코크란 연합에서 밝힌 '한약' 관련 67개 논문의 결론

또왔네 ㅎㅇ

허허

님 ㅎㅇ 한의대 꼭 합격하세요!! 화이팅!!

님 여튼 화이팅!

침은없나요?

뜸은요?

네 열심히 사세요~~ 올해 수능 잘 보셔서 꼭 한의대 들어오시길 빕니다

네~~ㅋㅋ 다른분들은 님보고 어떤생각할지나 잘 생각해보세요~~

전혀없는것도아니고무조건있는것도아니네요
다행입니다
여지는있네요ㅎㅎ연구의문제가크네요 ...,

왜 반박 안하세염

필독인이유는?!

많은 분들이 보셨으면 해서요.

궁금해서 그런데 그러면 한의학 관련해서 저 기관에서 검증된 건은 한 건도 없나요?

전 절대의도를 비하하는것은 아닙니다 그런데정말 효과본 케이스가 한의학때문이아님을 명백히증명할방법없을까요?거의예외없이말이죠 증명되면전 가던길접으려고요

이 글이 한의학치료 자체가 효과가 없다는걸 말하는건 아닙니다. 한까분들이 왜곡해석하기 쉬운 글들 많이 가져오죠..

검증이 덜 된건 사실인데, 그렇다해서 효과가 없는건 아니죠. 수많은 한의원 치료가 그럼 플라시보이겠습니까ㅋㅋ사람들이 바보도 아니고

코크란리뷰=진리에서 이미... 이 저널빼면 나머지 저널들은 신뢰성이 없다는뜻인데

윗 분 말씀 처럼, 의학계에서는 '코크란 리뷰=진리'인 것도 맞고, 최고의 권위를 가지는 것도 맞습니다. 학문 진보의 원동력이 되느니 뭐니 그런건 관심이 없구요, 일단 현재의 상황만 보자는겁니다.

제가 이 글을 쓴 목적은, 한약이 현재 코크란 연합에서 나온 67개 논문 중 긍정적인 결론이 나온 논문이 단 한 편도 없다는걸 전달하고 싶었던 것 뿐입니다.

네, 그 어떤 학문도 '진리'라고는 확답할 수는 없죠 ㅋ 그건 인정하겠습니다~

다만, 그 말은 현대의학 쪽에서 해야 더 신빙성이 있지 않을까 생각해 봅니다 ㅎㅎㅎ

https://www.hindawi.com/journals/ecam/contents/
http://aim.bmj.com/content/current
저도 현대의학을 말씀드리고 있습니다만.. 두 사이트 가서 논문 몇 편 읽어보고 오시죠. 현대한의학의 신빙성을 인정해주셔서 감사합니다.

코크란 연합 >>>>>>>> 대체의학저널, 굳이 읽어봐야 할까요?

그리고 현대한의학의 실태는 위와 같이 '신뢰도 높은 한약 관련 논문 67편 중 단 한 편도 긍정적으로 서술한 논문이 없다.' 이거죠.

대체의학저널은 솔직히 볼 가치가 없는건 사실입니다.

중국발 편향성이 가득한 논문에 설계, 블라인드 엉망에다가 100이면 99가 '효과있다', '짝짝짝!' 거리는 ㅋㅋㅋ

그리고 코크란에서 이미 SR논문으로 확실하게 확답을 내려줬는데 굳이 대체의학저널까지 찾아서 볼 이유가 있을까요...?

일부만 그런게 아니라, 실제로 한의학(중의학) 논문은 통계를 냈을 때, 한중일 지역에서만 긍정적으로 결론이 나오는 현상이 매우 심각합니다. 그래서 세계적으로 인정을 못 받는겁니다.

그리고 코크란연합에서 저렇게 한약 관련 모든 SR 논문이 부정적인 결론이 나오고, 나머지 한방 치료들 조차 긍정적인 결론이 거의 없는 이상, 하류(수준 낮은) 논문들은 읽어볼 가치도 없다는게 제 입장입니다.

http://www.sciencetransparent.com/science/article/pii/S0197245697001505

- all trials originating in China, Japan, Hon Kong, and Taiwan were positive, as were 10 out of 11 of those published in Russia/USSR.
Of trials published in England, 75% gave the test treatment as superior to control. The results for China, Japan, Russia/USSR, and Taiwan were 99%, 89%, 97%, and 95%, respectively. No trial published in China or Russia/USSR found a test treatment to be ineffective.


http://www.sciencetransparent.com/science/article/pii/S089543561000096X

- Reporting of trials in major Chinese and Indian journals falls short of that achieved in the gold standard Western journals we appraised and may reflect underlying inadequacies in the design and conduct of these trials. Chinese trials appear biased and may selectively report positive outcomes while ignoring neutral or negative outcomes. 


http://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0028130

- The Cochrane “risk of bias” tool has not been used in all SRs/MAs of acupuncture published in Chinese Journals after 2008. When the ROB tool was used, reporting of relevant information was often incomplete.


한의학(중의학) 관련 논문들의 편향성이 상당히 심각하고, 국제적으로 널리 알려져 있습니다.

왜 한의학(중의학) 관련 대체의학 저널 논문들을 전 세계에서 거들떠도 안보는지 잘 아시겠죠?

한의학 논문들의 심각한 편향성에 대해 다룬 것에 대해 얘기하는거잖요. 긍정 비율 99% 대단합니다...!

그런 대체의학 저널을 전 세계에서 누가 보고 누가 신뢰를 합니까,한중일에서 대체의학 관련 종사자들이나 보지.

그러니까 전세계적으로 통용되고 권위있는 코크란 연합 결론을 보자 이 뜻입니다.

※ 이 글은 대체의학 분야의 권위자인 에드짜르트 에른스트 전 엑시터대학교 교수가 지난 10월 6일 자신의 홈페이지에 올린 글, 번역 본이다. 

원문 제목은 "Data fabrication in China is an ‘open secret'".

원문 출처 - http://edzardernst.com/2016/10/data-fabrication-in-china-is-an-open-secret/


나는 중국에서 진행되는 임상시험들에 대해 회의적으로 볼 필요가 있다고 2년 전에 올린 글에서 지적한 바 있다. 요약하자면 다음과 같다.

출처 - http://edzardernst.com/2014/05/and-this-is-why-we-might-as-well-forget-about-chinese-acupuncture-trials/

수많은 임상시험을 거친 결과, 효과에 대해 100% 긍정적이라는 결과를 낸 치료법이 있다고 가정해 보자. 이렇게 되면 문제의 치료법은 효과가 있다는 결론이 나온다. 이론적으로만 보면 그것은 어떤 질환에 대해 어떤 상황에서도 효과가 있는 기적의 치료법이 될 것이다. 하지만 슬프게도 기적의 치료법이라는 것은 존재하지 않는다. 그렇기에 1긍정적 결과들만을 100% 내놓는 연구 분야가 있다면, 뭔가 크게 잘못됐거나 중요한 부분이 결여돼 있음에 틀림없다. 
 
침술(acupuncture)이 바로 이 경우에 해당된다. 우리와 다른 연구팀은 중국에서 실시된 침술 관련 임상연구들을 보면 침술의 효과를 부정하는 결론이 나오는 경우가 거의 없다는 사실을 밝힌 바 있다. 다시 말하자면, 논문을 읽어볼 필요도 없이 그 결론은 침술의 효과에 대해 긍정적이다. 더 극단적으로 말하자면, 아예 실험를 할 필요도 없다. 연구가 시작되기도 전에 이미 결과가 나와 있기 때문이다. 물론 당신은  내 연구 결과를 비롯해서 중국산 연구와 관련된 이 같은 내용들을 믿지 않을 수도 있다. 당신은 우리를 중국의 과학을 폄하하려고 혈안이 된 서양우월주의자라고 여길 지도 모른다. 이런 경우라면 당신은 중국 연구진을 신뢰할 수도 있다. 

이 체계적문헌고찰(systematic review)에 등장한 중국 저널들에 출판된 침술 관련 무작위대조군임상시험(RCT)들은 모두 중국 과학자들로 이뤄진 팀들에 의해 실시된 것들이다. 총 840건의 RCT들이 있었는데 그 중 727건은 침술을 현대의학의 표준 치료법과 비교한 RCT였다. 51개의 RCT에서는 치료 대조군이 아예 설정돼지 않았으며 62건에서는 가짜침(sham-acupuncture) 대조군이 있었다. 이들 840건의 RCT 중에서 838건(99.8%)이 1차 실험 결과 침술의 효과를 긍정하는 결과를 내놓았고, 2건(0.2%)만이 부정적인 결과를 내놓았다. 

저자들은 중국 저널들에 출판된 침술 관련 RCT들의 가장 큰 문제가 출판편향(publication bias)이라는 결론을 내렸다. 추후에는 모든 실험들을 국제 임상시험등록 플랫폼에 등록시켜야 할 것이다.
 
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중국에서 발표한 근거를 의심스럽게 봐야 하는 이유를 하나 더 설명하겠다.
 
출처 - http://www.rfa.org/english/news/china/clinical-fakes-09272016141438.html

중국 내 임상시험과 관련해서 최근 설문조사가 진행된 바 있다. 이로 인해 엄청난 규모의 사기극이 밝혀졌다. 중국 식품 및 약품 규제 당국은 임상시험들에 대해 1년간 조사한 결과, 임상데이터 중 80%가 “조작됐다(fabricated)”는 결론을 내렸다. 

이 조사는 대량생산을 위해 승인을 기다리는 신약들에 대한 1,622건의 임상시험들로부터 나온 데이터를 평가했다. 관계자들은 이런 조작 사례가 더 있을 것으로 보고 있다. 

이 보고서에 따르면, 임상시험들에 포함된 데이터 중 상당수가 불완전하며 분석 요구사항(analysis requirement)을 충족시키지 못했다. 일부는 추적 불가능(untraceable)한 것들도 있었다. 일부 업체들은 부작용을 의도적으로 숨기거나 부작용 관련 기록들을 삭제했다. 또한 기대에 미치지 못한 실험 결과들에 대해서는 조작을 하기도 했다. 
 
“이 조사를 하기 전부터 임상 데이터 조작은 공공연한 비밀이었다.” 익명을 요구한 중국 내 모 병원의 원장이 한 말이다. 임상시험수탁기관(contract research organization)들이 데이터 조작의 공범이 되는 경우가 많은데, 이는 치열한 경쟁 및 금전적 유혹 때문이라고 한다.

중국 시안(Xian) 북부에 위치한 대형병원의 한 의사에 따르면, 이 문제는 임상시험 데이터 감독을 위한 규제가 부족해서 생긴 게 아니라, 있는 규제들을 제대로 적용하지 않아서 생긴 결과다. 그는 “현대 의약품들을 개발하는 경우에는 임상시험에 대한 기준이 있다”고 말했다. “임상시험들은 3단계를 거쳐서 진행돼야 하며, 아무리 못해도 안전성 검사는 반드시 해야 한다. 하지만 이번 일은 어떻게 된 것인지 모르겠다”고 그는 덧붙였다. 
 
중국에서 공공 안전과 관련된 문제는 제약산업에만 국한되는 게 아니다. 80%라는 수치는 다른 분야에서도 유사할 가능성이 높다. 많은 중국인들은 자국 분유의 안전성을 믿지 못해서 수입 분유를 대량으로 구입한다, 광동에 기반을 둔 소비자운동가인 Mai Ke는 중국 내에서 생산되는 모든 제품들에 가짜가 만연해 있다고 언급했다. 그는 “중국에서는 단지 의약품뿐만이 아니라 모든 것이 가짜다. 제약업이 돈이 된다면 그들은 의약품에도 사기를 칠 것”이라고 말했다. 그는 중의학도 이 문제에서 자유롭지 못하다고 말했다. 현재 중의학은 중국 보건 체계에서 현대의약품과 병행으로 널리 사용되고 있다. 

이와 관련해서 Mai Ke는 “엄격한 제조 가이드라인을 가진 현대의약품보다 한약을 가지고 사기를 치는 걸 규제하기가 더 힘들다”고 말했다.

의사인 Luo Liang에 따르면 학문적 윤리(academic ethics)는 중국에서 후진적인 분야다. 이로 인해서 데이터 조작을 용인하는 문화가 조성된다는 것이다. 그는 “80%라는 수치가 결코 과장이 아니라고 본다”고 언급했다. 
 
이 기사 내용으로부터 우리는 어떤 결론을 내릴 수 있을까?

나는 서양우월주의자로 취급되고 싶은 생각은 추호도 없다. 하지만 이런 상황에서는 중국에서 나온 연구 결과 및 근거들을 불신하는 것 외엔 선택지가 없다. 최대한 양보를 하더라도, 중국발 연구결과들은 아주 세심하게 검토할 필요가 있다. 사실이기엔 너무나도 긍정적인 근거가 있다면, 일단 우리는 그것을 신뢰할 수 없다고 가정한 후에 별도의 재현(replication)을 시도해 봐야 한다.


전 세계에서 왜 대체의학저널에 나온 논문을 인정안해줄까요? 대체의학 교수도 인정한 부분이니 한 번 읽어보세요.

그 글을 과의연에서 썼습니까? 번역한거 뿐입니다.

그리고 중의학 논문에서 그러한 조작이 공공연하게 사용된다고 드러난 이상 중국에서 나오는 중의학 관련 어떠한 논문도 제대로 믿기 힘듭니다.

그 논문이 조작된 논문인지 아닌지 구별할 수 있습니까? 섞여 있는데.

그리고 누누히 말하지 않습니까. 이미 코크란 연합이라는 저명있는 저널이 평가를 확실하게 내려줬는데, 수준 낮은 대체의학저널에 들어가서 굳이 확인해줘야 할까요? 조작됐는지 안됐는지도 모르는 저널들인데...

아니요 ㅋㅋㅋ

코크란 연합이 가장 권위가 높지만, NEJM, JAMA 등도 다 권위 높은 논문들입니다.

양심에 손을 얹고 저 저널에서 나온 한방 관련 논문들 중 상당 수가 부정적인게 사실 아닙니까? 그리고 어쩌나 하나 조금이라도 긍정적이게 나오면 그거 몇년 우려드시잖아요. 물론, 뒤에 나온 부정적 논문들은 다 무시하시고...

네, 대체의학저널과 코크란연합 둘이 동급입니다 인정합니다^^ 님은 코크란연합 결론은 부정하고 대체의학저널 평생 보며 사세요 ㅋㅋㅋ 전 세계에서 의사들이 편향적이라 아무도 거들떠도 안보는 ㅠㅠ

오늘의 팩트는 "대체의학저널과 달리 전 세계에세 인정받고 진리라고 여겨지는 코크란 연합에서 한약관련 논문에서 단 한편도 긍정적으로 서술하지 않았다" 잊지 마세요! ㅎ

아니요 ㅋㅋㅋ

코크란 연합이 가장 권위가 높지만, NEJM, JAMA 등도 다 권위 높은 논문들입니다.

양심에 손을 얹고 저 저널에서 나온 한방 관련 논문들 중 상당 수가 부정적인게 사실 아닙니까? 그리고 어쩌나 하나 조금이라도 긍정적이게 나오면 그거 몇년 우려드시잖아요. 물론, 뒤에 나온 부정적 논문들은 다 무시하시고...

그거야 님이 죽어도 인정을 안하는거구요...

전세계 의사들한테 물어봅시다. 대체의학저널이나 코크란이나 둘다 같은 SCI저널에서 나온 논문이니 동급으로 쳐도 되냐고 ㅋ

한의계 언론에서 코크란 등에서 어쩌다 한 두개 나오는 긍정적인 결론(그마저도 뒤에 근거가 부족하다는 내용은 빼고)은 기사로 꼭 쓰면서, 저런 67개 부정적 논문은 단 하나도 안 쓰시더라구요.

연구하시는 분이라 SCI 저널 하나하나 다 소중하게 생각하시는건 이해합니다.

다만, 의료계에서 코크란 연합, NEJM 등은 기타 다른 SCI 저널에 비해 높은 권위를 가지는건 분명한 사실입니다.

저널 순위를 보시면 그 차이를 아실 수 있습니다. JCR에서 IF, 연간 논문수 등으로 매기는 의학 저널 순위를 보면 NEJM, 코크란 연합 등은 상위에 차지하고 있습니다.

또한 밑에 현직의사로 계신 Snake Doctor님 께서도 "리뷰라는게 지금까지 나온 논문들을 다 분석해서 결론을 내린거고 보통 코크란 리뷰에서 결론을 내릴정도면 신뢰도가 매우 높습니다." 라고 말씀하실 정도입니다.

그리고 마지막에 하신 말씀은, 의대 내에서 연구하신다고 밝히신 것에 대한 신뢰도가 좀 떨어지게 되는 발언이 아닐까 싶네요.


이만 글 마치겠습니다.

왜 권위있다고 여겨질까요, 당연히 그만큼 효과있다고 입증받기가 까다로우니까겠죠? 그리고 그러한 곳에서 나온 SR논문은 더더욱 영향력이 크구요.

그리고 위 이미지를 보시면 아실 수 있듯이, 67개의 SR논문에는 'no effect'와 'insufficient evidence of effectiveness'가 섞여 있음을 알 수 있습니다. 그래서 효과를 입증하지 못했다는 표현을 쓴거구요.

애초에 대체의학저널들과 코크란, NEJM, LANCET 같은 권위있는 저널을 동일선상에 놓으시니 대화가 통하지 않는 것 같네요.

그만 대화하겠습니다.

'효과 있다는 입증'은 특정 저널이 하는 게 아니고 통계학이 합니다. 공부 좀 하세요.

그리고 뭐 동일선상... 쓰레기 DB에서나 검색되는 저널이나 SCI(E) 저널이나 동일선상에 놓은 건 그쪽 아니었던가요? 펍메드에서 검색되지도 않는 저널이랑 SCI 저널도 같은 선상에 놓는데, CAM 분야 저널이랑 NEJM을 같은 선상에 못 놓을 건 뭐 있습니까?

학문의 기본 원리가 뭐라고 생각하시는데요?

보통 효과가 없다고 나와도, 논문에서는 '추가적으로 연구가 필요합니다' 라는 말을 많이 쓰고는 합니다.

한 두개면 모를까, 코크란 연합에서 나온 한약 관련 67개 논문 전체가 긍적적인 결론이 없다는건 매우 심각한 문제죠. 저도 한의학이 국민들 상대로 임상시험 하지말고, 하루 빨리 증명해냈으면 좋겠네요. 아직까지 못한걸 하기는 결코 쉽지 않아 보입니다만...

모든 임상 의료행위가 다 코크란 연합에서 긍정적인 결과가 나와 시행되는건 아니죠. 그러나, 코크란 연합과 같이 근거가 높은 논문에서 확실히 반박의 여지 없이 증명한 한방 의료행위가 없다는건 좀 심각한 문제 아닐까요?

이러한 말씀도 위 코크란 연합 측 리뷰에서 일정부분 긍정적인 결론이 나왔을 때여야 좀 설득력이 있지, 한의학의 큰 축인 한약에 대해 단 한 편도 긍정적으로 서술 된게 없는 상태에서 이런 말씀 하시는건 뭘 말씀하시던 설득력 있게 들리질 않습니다. (제 주관입니다.)

연구 결과 해석에 유의해야겠지만, 뭐 어쨌든 팩트는 코크란 연합 측에서는 아직까지 한약에 대해서는 단 한가지도 제대로 효능있다고 보지 않는 다는 점이네요.

네. 실수 인정하고, 정정합니다~ "코크란 연합과 같이 근거 높고, 권위 있는 곳에서 긍정적으로 서술한 한방 의료행위가 거의 없다는건 좀 심각한 문제 아닐까요?"

네 ㅋㅋㅋ 임상적으로 유의는 있지만, 논문만 냈다하면 귀신같이 통계학적인 결론이 부정적으로 나오는거죠? 언제까지 연구가 필요하다고 할지 궁금하네요.

'논문만 읽어보면~'이란건 코크란이나 란셋과 같이 권위있다고 여겨지는 논문들을 살펴보면 이라는 뜻이죠.

코크란연합에서 한약 관련 논문 단 한가지도 빠짐없이 모두 부정적인 결론이 모두 나온건 부끄러운 게 아니에요. 현실에 수긍하시고, 한의계에서 열심히 노력하면 됩니다.

그래서 오늘 결론이 딱 두 가지잖아요.

"의학계 최고 권위를 가지는 코크란 연합에서 단 한편도 한약 관련 SR(체계적 문헌 고찰)논문에서 긍정적으로 서술하지 않았다"

"뿐만 아니라 코크란 연합과 비슷한 권위를 가지는 NEJM, 란셋 등에서 한방 의료 행위에 대해 대부분 부정적인 결론을 내린다"

드디어 할 말 없으니, 현대의학의 일부분으로 꼬투리 잡기 나왔네요...ㅋ 단 한가지도 긍정적인 결론이 없는 한의학이 꼬투리 잡아서 뭐하려구요?

이건 마치 전교 꼴등이 전교 1등한테 '너 수학 하나 틀렸네 ㅋㅋㅋ' 하는 꼴이에요...

흥분이라뇨 ㅋㅋㅋ 어이가 없어서 한 말이죠.

그리고 '한약'이라는 글자를 빼먹었네요 ㅎ

물론 다른 부분에 있어서는 극히 일부 논문에서 긍정적인 결론 나오죠. 뭐 언제나 '근거수준이 낮으니 주의가 필요하고, 추가 연구가 더 필요하다' 라는 내용이 추가 되긴 하지만요.

오늘의 결론은, "대체의학저널과 달리 전 세계에세 인정받고 권위 있다고 여겨지는 코크란 연합에서 한약관련 논문에서 단 한편도 긍정적으로 서술하지 않았다" 입니다.

본질을 잊지 않으셨으면 하네요.

최근 한방 코크란 논문 중 그나마 긍정적으로 쓴 논문입니다.

http://www.cochrane.org/CD004870/BACK_acupuncture-neck-disorders

Key results

Researchers described variability in populations studied, acupuncture techniques used and outcomes measured, so we covld not combine the results of these trials to get an overall picture of the effectiveness of acupuncture. Therefore, we covld draw only limited conclusions.
Individuals with chronic neck pain who received acupuncture reported better pain relief immediately after treatment and in the short term compared to those who received sham treatments. Individuals with chronic neck pain who received acupuncture reported better pain relief and improvement in disability in the short term than those who were on a wait-list.
Acupuncture treatments appear to be safe, and investigators have reported only minor and short-lasting side effects.
Quality of the evidence
The quality of the evidence used to determine whether acupuncture is helpful remains low or moderate. Limitations in the evidence include few study participants, the tendency of researchers to not keep track of who dropped out of the study and they did not make sure that patients who entered the study were randomly assigned to a group. These types of flaws introduce bias into the studies and therefore affect how strongly we believe the results.

침이 플라시보보다는 낫지만, 아무것도 안한것보다 나을 가능성이 moderate하게 있긴한데, 그 기반이 되는 연구들이 너무 질이 너무 낮아서 확신할 수 없다.

특히 drop out을 제대로 tracking 안하는게 고질적인 문제인데, drop out들은 보통 '효과가 없다' 싶어서 그만두는 사람들이기 때문에 잘 tracking해서 통계에 넣어야되는데 그걸 안한다.

제가 말하는건 이러한 부분입니다. 언제나 한방 논문엔 일부 긍정적이라도 '근거 수준이 낮고', '논문 결과들을 신뢰하기 힘들다'. 라는 말이 들어가죠. 이걸 제대로 증명했다고 볼 수 있을까요?

끝까지 한방 논문 수준 낮은건 부정 하시네요... 한방 논문에 그나마 긍정적인 논문들도 대부분 저자가 '근거 수준이 낮고', '논문 결과들을 신뢰하기 힘들다'.와 같이 서술합니다.

그리고 제 말이 코크란 연합 말고 다 무시한다는 뜻 입니까? 대체의학 저널에 등재된 편향성이 있고 설계가 잘 안 된 논문을 무시한다고 했습니다. 코크란연합을 비롯한 NEJM, JAMA 등 다 권위있는 저널들입니다.

그리고 그들의 공통적인 특징은 대체의학저널과는 다르게 대부분 결론이 정반대로 나온다는 점을 꼽을 수 있겠네요.

그렇다고 단순히 SCI 저널 이라고 코크란, NEJM과 대체의학저널에서 나온 논문을 동일선상에 놓습니까?

제가 아까도 말했지만 대체의학저널도 SCI논문들이긴 하니까 그거 펍메드에 치면 다 나옵니다. 근데 그건 믿을 수가 없다구요, 편향성에 연구설계가 엉망이어서요.

그렇지 않다면 코크란에서 나온 SR논문이 왜 그렇게 나오겠습니까? 그거 다 분석해서 결론 나오는겁니다.

그리고 님이 인정 못하지, 코크란 같은 권위 있는 논문에서 '근거 없음', '근거 부족', '효과 없음', '연구가 더 필요함' 이런 식으로 결론내리면 그냥 끝나는겁니다.

그리고, 지금보니까 처음에 '코크란=진리'라고 쓴 분도 한의대생이네요 ㅋ

??? SCI랑 pubmed 를 제가 언제 인정했다, 안했다 했습니까? 언급을 안했을 뿐이지.

전 아까부터 지금까지 결론은 하나입니다. 코크란, NEJM, JAMA 등과 같이 권위 있는 저널에서 대부분의 한방 의료행위에 대해서 대부분 부정적 결론을 내리고 있고, 더불어 대체의학저널 내 논문은 편향성이 있고, 설계가 엉망이다.

+ 실제로, 코크란 SR논문에서 말하고 있잖아요? ex. 특히 drop out을 제대로 tracking 안하는게 고질적인 문제인데, drop out들은 보통 효과가 없다 싶어서 그만두는 사람들이기 때문에 잘 tracking해서 통계에 넣어야되는데 그걸 안한다.

네, 한의학 하시는 분이니까 부정하면 안되겠죠.

학문이 부정당한다는건 매우 슬픈 일이니까요... 근데 20~30%도 아니고 67개 SR(체계적 문헌 고찰) 논문 전체가 결론이 부정적이네요... ㅠㅠ 슬퍼서 어떡합니까.

님 정말 죄송한데요, 의료계에 있으신 분들이라면

코크란 >>>>>>>>>> 대체의학저널 같은 잡 SCI저널

다 인정합니다.

단지 SCI라고 다 같은 동일선상이 아닙니다.

님 논리는 마치 '서울대나 지방대나 같은 4년제 대학교니 똑같다' 딱 이 논리에요.

그리고 SR논문이니까 당연히 단순한 67개 아니죠. '체계적 문헌고찰' 자체가 수많은 논문들을 분석해서 하나의 논문이 나오고, 가장 근거 수준이 높다고 여겨지니까요.

한편으로는 그러한 근거 수준을 지닌 SR논문에서 저렇게 한 편도 빠짐없이 모두 부정적으로만 결론이 나오는게 더욱 더 노답이라는 생각도 듭니다.

'연구자의 자세가 아니랍니다' 인정합니다. 연구하시는 분께선 모든 SCI저널이 다 소중하다고 생각하실 수 밖에 없습니다. 연구자 분들께서 SCI에 등재되는게 얼마나 소중한 일이고, 감격스러운 일인데요.

다만 의학계에서 통상적으로 코크란, NEJM 등이 타 SCI저널에 비해 같은 SCI저널이라도 매우 권위를 갖는다는건 솔직히 동의하지 않으십니까?

의학저널에도 순위가 있습니다. JCR에서 찾아보시면 나옵니다. 코크란, NEJM, LANCET 등은 의학저널 뿐만 아니라 전 저널에도 상위에 해댕하는 순위에 랭크되어있습니다.

그리고 단지 한방치료 중 큰 부분을 차지하고 있는 '한약'에 관해서 의학계에서 저명한 권위를 가지고 있는 코크란 내의 67개 SR논문에서 모두 부정적인 결론을 내렸다. 이걸 말하고 싶었던겁니다.

그거면 충분하지,거기에 굳이 또 NEJM, LANCET 까지 데려와서 설명해야 할까 싶습니다. 셋 다 비슷한 권위를 가지고 있고, 그 중에 코크란의 67개 SR(체계적 문헌고찰) 논문 정도 양이면 매우 충분하다고 생각합니다.


이만 글 마칩니다.

크게 공감합니다

헐 반박못하겠다 ㅈㅈ여

오 근데 긍정적인 내용도 있는거임? ㅅㅅㅅ 근데 근거수준이 낮은건 누구잘못임?

발톱에 낀 때 만큼 긍정적인 내용도 있긴 해요. 근데 그 마저도 " 근거수준이 낮으니 주의가 필요하고, 추가 연구가 더 필요하다"라는 말이 쓰입니다. 근거수준 낮은건 당연히 한의계 잘못이요.

부정적인 내용도 근거수준 낮던데 그건 어떻게 해석해야되죵???

오늘의 결론 : "대체의학저널과 달리 전 세계에세 인정받고 진리라고 여겨지는 코크란 연합에서 한약관련 논문에서 단 한편도 긍정적으로 서술하지 않았다"

저 맘껏 까세요^^ 결론은 변하지 않아요 ㅎ

오늘의 결론: "대체의학저널과 달리 전 세계에세 인정받고 권위있다고 여겨지는 코크란 연합에서 한약관련 논문에서 단 한편도 긍정적으로 서술하지 않았다"

제발 꼬투리 잡지 말고 본질에만 좀 집중 해봅시다. 저 같으면 더 연구해서 세계적으로 권위 있는 저널의 결론을 바꾸겠다고 노력 해보겠습니다.

참고로 6번만 확장해서 보자면, 코크란 연합 같이 권위 있는 저널에 등재된 SR(체계적문헌고찰)논문의 결론은 단순한 대체의학 SCI저널 1,000편보다 가치있는 논문입니다.

2. 그 대체의학발 논문 설계 자체가 코크란에서 다 형편 없고 구리다잖아요 신뢰가 불가능 하다고, 그리고 그나마 잘 설계된 논문들 보면 죄다 효능이 없다고 나온다고 하네요 코크란 sr논문에서요. 그니까 볼 필요가 없죠, 그 몇 백편 몇 천편을 분석해서 하나로 정리해준게 sr논문인데.

정말 죄송하지만 제가 하고 싶은 말은 단 한 마디에요, "코크란 연합에서 한약관련 논문에서 단 한편도 긍정적으로 서술하지 않았다"

이 문장에 대해서 반박의 여지가 있나요? 그냥 한방 의료행위 대부분이 신뢰도 높은 저널에서 거의 인정받지 못하고 있다는 거 인정 좀 하면 될 일인데 ㅠ

말장난 좋아하시네요....

1-2. 67여개의 SR(체계적 문헌고찰)논문에서 단 한가지도 빠짐없이 부정적 결론이 나오는건 쉬운게 아닙니다. 사실 대단하다고 생각하고 있습니다. 이렇게 효능을 입증못하는 것도 쉬운게 아닐텐데 말이죠.

3. 논문에서 효과 있다는 증거 찾기 어렵다라는건, 효과 없다라고 보는 경우가 많습니다. 실제로 효능을 증명하지 못한건 사실이니까요. 그렇게 낙관적으로만보면, 전 세계에 효과 없는 치료 한가지도 없겠네요.

4. 아까도 말했지만 펍메드는 단순히 SCI 논문 검색사이튼데, 대체의학저널도 SCI 논문에 해당하니 섞여서 나옵니다. 근데 그 대체의학저널 논문 편향성, 설계가 바르게 설정되지 못한 경우가 많습니다. 그러니 코크란 SR논문에서 부정적으로 결론을 내릴 수 밖에 없는겁니다. 그리고 위에서 부터 누누히 말하지만 코크란, NEJM 같이 권위있는 저널과 단순히 SCI에만 해당하는 저널을 동위선상에 놓는게 더 어이없는거라고 봅니다.

1-3. 이런다고 한방 논문 결론 안 바뀝니다... 팩트는 한약 관련 코크란 67개 체계적 문헌 고찰 논문 모두 올 퍼펙트 클리어 부정적이라는거죠.

4. 코크란이나 NEJM에서 SR 논문 내는건데, 그 쪽에서다 논문 설계가 엉망이라고 말하고 있다니까요? (EX. 코크란 SR 리뷰 중 일부 - 특히 drop out을 제대로 tracking 안하는게 고질적인 문제인데, drop out들은 보통 효과가 없다 싶어서 그만두는 사람들이기 때문에 잘 tracking해서 통계에 넣어야되는데 그걸 안한다.) 저한테 따지지 말고, 한의학 연구자들한테 따지세요.

제가 댓글에서 부정적이라고 했지 효과없음 이라고 확언 했나요?, '효과가 있다는 증거가 없다'도 부정적 결론인건 사실 아닌가요? 그리고 'no effect랑 'insufficient evidence of effectiveness'랑 다르지만 둘 다 효능을 입증하지 못한건 맞습니다.

(그리고 여담이지만 코크란 등과 같이 권위있는 저널의 한방 관련 SR논문에서의 효과있다는 증거가 부족하다고 계속 나오면 효과 없다라고 보는게 통상적이지 않을까 싶네요. 그리고 언제까지 증거가 계속 부족만 한지도 궁금하기도 하구요.)

1-2. 저는 효과 없음과 효과 있다는 증거가 없음 두 표현 모두 효능을 제대로 입증하지 못한 것이기 때문에 부정적인 결과가 나왔다고 표현한 것 입니다. 실제로 두 결과 모두 효능을 입증하지 못한건 사실입니다.

3. 의학적 사실까지는 아니지만, 위 기사에서 표현 했듯이 두 표현 모두 효능이 입증되지 않은 표현인건 맞습니다. 다만 여지가 있다는 점에서 차이가 있겠죠.


이만 글 마치겠습니다.

으아ㅏㅏ
끼어들수가 없다

학원이나 다녀 오겠습니다

왜 내질뭉은 대답안해주시뮤ㅠㅠㅠㅠㅠ

님이이긴듯 개멋짐

코크란 연합에서 한약 관련 67개의 SR(체계적 문헌고찰)논문에서 부정적으로 결론을 내린 것과,

한의학에서 의학 학술지 순위 상위에 랭크 된 NEJM, 코크란, LANCET 등과 같이 권위 있는 학술지에선 대부분 한약을 포함한 한방 치료에 대해 대대수 논문들이 '효과가 없다' 또는 '효과가 있다는 증거가 부족하다' 등의 부정적인 결론을 내린다는 점입니다.

이 두 팩트만 알고가시면 되는겁니다.

님이 언제까지 부정하실지 모르겠습니다만, 전 세계적으로 코크란, NEJM, LANCET은 의학계에서 매우 권위있다고 여겨집니다. 이걸 자꾸 반박하시면서 대체의학저널 등과 동일선상에 놓으시니 더 이상 할 말이 없네요. 이걸 부정하시는 분은 정말 국내 의료계에서도 손 꼽으실거라고 봅니다.

그리고 저널의 권위가 높을수록, 학술적으로 의미가 당연히 크죠. 또, 위 논문들은 단순한 case-report가 아니라 SR논문입니다. 이미 님께서 말씀하신 대체의학저널 들의 논문들도 분석 대상에 해당합니다.

그러니까 님께서 말씀하신 대체의학저널들의 긍정적 결론들의 논문들도 코크란 측에서는 SR 논문을 만들면서 분석할 때에는 연구설계가 잘 안되었다고 판단된거고, 연구설계가 잘 되었다고 판단되어지는 것들만 추렸을 때 효과가 나타나지 않아 저렇게 67개의 SR 논문에서 모두 효과를 입증하지 못한 것입니다.

애초에 대체의학저널들과 코크란, NEJM, LANCET 같은 권위있는 저널을 동일선상에 놓으시니 대화가 통하지 않는 것 같네요.

이상 글 마칩니다.

1. 누가 권위 없다고 했어요? 권위 인정해요. 학계에서 파급력도 더 크죠. 근데 그거랑 그 저널이 과학적으로 '옳은 말'을 하고 있는지는 아무 상관이 없다니까요. NEJM에서 팥으로 메주를 쑨다고 하면 맞고, 권위 낮은 저널에서 콩으로 메주를 쑨다고 하면 틀립니까?

2. 뭘 주워들으셨는지 모르겠는데 case report는 SR의 분석 대상이 아니예요. 죽어라 코크란만 붙잡고 늘어질 거면 최소한 코크란이나 SR에 대해서는 빠삭해야 하지 않을까요?

3. 연구설계가 잘 되었다고 판단되어지는 것만 추렸다구요? Data analysis는 일단 selection criteria 통과한 것 대상으로 다 해야되는데요. 이왕 코크란 빠실 거면 공부 좀 하고 빠세요.

4. 코크란은 그 자체로 특정 중재의 임상적 효과를 직접적으로 증명하지 않는다고 말했습니다.

5. 왜 동일선상에 놓으면 안되죠? 피어리뷰를 거치는 SCI 저널도 저질 DB에 실린 이상한 정체 모를 저널과 함께 '대체의학 분야 잡저널'로 퉁치시는 분이 갑자기 굉장히 엄격해지셨네요.

공감합니다. 현 추세를 보면 자본은 갈수록 현대의학 쪽으로 투입되고 있고, 그 차이는 세계 거대 규모의 기업의 현대의학으로의 투자로 인해 기하급수적으로 커지고 있습니다. 신뢰도가 크다고 여겨지는 저널(Snake Doctor님 말씀 참고)에서 대부분 '효과가 없다', '효과가 있다는 근거가 부족하다' 등과 같이 나오고 있는데, 새로운 의료기술은 커녕 제대로 아직까지 기존에 행해지는 치료마저도 입증하지 못하고 있는 한의학이 그 차이를 어떻게 감당할가 싶네요.

한의학 분야 연구자도 아니신 분이 그걸 왜 걱정해주십니까? 연구를 어떻게 하는지도 모르면서 뭘 공감해요?

제마9에선 뭐래요?

ㅋㅋㅋㅋ

좋은 정보 감사합니다

존나 처맞네. 이상 글 마칩니다.

어우 시1발 복잡해 그냥

한국내의 한의학 여러 연구자들은 코크란 연합 활동에 지속적으로 참여하고 있다. 코크란 리뷰의 초록 및 쉬운말 요약을 한글로 번역하여 코크란 웹사이트에서 제공하고 있으며[4], 한의학 연구자들에게 근거기반의학 방법론 워크숍을 진행해 왔고 코크란 센트럴(CENTRAL) 데이터베이스에 한의학 임상연구를 등록해왔다. 또한 관련 분야의 연구자 네트워크를 넓혀서 근거기반 한의학의 발전에 기여하고 있다

코크란 연합의 연례 학술 행사인 코크란 콜로키움을 올해 한국지부가 주관하여 서울 그랜드 호텔에서 10월 23일부터 27일까지 개최된다. 이번 콜로키움에서 코크란 연합 한의학 연구자들은 25일 한의학 임상진료지침 개발 방법에 대한 워크숍과 28일 한의 연구의 보고 품질 향상을 위한 연구자 워크숍을 진행할 예정이다[5].

한약의 효능을 부정한 코크란 연합이 한약을 적극 활용하는 한의학의 워크숍을 해주나여..? 모르겠어서 질문합니다!

팩트네요 ㅎㅎ

Mesh term에도 없는 한의학으로선 뭐 당연해 보이는 결과네요.

언제: 정시 접수 기간에
어디서: 상위권 수험생 커뮤니티에서
무엇을: 한까를

어휴 한의대 훌리

뚜드려 맞네

결국 코그란이 결론을 명확히 못내린건 양질의 근거가 부족해서임.. 한의대 진학하시는 분들이 한의학의 미래를 위해서라도 개업하기 이전에 좀 더 연구해서 발전시켰으면 함..ㅎㅎ 대체의학은 보존 받을 가치가 있다고 생각해요

공부 열심히 해야겠네요

이걸 지금 올리는 이유가~

ㅋㅋㅋ

훌리거르고 팩트만 가져온거아님?

와~ 이 긴 댓글들을 다 읽은 나 자신에게 우선 박수!
그리고 저렇게 긴 댓글로 서로 주장과 반박으로 토론한 두분께도 박수를 보내드립니다.
현재는 부족해도 앞으로 한의학이 더 발전해서 좋은 결과 나오면 좋겠네요.

질문 좀 받아주세요ㅠ 한의학에서 치료해서 호전되는 케이스들도 있는데 그 케이스들이 어떻게 치료가 된건지 근본적인 이유를 현대의학의 지식으로는 설명이 불가하다는 건가요?

아직까지 밝혀지지 않았다는 것이지 설명이 불가하다고 단정지을 수는 없어요.ㅎㅎ 서양(현대)의학은 이론과 적용이 동시에 진행되었지만 한의학은 원리에 대한 연구가 아직은 많이 축적되지 않았고 인체의 부분보다 전체의 조화를 강조하는 한의학의 특성상 말씀하신 근본적인 이유를 찾는 것은 쉽지만은 않을겁니다. 하지만 그것이 한의학에 근거가 없다는 것은 아니며 효과가 없다는 것은 더더욱 아닙니다.ㅎㅎ

오르비 한빠들 반응
어디서 만들었는지도 모를 국뽕 충만한 한의학 다큐가 올라옴>캬ㅑㅑㅑㅑㅑㅑ 역시 세계로 뻗어나가는 한의학!!
매우 저명한 기관에서 한의학에 대한 부정적인 결과가 나옴
>빼ㅐㅐㅐㅐㅐㅐㅐ액!!! 코크란정도의 기관으론 갓-한의학을 평가할 수 없거든욧!!!!!

크 역시 생각하시는 수준이 대단하시네요. 딱 고등학생 수준이십니다.ㅎㅎ

반박은 못하고 인신공격 수준 ㅋㅋ 이게 딱 오르비 한빠 수준이죠~

일단은 알겠는데요. 왜 이런 글을 입시 기간에 민감한 수험생들로 북적거리는 사이트에 올리는 지..

여기 말고도 사이트는 많고도 많습니다. 이런거 알아서 한의원에서 한약 지어먹지 말라고 쓰신 것도 아닌거 같은데 글의 목적이 뭔지 심히 궁금합니다.

정말무서운게 의대생도 한의대생도 한의사도 의사도아닌 일반인이 한의학을 까려고 이정도까지 조사했다는게 소름돋네요

특별히 조사를 한 정도의 지식 수준은 아니고, 그냥 한의계를 혐오하는 단체의 글을 좀 보신 것 같네요.

한의학 불신하는것도 이해는 합니다만...
명왕성도 행성으로 분류됐던 시기가 있었지만 정정 되었죠.

아직 밝히고 연구할 거리가 많다고 생각합니다

댓글보니 팩트라 한의대생들이 반박은 못하는데
존심은 상하니까 ㅂㄷㅂㄷ한 상황이네요

반박 다해놨는데 뭔소리. 그쪽도 손잡고 같이 가서 공부하시죠.