자공 님은 '이전됐다', '획득됐다'라는 표현 자체에 정당성이 함축돼 있다고 봅니다. 그러니까 '이전됐다', '획득됐다'라는 표현만 사용되었으면서 그 안에 정당성의 의미가 함축된 경우를 가져오셔야죠? 그런데 방금 가져오신 건 '이전됐다', '획득됐다'라는 표현만 사용된 경우가 아니라 그 앞에 '정의의 원리에 따라'라는 표현이 붙음으로써 그 정당성 여부를 밝혀준 경우죠!

  • 자공 · 858004 · 19/10/21 22:44 · MS 2018
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  • 자공 · 858004 · 19/10/21 22:33 · MS 2018
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  • Sam Yoo · 824224 · 19/10/21 22:33 · MS 2018

    네, 맞습니다. ㄱ 선지요.

  • 자공 · 858004 · 19/10/21 22:38 · MS 2018
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  • Sam Yoo · 824224 · 19/10/21 22:41 · MS 2018

    아뇨, 인강 강사들 설명 말고 현자의돌 블로그의 설명에서의 오류를 지적해주세요. 저는 지금 현자의돌 블로그의 설명을 제 입장으로 선택한 상태거든요.
    https://blog.naver.com/cucuzz/221395813158

  • 자공 · 858004 · 19/10/21 22:46 · MS 2018
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  • Sam Yoo · 824224 · 19/10/21 22:47 · MS 2018 (수정됨)

    네, 전 다른 인강 강사들이 어떻게 설명했는지 모르고 관심도 없으니까 인강 강사들 설명의 오류는 지적하실 필요가 없을 것 같네요. 허수아비를 때리고 싶으신 게 아니라면요.

  • 스코티쉬 폴드 · 825383 · 19/10/22 20:34 · MS 2018

    자공. 패배.

  • 자공 · 858004 · 19/10/21 22:54 · MS 2018
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  • 자공 · 858004 · 19/10/21 23:10 · MS 2018
    관리자에 의해 삭제된 댓글입니다.
  • Sam Yoo · 824224 · 19/10/21 23:32 · MS 2018

    교정의 원리로 재화가 이전될 수 있다는 건 저도 알고 있었습니다.

  • 자공 · 858004 · 19/10/21 23:34 · MS 2018
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  • Sam Yoo · 824224 · 19/10/21 23:35 · MS 2018 (수정됨)

    저는 당시 현장에서 저 선지를 풀어낼 때 '교정의 원리'를 생각해서 맞혔고 시험이 끝난 후 현자의돌 블로그에서 그것도 맞지만 부당하게 발생한 이전, 즉 강도짓이나 도둑질로도 재화가 이전될 수 있다는 설명을 보고 ㄱ 선지를 판단할 때 두 가지 내용이 모두 동원된다고 생각하게 되었습니다.

  • 자공 · 858004 · 19/10/21 23:41 · MS 2018
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  • Sam Yoo · 824224 · 19/10/21 23:42 · MS 2018
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  • Sam Yoo · 824224 · 19/10/21 23:45 · MS 2018

    아뇨, 저는 교정에 의해 소유권이 이전된다는 걸 알고 있었단 게 아니라 교정에 의해 '재화가 이전'된다는 걸 알고 있었단 겁니다. 그리고 지금도 교정의 원리로 소유권이 이전될 수는 없다고 알고 있습니다. 교정의 원리는 재화를 소유하고 있는 사람과 소유권리를 지니고 있는 사람을 일치시키는 작업입니다.

  • 자공 · 858004 · 19/10/21 23:45 · MS 2018
    관리자에 의해 삭제된 댓글입니다.
  • 자공 · 858004 · 19/10/21 23:50 · MS 2018
    관리자에 의해 삭제된 댓글입니다.
  • Sam Yoo · 824224 · 19/10/21 23:54 · MS 2018

    그럼 강도질로 재화를 뺏긴 사람은 그때 그 재화에 대한 소유권도 상실하게 되었다가 국가의 교정에 의해 재화를 돌려받으면서 소유권도 다시 부여받는 건가요?

  • 자공 · 858004 · 19/10/21 23:58 · MS 2018
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  • Sam Yoo · 824224 · 19/10/21 22:46 · MS 2018 (수정됨)

    "자, 인용하겠습니다.

    "만약 D1이 정의로운 분배라면, 그리고 사람들이 D1에서 그들에게 주어진 몫의 일부를 양도함으로써 D1으로부터 D2로 자발적으로 이행했다면 D2 역시 정의롭지 않을까?"(p.205)

    여기를 보면 그냥 몫의 일부를 '양도함으로써'라고만 하고 있어요. 그럼 그 결과는 '정의롭다'고 하고 있죠. 체임벌린 사례입니다. 여기에 '정의로운 양도'라든가 '합법적인 양도'라는 말이 있나요? 그냥 '양도했다'고만 했는데, 그 결과는 '정의롭다'고 하고 있습니다.

    또 찾아드릴까요?"

    에 대한 대답입니다.

    .
    .

    네, 또 찾아주셔야 할 것 같아요. 방금 주신 문장은 "D1으로부터 D2로 자발적으로 이행했다면"이라는 단서를 닮으로써 그 이행이 이전에서의 정의를 만족하고 있음을 드러낸 경우라서, 자공 님의 주장이 옳고 제 주장이 틀렸음을 입증하는 데 아무런 기여를 하지 못하고 있어서요.

  • 자공 · 858004 · 19/10/21 23:06 · MS 2018
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  • Sam Yoo · 824224 · 19/10/21 23:24 · MS 2018

    음... 자공 님의 주장에 이제 좀 수긍이 됩니다.

    확실히 노직이 '양도(=이전)'라는 말 자체에 합법성을 전제해둔 용례들이 있네요. 그러나 그런 용례가 있다고 해서 양도나 이전이라는 말 자체에 '항상' 합법성이 전제돼 있다고 보기는 어려울 것 같아요. 그렇다면 "재화의 취득과 이전이 부당한 것이 아니라면(2015년 10월 학평)", "재화의 취득과 이전의 과정이 정당한 것이면(2017년 3월 학력평가)", 그리고 "그간 부당하게 발생한 이전들을(2016년 수능)"과 같은 기출 제시문의 표현들이 내부적으로 모순을 야기하게 되기 때문이에요.

    그러므로 이전이나 양도라는 표현에 대해 기본적으로는 가치중립적인 표현이나 합법성을 전제한 채 사용되는 용례가 많다, 정도로 정리가 될 것 같습니다.

    만약 자공 님의 의견만이 옳다면 "부정의한 이전"이라는 노직의 표현은 아예 성립할 수가 없게 되니까요. 반면 제 의견만이 옳다면 자공 님이 제시해주신 용례들에서 노직이 의미하고자 하는 바가 왜곡되겠죠.

  • Sam Yoo · 824224 · 19/10/21 23:25 · MS 2018

    그러나 학문적인 정합성을 떠나서, 평가원의 입장을 고려하면 제 설명이 좀더 평가원의 의도에 부합하지 않나, 하는 생각을 해봅니다.

  • 자공 · 858004 · 19/10/21 23:29 · MS 2018
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  • Sam Yoo · 824224 · 19/10/21 23:31 · MS 2018

    그런데 그러면 '부당하게 발생한 이전들'이라는 표현은 형용모순이 발생하게 되는 것 아닌가요? 자공 님은 이게 형용모순이 발생하게 된다는 입장이신 건가요?

  • 자공 · 858004 · 19/10/21 23:33 · MS 2018
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  • 비밀의 화원 · 743476 · 19/10/21 23:08 · MS 2017 (수정됨)

    지나가다 죽 봤는데, 혹시 인용문을 잘못 이해하신 거 아닌가 싶어서 댓글 달아봅니다.

    저 인용문을 정리하면 정의로운 분배(D1) -> '양도' -> D2도 정의로워짐

    지금 쟁점은 중간에 '양도'라는 말이 정의로움을 함축하고 있느냐 아니냐 하는 것으로 보이는데..

    위에 보니까 님 입장에 의하면 '양도'라는 말 자체는 가치중립적이라는 것 같던데, 그렇다면 '양도'라고만 쓴 것은 정의로운 양도와 부정의한 양도가 모두 가능하다는 게 님 입장이잖아요. 그렇다면 D1이 정의롭게 되었더라도, 그렇게 정의롭게 된 결과를 가지고서 그 다음 단계('양도')에서는 정의로운 양도를 할 수도 있고 부정의한 양도를 할 수도 있는 것 아닙니까? 그럼 님 입장대로 간다면 그냥 '양도'라고만 되어 있는 단계를 거친 뒤(D2)에는 그 결과가 정의로울 수도 있고 그렇지 않을 수도 있어야죠.

    그런데 D2를 보니 '정의로워진다'고 되어 있네요.

    그렇다면 노직의 입장은 님의 입장과 달리 그냥 '양도'라는 말만 써도 가치중립적이지 않고 정의로움이 함축되어 있다는 결론이 되는 것 같은데요. 그렇지 않은가요?

  • Sam Yoo · 824224 · 19/10/21 23:25 · MS 2018

    그 인용문에 대해서 제가 오독을 한 게 맞는 것 같습니다.

  • 또르릉 · 889512 · 19/10/23 01:10 · MS 2019

    님 근데 이거 부계아닌가요 옛날에 사탐교사 그분이 힉스=자공=비밀의 화원 이라고 올린 글 분명히 봤는데

  • 비밀의 화원 · 743476 · 19/10/23 01:47 · MS 2017 (수정됨)

    그건 사탐교사가 자기 뇌피셜로 착각을 한 것이고, 자공님과 저는 다른 사람입니다. 사탐교사는 그런 식으로 자기가 오해한 것을 사실인 양 단정한 뒤 글을 써대는 버릇이 있었죠. 그 때문에 여러 사람 속아넘어갔고요.

    오히려 '부계'를 사용하다 걸린 건 사탐교사였습니다. 다음 글 참고하시기 바랍니다. https://orbi.kr/00023754973

  • 자공 · 858004 · 19/10/24 13:31 · MS 2018
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  • 비밀의 화원 · 743476 · 19/10/24 13:32 · MS 2017 (수정됨)

    '부 계정'의 줄임말로, 세컨 계정이나 다중 아이디를 말합니다.

  • 자공 · 858004 · 19/10/24 13:37 · MS 2018
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  • 비밀의 화원 · 743476 · 19/10/24 13:41 · MS 2017 (수정됨)

    글쎄요.. 제가 저 말에 익숙한 걸로 보아 아마 예전부터 있던 표현인 것 같습니다. 저도 언제 어떻게 알게 되었는지는 모르겠네요.

  • ?????????? · 638272 · 19/10/21 23:25 · MS 2015

    자공님 그만 좀 우기세요

  • Sam Yoo · 824224 · 19/10/21 23:36 · MS 2018

    그런데 자공 님, 점유 이전과 소유권 이전을 구분하고서도 제가 말한 설명이 가능해지지 않나요?

    '갑'이 가지고 있던 재화를 강도가 와서 빼앗았다. 이것은 부당하게 발생한 이전이다. 재화가 부정의하게 '갑'에게서 강도에게로 이전된 것이다. 그러나 재화는 이전됐지만 소유권은 이전되지 않았다.

    이렇게 말입니다.

  • 자공 · 858004 · 19/10/22 00:02 · MS 2018
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  • 미래박보검 · 840689 · 19/10/22 01:47 · MS 2018

    자공 이님은 뭐지....?

  • 바보 · 902084 · 19/10/22 02:48 · MS 2019

    자공년은 무시하시고 공부하셔도 50점 걍 나옴

  • 나의빛은역사 · 813421 · 19/10/22 20:26 · MS 2018
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  • 에이이게중요하나 · 851256 · 19/10/22 06:56 · MS 2018
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  • MoRpH · 910231 · 19/10/22 07:24 · MS 2019

    생윤은 만점 놓친적 없는데 머리 깨지네
    여러분들 너무 이런거 후벼파지 말고 그냥 기출 ebs 기반으로 하세요 . . ㅠㅠ

  • 다 고소할겁니다.....! · 859386 · 19/10/22 07:49 · MS 2018

    아니 나만 자공이 자명한 동어반복명제에 심각한 오류가 있다고 분석하는 느낌이냐?

  • 반수생쟝 · 865633 · 19/10/22 07:52 · MS 2018
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  • 서성중시경동 · 886753 · 19/10/22 08:55 · MS 2019

    생윤 안하는 이유

  • 한에리20 · 914945 · 19/10/22 10:18 · MS 2019

    학문이네 얼라들이네 ㅇㅈㄹ 하는거 보니 꼰머틀딱 지가 지입으로 인정하는꼴
    아재가 하는건 학문이고 우리가 하는건 입시인데요?존나 학문 들먹거리네
    또 갑자기 이지영 머리채는 왜 잡음ㅋ

  • 백으백으 · 834149 · 19/10/22 11:29 · MS 2018

    누구 말이 맞든 자공은 되게 기분 나쁘게 말하네

  • 현우진​ · 916293 · 19/10/22 11:32 · MS 2019

  • 외힙이시끄러운것이냐 · 840939 · 19/10/22 12:15 · MS 2018

    틀니 10주 압수팀 이곳이 맞습니다 출동부탁드려요

  • 자공 · 858004 · 19/10/22 13:00 · MS 2018
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  • 자공 · 858004 · 19/10/22 13:01 · MS 2018
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  • 자공 · 858004 · 19/10/22 13:02 · MS 2018
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  • 평가원은 각성하라 · 892990 · 19/10/22 13:19 · MS 2019
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  • differentself · 880206 · 19/10/22 15:16 · MS 2019 (수정됨)

    그냥 비하하네; 수준보소 니들이 욕해서 정리하신건데 찐같다고 하네.

  • 무도사 · 838323 · 19/10/22 13:46 · MS 2018

    Steamed

  • 공주영 · 796279 · 19/10/22 13:53 · MS 2018

    일단 핑와 박고갑니다

  • gurdhgur · 839721 · 19/10/22 17:59 · MS 2018

    진지하게 생윤이 과목이 맞나 싶다

  • Pointdexter · 847477 · 19/10/22 20:44 · MS 2018

    생윤을 하면 안되는 이유
    사람마다 의견이 제각각이다

  • 자공 · 858004 · 19/10/22 22:15 · MS 2018
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  • Pointdexter · 847477 · 19/10/22 22:18 · MS 2018

    하핫넵 전 생윤안해서 잘몰라요ㅋ

  • Алёна Косторная · 900004 · 19/10/23 14:38 · MS 2019 (수정됨)

    정말 훌륭한 사상을 가지고 계시군요 ㄷㄷ
    나는 정답이고 나머지 쩌리들은 틀렸다..

  • LeeJesung · 767919 · 19/10/22 20:48 · MS 2017

    저사람 옛날부터 어이디 돌려가면서 어그로끄는사람임 신경 ㄴㄴ

  • 윤리충 · 839947 · 19/10/22 22:11 · MS 2018

    주모 빨리...팝콘...팝콘가져와!!

  • 또르릉 · 889512 · 19/10/23 01:04 · MS 2019 (수정됨)

    이건 생윤 만점이 아니라 국어 만점이 낄수있는 자리인거같다

  • 안암골고양이 · 823855 · 19/10/23 02:02 · MS 2018

    승리의 세사러 출첵박자
  • 나코나코땅땅 · 802469 · 19/10/23 07:35 · MS 2018

    노직의 재화이전 중 범죄로 일어나는 건 현실세계에서 일어나지만 당위적이지 않은 것 아님? 현실에서 발생하니까 바로 잡기위해 교정적원리도 있는 거고.

  • 자공 · 858004 · 19/10/23 11:22 · MS 2018
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  • 며리 · 859846 · 19/10/23 16:56 · MS 2018

    "현실적 상황" 이란 단어는 명확히 제시했다고 보는게 옳다고 생각되네요.

  • 나코나코땅땅 · 802469 · 19/10/23 17:03 · MS 2018

    감사합니다 그런데 자공님께선 불의한 방법으로 분배x라는 것 같은데 님생각은 어떠세요??

  • 며리 · 859846 · 19/10/23 17:03 · MS 2018

    아래 사진 확인해보시고, 다시 질문해주시면 감사하겠습니다.

  • 며리 · 859846 · 19/10/23 14:25 · MS 2018

    교묘한 말장난이시네요. 감탄이 절로 나옵니다.
    재화의 획득과 소유권의 획득, 그리고 취득을 구분하지 않고 비슷한 어감을 가지고 있다는 점을 이용해서 그럴싸한 논리를 만드셨네요.
    재화를 획득하였다고 해서 무조건적으로 소유권을 획득하는, 즉 취득하는 행위가 아닙니다. 그건 본인도 아시리라 믿어 의심치 않습니다. ㅎㅎㅎㅎㅎ
    선지는 다음과 같았습니다.
    "모든 재화는 취득과 이전의 원리로만 획득 가능하다."
    다음 선지는 재화의 획득 상황에 대해 묻고 있습니다.
    하지만 자공님은 계속하여 취득과 양도, 이전의 상황을 예로 드시네요.
    물론 취득과 양도, 이전 상황에서의 설명에서 오류는 없어보이나,
    선지는 재화의 '획득' 을 묻고 있고, 이는 '이전', 그리고 '양도'와 다릅니다.
    노직은 '취득'이란 단어 속 합법성을 전제 하였지만, '획득'의 경우에는 그렇지 않습니다.
    즉 우리는, 소유권이 이전되는 상황과 되지 않는 상황 모두를 고려해야합니다.
    다시 말해, 재화가 범죄자에게 "이전" 되는 상황은 터무니 없는 설명이지만,
    재화가 범죄자에게 "획득" 되는 상황은 가능하고, 그것의 문제의 의도와 요지였습니다.

    그리고 노직을 깊게 공부하신 분이라 자부하시는 것 같은데,
    소유권의 "취득" 같은 이중수식에 자신을 먼저 부끄러워 하시길 ㅎ.

  • 자공 · 858004 · 19/10/23 15:11 · MS 2018
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  • 며리 · 859846 · 19/10/23 16:03 · MS 2018

    '아무것도 모르면서 안다고 착각하면서 올리는 댓글'에 귀찮음을 느끼신다면
    오르비를 하시지 못하리라 생각되네요.
    본인은 모든 것을 다 안다고 생각하시면서 글을 쓰시는데,
    그 안일함에 몸둘바를 모르겠어요. 본인 혹시 노직입니까?

    '획득'이든 '취득'이든의 문제가 아닙니다.
    '획득'은 재화만의 문제로,
    '취득'은 소유권과 재화 둘 다의 문제로 이어집니다.
    노직은 재화 취득(재화와 소유권을 동시에 획득하는 상황에서는), 소유권 '획득'이라는 단어를 사용하고, 그렇게 번역함 또한 옳습니다.

    말씀하신 바와 같이, 불법행위로 재화를 이전하게 되는 경우는 존재하지 않다는 주장은 옳습니다. 하지만 이는 '이전'의 노직이 소유권을 가지고 있고, 그 소유권을 넘긴다는 전제를 내포하고 있기 때문이지, 소유권을 넘기지 않는 상태에서 재화를 획득 할 수 없다는 주장과는 매우 다릅니다.

    저 또한 같은 방식으로 여쭐게요.
    노직이 재화의 '취득'과 소유권의 '획득' 이 아닌,
    불법행위로 재화에 대한 '획득'을 취할 수 없다고 주장한 것에 대한
    노직의 논리체계와 같은 간접적인 논거나, 발문과 같은 직접적인 논거를 제시해 보시겠어요?

    그리고 한가지 첨언하자면, 게시물의 질문에 대한 댓글이기에, "다음 선지"는 10평 선지를 적었다고 보는게 자연스럽지 않을까싶네요.

  • 자공 · 858004 · 19/10/23 16:17 · MS 2018
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  • 며리 · 859846 · 19/10/23 16:05 · MS 2018

    그리고 전 댓글들에서 자꾸 법학, 철학, 여러 배경지식에 대한 깊은 이해를 이야기하시면서 그에 대해 자신의 주장을 옹호하려고 하시는데, 정말 잘못된, 그리고 심지어 확인조차 되지 않고 자기 자신이 스스로 부여한 것에 불과한 권위, 그 권위에의 호소의 대표적인 예로 보입니다.

  • 며리 · 859846 · 19/10/23 16:27 · MS 2018 (수정됨)

    '획득'은 얻어 내거나 얻어 가짐 이란 사전적의미를 지니고 있어,
    보다 넓은 의미에서 사용됩니다.
    '취득'은 자기 것으로 만들어 가짐 이란 사전적 의미를 지니고 있어,
    자신의 정당한 노력과 '소유권'이 반드시 전제되어야 합니다.

    '획득'에 해당하는 단어와 '취득'에 해당하는 영어 단어가 다른 부분도 있지만,
    상당 수의 부분에서 같은 acquire를 사용한다는 점은 인정합니다.
    하지만, 노직의 저서를 번역하는 과정에서 '획득'이 아닌 '취득'이라는 단어만 사용 한다는 점에서 이 자체가 명료하지 않고, 노직의 사상 또한 그런점에 동의한다고 볼 순 없겠네요.

  • 며리 · 859846 · 19/10/23 16:31 · MS 2018
    회원에 의해 삭제된 댓글입니다.
  • 며리 · 859846 · 19/10/23 16:31 · MS 2018

    .

  • 며리 · 859846 · 19/10/23 16:32 · MS 2018 (수정됨)

    .

  • 며리 · 859846 · 19/10/23 16:32 · MS 2018 (수정됨)

    서울대학교 철학사상연구소 해제본과 그 속에 있는 원문입니다.
    부탁하신 '획득'이든 '취득'이든, 이 용어를 불법행위로 재화에 대한 '점유'를 취하게 된 경우에 사용한 사례와 이 해제, 그리고 본문과 일치하는지 확인해보고 싶군요.

  • 자공 · 858004 · 19/10/23 16:56 · MS 2018
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  • 며리 · 859846 · 19/10/23 16:57 · MS 2018

    원전을 번역할때는 사전적의미에 대해서 상당히 신중한 접근을 기합니다.
    이 점을 간과한다면, 우리는 노직 본인이 아닌 이상,
    이 논쟁이 매우 무가치하다는 것을 스스로 인정하는 꼴 밖에 안돼요.

  • 며리 · 859846 · 19/10/23 16:59 · MS 2018 (수정됨)

    그리고 같은 acquistion 이라는 단어를 소유권 획득, 재화 취득으로 구분하여 번역한 점에 대해 '그저 acquisition의 변역어들 일 뿐' 이라는 주장은 충분히 설명되지 않습니다.

  • 자공 · 858004 · 19/10/23 17:00 · MS 2018
    관리자에 의해 삭제된 댓글입니다.
  • 며리 · 859846 · 19/10/23 17:03 · MS 2018

    원서를 번역하신분이요 ㅋㅋㅋㅋ...

  • 자공 · 858004 · 19/10/23 17:04 · MS 2018
    관리자에 의해 삭제된 댓글입니다.
  • 며리 · 859846 · 19/10/23 17:05 · MS 2018

    모든 단어의 사용에서 소유권을 획득하고 재화를 취득한다고 서술 하셨네요.
    그리고 위의 사진에 대한 생각은 어떠신가요?
    '획득'과 '취득'의 문제만 물고 늘어지시네요.
    인정할 수 없는 더 중요한 부분을 숨기고 싶으신건가요?

  • 자공 · 858004 · 19/10/23 17:06 · MS 2018
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  • 며리 · 859846 · 19/10/23 17:55 · MS 2018 (수정됨)

    남경희씨의 번역본이 아닌 서울대학교 철학사상연구소에서 구분하여 사용하네요.
    서울대 철학사상연구소의 해제본 또한 주장을 뒷받침 할 수 있으나,
    본디 제가 말씀드린 부분과 상이한 부분이 있는 점을 인지했습니다.
    이 점에서 제 주장의 오류를 인정하며 죄송하다는 말씀 드립니다.
    그리고, 제가 올린 사진에 대해 하실 말씀 없으시다면
    그 점에서 대화하고 싶으시지 않다는 생각으로 받아들이고 더 이상 댓글 달지 않을게요.

  • 자공 · 858004 · 19/10/23 20:14 · MS 2018
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  • 며리 · 859846 · 19/10/24 20:04 · MS 2018

    밑줄 친 부분과 같이,
    노직은 개인의 소유물에 대한 권리가 부당한 절차에 거쳐서 소유 된 상황을 인정하나,
    그에 대한 논리적인 해결책을 강구할 수 없다고 주장한 것 뿐이지,
    부당하게 재화를 획득할 수 있다는 것을 부정하는 것은 아니라고
    서울대학교 철학사상연구소를 인용한 부분이네요.

  • 자공 · 858004 · 19/10/24 20:32 · MS 2018
    관리자에 의해 삭제된 댓글입니다.
  • 자공 · 858004 · 19/10/23 16:59 · MS 2018
    관리자에 의해 삭제된 댓글입니다.
  • 며리 · 859846 · 19/10/23 17:02 · MS 2018

    번역에 있어서 고려하는 것이 사전적 의미이고,
    노직의 원문을 번역 할때에 있어서 두 단어를 구분하여 사용했다는 점이
    노직의 용법에서 대다수의 학자들이 그 둘의 사용이 매우 명확한 차이를 보인다는 것에 동의했다고 주장하는 것이 논리의 비약입니까?

  • 자공 · 858004 · 19/10/23 17:02 · MS 2018
    관리자에 의해 삭제된 댓글입니다.
  • 며리 · 859846 · 19/10/23 16:36 · MS 2018

    아, 그리고 재화 만의 문제라기보단
    고려조건이 재화 단 하나로도 충분하다 라는 말로 수정하겠습니다.
    그 부분에서는 오해의 소지를 드려 죄송합니다.

  • 며리 · 859846 · 19/10/23 16:37 · MS 2018

    제 주장은,
    위에서 여쭤보신 상황이 노직은 불가능 하다고 주장한것이 아닌,
    그런 상황은 존재하지만 정확하고 철저한, 그리고 논리적인 해결방법을 제시할 수 없다고 생각했다는 겁니다.