저는 좌파, 진보를 싫어합니다.

뭐임 길고양이도 과태료 아니였음요?

길고양이 과태료 매기는 법률적 근거를 본 적이 없네요. 조례에도 그런 걸 본적이...

아 저는 관심이 없어서 당연히 길고양이도 과태료 매기는 줄 앎

길고양이는 갬성이 있고 비둘기는 갬성이 없어서요 ㅋㅋㅋ 갬성에 죽고 사는 종족들이라

비둘기도 탑골공원 같은 갬성이 있는데...

사람마다 생각이 다른거지 뭐가 악하다 선하다 이런 건 없다고 생각해요

흠..

이건 팩트인데 당연한것이 감동적인얘기가 된것이 개탄스럽습니다

제가 전공자도 아니고 뼛속까지 이과라 정확한 내용에 대해서는 잘 모르지만 말씀해주신 열등처우의 원칙은 제 생각에는 잘 돌아가고 있는 것 같습니다.
수급자 제도만 바라보며 일은 하지 않고 세금만 축내는 사람이 있다는 거 저도 압니다. 근데 어떤 정책이든 명암이 있을 수 밖에 없다고 생각하기에 저런 사람들이 있는 건 사회에 범죄자가 존재하듯이 어쩔 수 없는 것 같습니다.
보통의 사람들은 더 나은 삶을 사는 것에 대한 욕심이 있기 때문에 악영향보다는 이익이 큰 것 같고 현재 돌아가고 있는 복지혜택은 크게 문제가 없다고 생각합니다.
법률 개편 내용에 대해선 저도 동의합니다. 요새 민주당이 너무 막나가는 것 같아서 저도 마음에 들지 않네요..

저는 솔직히 대다수의 세금을 땅에서(토지가치세, 부동산세, 국유지의 지대 등) 조달해야한다고 생각해요
국가는 모든 영토의 주인이지 모든 국민의 주인이 아니니까요

롤스 최소수혜자 차등분배가 떠오르노

ㄹㅇ 진짜 윤리 문제 읽는 거 같음 놀려고 커뮤 들어왔는데 강제 복습함.

이상한 부동산규제해서 부동산 가격폭등시켜서 부의재분배는 커녕 더가난해지게 만들고 청년들이 내집마련하는난이도를 어마마마하게 만든게 좌파라는것입니다 2017년 초와 2021년 그리고 지금 서울아파트가격차이보면 기가막힙니다

저는 좌파 정권이 잘했다고 말한 적이 없구요, 이념에 대한 제 생각을 말했을 뿐입니다. 부동산 규제로 인한 영향에 대해선 저도 부정적으로 생각합니다. 다만 이것이 자유보다는 평등에 초점을 두는 이념의 문제로 인한 것인가요? 문재인 정권의 실책이 이념과는 어떤 관련이 있는지 잘 모르겠네요.

다주택자는 악마다라는 프레임으로 양도세와 보유세를 징벌적으로 높인건데요? 부자는 나쁘다 그들을 때려잡아야한다는 이념에 부동산정책을 맞췄다는것입니다 그래야 그게 지지율에 도움되니까요 배울만큼 배운정치인들이 다주택자들 보유세를 높이면 전월세인상ㅡ부동산폭등으로 이어질걸 몰랐을리 없습니다 즉 자기주장대로 부동산을 잡겠다하면 이념과 상관없이 어떻게하면 부동산이 내려갈까?를 고민하고 정책을 내놓아야하는데 그게 아니라 다주택자를 가상의 부자로 설정해 부의재분배를 하는게 맞다는 논리로 정책을 펼친것이 이념이 아니면 뭐일까요?

부동산 가격이 폭등하던 시기에 코로나 터져서 전세계적으로 돈을 풀었고, 그로 인해 자산 가격이 부풀었던 걸로 알고 있습니다. 그 뒤로 집값이 뛰니 집값을 잡겠다고 여러가지 규제를 넣은 것으로 알고 있구요.
이념만을 내세운 정책이 지지율에 도움이 된다 이렇게 말씀하셨는데, 부자를 악마화해서 표를 얻을 수 있었으면 문재인 지지율이 올라가고, 다음 선거에서도 승리해야 하는 것 아닌가요? 결과적으로 정책은 실패했고, 정권은 넘어가고, 다음 선거에서도 패배하지 않았나요?
이념만으로는 양 극단에 서있는 사람 외에 그 누구도 설득하지 못합니다.
그렇다면 그들은 패배하고 싶어서 그런식으로 정책을 만든건가요? 이것도 말이 안되지 않나요...
저는 규제로 인한 추가적 폭등은 예측 실패로 인한 결과라고 생각합니다.
물론 문재인 정부가 잘못이 없다는 뜻은 아닙니다. 충분히 여러가지 결과를 더 생각해 볼 수 있었겠죠.
저는 정책이 실패한 건 맞으나 그걸 그런식으로 이념적으로 몰고가는 것은 좀 아닌 것 같다는 말을 하고 싶었습니다.
저도 집값 폭등으로 앞으로 언제 집사고 결혼하나 막막함을 많이 느껴서 그런 마음에 대해서 공감합니다.. 이미 올라버렸으니 열심히 살면서 어케어케 해봐야죠.. 파이팅합시다

지지율에 도움이 된다고했지 다음선거에서 반드시 승리로이어진다고는 안했습니다 다음달부터 대출금지야 이런식으로 정책을 펼치면 사람심리라는게 금지되기전 어떻게든 빨리사야지하고 마음이 급해지고 매도자우위시장이 된다라는뜻입니다 매도자가 공급자이고 매수자가 수요자인데 공급을 많이 수요를 적게하게끔 유도하는것이 가격안정에 있어서 기본이지요 다주택자와 강남아파트가진자들에게 세금많이내게해서 집값을 잡겠다고 실제로 민주당들은 주장하고 이를 좋아하는 국민들이 상당히 많아 지지율에 도움이 된다라는 뜻으로 한말이었습니다 문재인때의 부동산정책은 사실 노무현때도 이미 햇엇고 실패한정책인데 (그때도 2배로 올랏었습니다) 사실 문재인과 이재명이 몰랐을리없다생각하고(근데 그정책을 똑같이 하니 이재명이 당선되고정책펼치기도 전부터 학습효과로 아파트가격이 올랐죠) 한국이 유독 많이 올라간것은 맞습니다 pir지수세계순위가 2017년대비상당히 올라간것으로 알고있습니다 전세계적인 문제라면(이것도 전세계적으로 많이오른건맞지만) 우리나라순위의 급격한변화는 충분한 설명이 안되는거같아요 부동산정책실패로 정권을 내준건맞다만 그건 임기이후이고 임기전에는 그런정책들이 지지받는 주요요인은 맞았습니다 가난한사람을 위한다는게 (부자들 세금올려서 나눠준다 ) 그들의 당 정체성이니까요 그러니 다주택자들 양도세 보유세올리는건 이념에 의한 정책에 불과라다는게 제생각입니다 누가봐도 그건 집값을 더올라갈정책에 불과하고(지금도 그런정책하고있죠) 저보다 똑똑한 그들이 이걸 알면서도 한것이니까요 세금을 많이걷어야 재난지원금 고유가지원금도 펼치기좋고 이는 지지율얻기좋으니까요

사실 저는 님의 생각들이 올바른가치관이고 똑바른 생각이라고 생각합니다 근데 님의 생각들은 사실 전제가 정치인들이 좌든 우든 나라를 기본적으로 위해 일한다는 가정하에 성립하는 것들이라는 것이라는게 안타까운포인트입니다 현실은 자기들이익을 위해서만 일하는 것뿐이구요...뉴스를 자주보는 저로선 누가봐도 본인들도 이러는게 나라에 안좋은걸 알지만 고의로 한다는 인상을 많이 받았었습니다 쿠팡을 악마화하고 카톡에는 아무렇지않아하는부분도 그렇구요 특히 나라빚을 단기간에 엄청늘리며 지원금을 뿌리며 특정지역에 더더욱 많이 뿌리는 것이 나라의 미래보단 당장의 가난한사람들에게 생색낸다는측면에서(부의재분배를 한다는 느낌을 주며) 이념적으로 정책을 펼친다는 생각을 많이했습니다

아 그리고 아까 운이 조금 나쁘다고 가난하게 사는 건 불공평하니 라는 말을 하셨는데 아이러니하게도 문재인이후에 대학생 취업준비생 사회초년생인사람들입장에선 집값의 급등으로 벼락거지가 되고 같은돈으로 원래살수있던집보다 더못한집을 살수있게된게 팩트라서 문재인이후에 어른이 되었단이유로 가난하게 사는게 진짜 불평등이라고 저는 생각합니다

그리고 부의재분배도 세금이 안올라가고 집값과 물가가 가파르게 오르지않을때나 의미가 있습니다

맞네

부의 재분배랑 선택적 복지는 오히려 보수쪽에서 더 미는 방향인데

그야 이론과 실전이 다르니까요...좌파는 부의 재분배를 한다라고 사탕발린소리를 하며 표를 얻으려하는거일뿐이고 진짜 재분배해야한다고 생각하는게 아니기때문이죠 정말 그렇게 생각한다면 부동산정책을 이렇게 하지를 않았겠죠 노무현 문재인 이재명때 모두 같은정책을 펼쳤고 집값급등이라는 결과물도 같으니 부의재분배랑은 거리가 멀죠

지옥에 있는 롤스 나와라

그건 님이 글을 오독한건데요??

저는 제 생각을 정리해서 글을 쓸 뿐입니다. 사교육계 생각 없어서 누굴 가르칠 실익도 없고요.

그냥 싫다면 솔직하게 싫다 말씀하시고 시비 걸지 마세요.

좌파를 지지하는사람 욕한것도아니고 정책에관한 생각얘기한건데 일상생활 운운하는거보면 님도답없는듯? 좌파라고 급발진 ㄴㄴ

민주주의라는 정치체제에서 진보와 좌파의 이상이 집권에 효율적인거같음.

그건 민주주의의 헛점을 이용한 것이라 봅니다.
그래서 '자유민주적 기본질서' 이런걸 헌법 전문에 박아서 저런 형태의 헛점 이용을 막으려 히는거고, 그래서 '자유'빼자는 논란이 커졌던 겁니다.
좌파들은 저기서 자유를 빼야 지들 입맛에 맞는 사회민주주의, 인민민주주의 할 수 있거든요.

윤두창은 걍 좌파죠. 엘류어드님도 윤두창 엄청 극혐하실듯

하지만, 아직도 국힘은 윤 못버리지

저는 그냥 이념의 일반론을 이야기했지 사실 국내 정치인들에 대해선 솔직히 자세히 이야기하고 싶지도 않네요. 그럴 만한 정치인들이 있나 싶을 정도라...

저번에 박근혜 대통령 업적에 대해서 이야기 한 글이 있긴 한데, 그건 정말 업적이어서 이야기한거고..

그건 우파가 아니라 정신질환자임

솔직히 그들이 말하는 극우가 대체 뭐인지 모르겠음.
물론 과할정도로 음모론을 퍼트리고, 우리나라의 주권을 미국,일본에 넘겨야된다고 말하는건 극우가 맞음.
하지만 그들이 통상적으로 극우라 칭하는 대상은
지극히 정상의 범주에 들어서는 사람이라는거임.
정치,외교,사회 문제가 터졌을때 그것을 바라보는 관점은 사람마다 다를 수 밖에 없음. 하지만 좌파들은 무조건 한가지 관점만 바라보고 자신들이 바라보는 관점과 다르면 극우라고 부름. 미국 이란 전쟁도 분명히 양쪽 진영간의 이해관계 충돌로 인해 발생한거임. 근데 좌파들은 무조건적으로 트럼프의 잘못된 행동이라고 단정짓고,
트럼프를 조금이라도 옹호하면 극우로 몰음. 실제로 내가 이렇게 극우로 몰렸음.

무엇보다 저의 과거 글 목록을 보면 트럼프를 그리 지지하지 않는 뉘앙스를 알 수 있을건데 ㅋㅋ
저 위에 시비를 거신 분은 제 글 목록을 제대로 읽긴 했는지 의문 ㅋㅋ

factos

그럼 우파에 대해서는 어찌 생각하심?

초면에 타인의 일상생활이 어쩌고 하며 기본적인 예의도 없는 분과 더 할 이야기는 없네요.

세금 물가 부동산가격등 직접적인 경제적부분에 있어서 적어도 열심히 살려는사람한테 피해는 안줌 뭐 이런얘기를 알아듣으련진 모르겠지만

당장 복지 필요한 사람들 열악한 상황에 내던지는 게 피해 주는 거 아니고 뭐임?

우파가 언제 그렇게 내던짐? ㅋㅋ 그런적없음 단지 민주당이 그들에게 지원금을 많이줄뿐임
그리고 그런걸 줄때는 평범한서민들한테 피해를 안줄때 의미있는것임. 게다가 선별적으로 줘야하는데 고유가지원금같은걸로 대다수국민한테 주고 이는 미래에 갚아야할 나라빚이 되니 문제인거지. 지원금주면 뭐함? 생색내고 세금 더올리는게 민주당임 그런식으로하면 누군 뭐 복지못함?

님이 취약계층 되면 그런 말 못 꺼냄

미국-이란 전쟁으로 인해 유가가 급등을 했고, 그걸 정유회사나 그에 관련된 회사들이 달러를 매입을 하고 있죠. 기업 입장에서는 최대한 손실을 적게 봐야하니까..그러니 환율과 유가가 동시 상승을 해버리니 정부 입장에서는 지원금을 주겠죠. 환율이나 유가는 차등되는 세금도 아니니 직격탄은 소득이 낮을수록 거질 수 밖에 없죠. 그것도 동시에 올라가니..환율을 올리는 주 원인은 기업들이 달러를 매입을 하니 환율이 올라갈 수 밖에 기업 활동이 간접적으로 저소득층의 경제활동을 위축시키는 게 됩니다. 의도를 하는게 아니어도 경제라는 게 그렇게 얽히고 설켜있다는 거임.
그렇게 지원금 정책 전에 한은이랑 경제전문가들가 다 상의를 할 텐데, 단순하게 지원금 준다 - 빚이 늘어난다. 이렇게 단순하게 분석이 가능할리가 없죠?

정부가 환율 못 잡는다고 욕 엄청하는데, 우리나라는 민주당이 됐든 국힘이 됐든 어떤 정권이 됐든 환율은 대외상황이 훨씬 더 큽니다. 환율이 올라가면 금리 올리면 되는데, 가계빚이 엄청나니 뭐 별 수가 있나요? 못 하는 게 아니라 안 하는 거지..

어차피 정부 입장에서는 고유가지원금은 하위로 갈수록 더 많이주고, 나라 빚은 현재 법인세가 엄청나게 거둬들일 걸 생각하면 본인이 정치적 성향을 여기다가 주입시키는 거 가까움..

문재인때도 이미 나라빚이 400조늘어낫는데요? 이재명당선되고 1년도 안되서 나라빚 또 엄청늘어난건 어떻게 설명할건가요? 전라도같은 특정 지역에 겁나 돈퍼주는게 사실 더 적합한 내용이겠네요 그리고 본질은 10만원씩 받아봤자 나중에 그거이상으로 세금을 더뱉어내게 되있다는게 포인트입니다 그냥 지나가다 10만원주운거처럼 돈만 더생기는게 아니란거죠 그게되려면 돈이 남아돌아야하는데 지금경제가 그럴상황이 아니지않나요?
그리고 법인세를 그렇게 엄청나게 걷어드릴 생각하는거 자체가 악재인 것입니다
기업이 잘되게 도와야할판에..
게다가 전문가의견을 역사적으로 좌파들은 제대로 듣지않았었습니다 그리고 장관자리에 전문가들 잘 안앉힙니다 지금시점에선 최소한 한국한정으론 좌파가 무조건 틀린게 맞아요 공식적인 자리에서도 말잘라먹고 듣기싫어하고 그러는게 이재명인데 이재명이 옳은말이라고 그걸 과연 귀담아들을거라 생각하진않을거라 생각합니다

억지로 국민연금써서 환율 꾹 누르며 조작하는것도 하면 안되는 짓입니다 정말 환율잡고싶었으면 돈 막뿌리는거부터 안해야했고 기준금리 미국처럼 올렸어야죠 돈의 가치 먼저 높여야하는데 현실은 반대

일단 난 문재인 안 좋아합니다. 그리고 문재인 때 국가 빚이 많이 늘어난 이유 중에 펜데믹이 있었으니 변인통제를 제대로 해야죠.
그리고 기준금리요? 미치겠네..가계 대출이 이렇게 많은데 기준금리를 어떻게 올리나요?
말하잖아요. 님은 이 상황은 진짜 앞뒤 딱 2단계만 본다고..누가 그렇게 분석하나요?

환율 방어할려고 타이밍 봐서 국민연금 투입하는 게 쉬울까요? 그냥 금리 숫자 변경하는 게 쉬울까요?
당연히 후자가 쉽죠. 못 하는 게 아니라 안 한다고요..

그니까 그안하는게 현실부정하는거라구요 (원래 높여야하는데 안높이는거니까)
언젠가는 기준금리높여서 터트려야하는건데 그시점이 진작
터트렷어야하는거고 이제라도 터트려야하는거라구요 가계부채많은거 누가 모릅니까? 여태안해서 밥값이 8500원짜리가 11000원이 되고 정부가 집값부양해준다는 신호를 준꼴이 된거잖아요
화폐의 가치를 유지시켜야죠 화폐가치하락을 막고 물가안정에 초점을 맞추는게 한국은행에서 할일입니다 일단 한번터트리고 (2024년부터) 이후 수습하는 방향으로 가야 미래가 있다고 보는겁니다 기준금리안올리곤 아파트값 절대문재인전으로 안돌아갑니다 아파트값도 비싸졌는데 물가도 비싸지는걸 방치하면 도대체 어쩌라는건가 생각을 해봐야합니다 물가올리기전에 진작 기준금리를 높여서 돈모으기좋은 환경을 만들었어야 한다는말입니다 가계부채많은데 어떻게올리냐는얘기는 기준금리높아져서 너도 나도 아파트이자 감당못한다는 소린데 바꿔말하면 너도나도 헐값에 매물을 내놓아서 문재인이전의 아파트값에 가깝게 되어 오히려 장기적으로보면 국민들에겐 기회가 될수있고 이과정에서 피눈물흘리는사람들이 생기기마련인데 이는 살기좋은나라가 되기위한 어쩔수없는 필연이라는것이 제생각입니다

방금은 금리를 올려야 한다는데, 금리를 과거에 올렸었야 한다고 말하면 뭐하나요?
그래서 하고 싶은 말이 뭡니까? 좌우 안 가리고 가계부채 서로 다 올려놨는데,

지금 본인은 좌파 정권이니 문제라는 논리 아님? 본인이 주장과 근거하고 맞지가 않는데? 하고 싶은 말이 뭔지 모르겠슴..나 좌우 별로 관심이 없고, 유승민이나 이준석에 그나마 가까운 편이고

좌우안가리고가 아니라 압도적으로 민주당때 가계부채폭등했다는게 팩트입니다 그리고 원래 생각하는대로 아는만큼 보이고 이해되는법이구요 님이 어떻게 올리냐,안한다구요 라고 했으니까 그게 설명한겁니다 올려야하는데 현실부정하는거뿐이라고

그리고 국민연금투입하면서 국민들의 신뢰도는 낮추면서
국민연금수령시기는 75세로 바꾼다고 하고 매년 계속 강제적으로 더걷는다는게 과연 올바른가요? 뭐든 납득할수있는 행동을 해야한다는 것입니다

그걸 왜 나한테 따짐? 논점이랑 전혀 상관없는 소리를 해서 하고 싶은 게 뭔가요? 지금 경제가 어려운 건 민주당 때문이다에서 국민연금 수령시기니 강제적으로 더 걷니 얘기를 왜 하나요? 그거야 맨날 티격태격하는 민주당 국힘이 서로 손잡고 국민연금 개정은 갈등없이 쉽게 처리한 문제인데..

답답하네 수령시기와 강제적으로 더걷는게 이재명정부때 일어난일인데
뭐 서로 손잡기도 했겠지만요 제가 그걸 모르고 하는소리는 아닙니다 이건 님이 국민연금으로 누르는거보다 금리 올리는게 쉬운데도 안한다고 하니 이정책이 문제있다해서 제가 국민연금올린건 양심없는행동이라는걸 설명해준건데 이거하나 이해하기어려운지요?

내가 단편적으로 말해서 그렇지 국힘도 정치인들으니 대놓고 폭락하는건 당연히 원하지않으니 금리를 유지시킨거지 답답하네 차이점은 윤석열땐 천천히 연착륙을 시키려했고(비록실패했지만) 적어도 문재인임기말보다 가격이 오르지않게 조정했다는거임 근데 이걸 일일이 다 시기별로 어떻게 얘기함ㅋㅋ 그리고 세금을 올리는게 맞다고?세금을 올린게 집값비싸지게 만든 주원인이기때문에 그주장은 아예 틀린얘기임 그리고 내가 위에서 부동산세금관련얘기들을 했는데
"본인 논리면 출산율 저하 금리인상이 나은지 세금을 올리는 게 맞는지 오히려 후자가 가까울텐데?"라는말이 왜나오는거임? 내말은 금리는 안올리면서 문재인때 실패한 다주택자양도세중과
같은 정책으로 부동산가격에 기름을 붓는다는건데 이렇게 요점파악을 못해서야...누가 금리 유지된거 모르나? 기본적으로 보유세를 올리면 조세전가원리에 의해 전월세비싸지고 이는 집값상승으로 이어진다구요 아답답하네

금리를 지금 올려야 한다는 분이 아는 만큼 보인다면 제가 할 말이 없죠. 경제라는 게 다변수인 문제인데, 환율 폭등하니 금리 올리자는 분인데..

아니 국민연금에 대해서 왜 얘기하냐구요? 환율 얘기했는데? 사실을 부정하는 게 아니라 논의영역과 다른 얘기를 한다는데, 누가 답답하다는 건지..

환율잡기위한 방안으로 국민연금이 더어려운건데도 선택했다는 님주장에 대해 답한건데 왜얘기하냐고 왜물어보는건지...

지금 국민들이 가장 힘들어하는이유와 출산율이 낮아진 가장큰이유가 집값인게 팩터입니다 출산율과 집값이 반비례한다는 그래프가 찾아보면 나옵니다 2017년부터 2022년까지요 집값이 오를수록 내려간다라는거죠
기준금리를 미국수준으로 올려야 집값이 하락합니다( 여태 억지로 안올리고 버텼구요) 더불어 물가도 안정되구요 그래야 사람들이 일하겠다는 의욕이 생기는겁니다

환율잡기 방안으로 금리인상이 국민연금보다 더 낫다부터가 애초에 틀린 얘기고, 가계부채 규모가 2,000조인고, 국민연금 1,600조임..그리고 금리 변동에 따른 적용 대상은 국민 전체니까 말도 안 되는 소리입니다. 그리고 자주 바꿀 수도 없고..

그리고 환율 방어의 대상으로서 국민연금에 대한 얘기와..국민연금 개정안을 했다는 얘기는 아무 상관이 없습니다. 거기다 지금 본인이 이재명 정부라고 했는데 2025년 3월이니까 대통령 공직인 상태니 그것도 틀렸고,

키워드만 국민연금이지 전자는 방어수단으로서 국민연금이고 후자는 국민연금 개정안에 대한 비판이니 전혀 논점이랑 상관없습니다.

그러니까 이렇게 정확히 모르면서 얘기하는 거임..부동산 가격을 낮추는 방법은 금리 말고 세금도 있음..
민주당 정권이 금리 인상을 안 해서 문제라면 현재의 금리가 언제부터 유지됐나 경과를 보면 2022년 8월부터 지금까지 계속 유지 중임..만약 금리인상을 안해서 문제라면 이건 어떻게 설명할거임??

금리를 올리면 부동산 가격이 하락하는 걸 누가 모름? 어떻게 변수를 한 가지만 따짐..젊은 세대들이 집을 대출로 산 경우가 많으니 부동산 가격은 잡는 방법이 대출말고도 세금 문제가 있을텐데..본인 논리면 출산율 저하 금리인상이 나은지 세금을 올리는 게 맞는지 오히려 후자가 가까울텐데?

그리고 지금 민주당이 하는 건 부동산 가격이 높은 집에 대해서 세금 특히 부동산 폭등의 원인이 다주택자를 잡겠다는 건데, 그러면 금리 인상을 하지 않으니 대출받은 젊은 세대는 타격이 적은데, 님은 금리를 올려야 한다는 거임..가계부채 2천조인데? 이자가 계속 늘텐데?

환율잡기로 시작하는댓글에 대한 답변:
보는시각에 따라 다른거지요 윤석열탄핵이 가정된상탠데(탄핵되면 자연스럽게 정권넘어가는건 예정된거나 다름없죠) 사실상 민주당이 정권잡을건 기정사실인 상태이니 이때만큼 개정하기 좋을때도 없죠 국민연금 개정안이 먼저냐 방어수단이 먼저냐에서 제가 틀렸다는게 님의 주장이신데
국민입장에서 중요한건 뭐를 먼저 시행했냐가 아니고 내가 느끼기에 이자식들 국민연금으로 환율방어수단으로 장난질치면서 정작 국민연금은 더걷어간다고하네?(분명 고갈시기를 늦추려고 국민연금 더걷는다고했잖아 게다가 청년입장에선 더내고 덜받는정책인데? 아주 국민연금 탈탈털어가는구나 밑빠진독에 물붓기네)라고 느낀다는겁니다 이게 어떻게 상관이 없다는건지 잘모르겠네요

가격이 높은집도 모순인게 민주당 지들이 안비싼집을 비싸게 만든후 비싼집가진자들을 잡겠다는게 말갖지도 않은것임 그리고 그잡겠다는 행동이 오히려 집값을 급등하게 만든 것임 폭등의 원인이 다주택자가 아니고 다주택자를 잡겠다나서니 폭등을 한것임 집주인입장에서 양도세 더내라고하면 과연 팔려고하겠음?안내고 버티지ㅋㅋㅋㅋ 결국 파는사람이 적어지니 공급부족으로 오히려 집값을 더올려주는꼴밖에 안되게 만드는것임(파는사람이 적으니 배짱장사가 가능해지고 이게 거래되면 뉴노멀이 되는거임 그리고 내야할 양도세가 비싸지면 당연히 더비싸게 내놓으려는게 상식이지) 기본적으로 언제든 살수있게 만들어야 가격이 안정적으로 유지되거나 하락할수있는것임 그려려면 집주인들이 집을 많이 팔려고 내놓는걸 유도해야하고 그방법이 바로 양도세 적게내게 하는것임 근데 좌파특이 돈벌면 세금많이내야지?니까 그꼴못보고 오히려 양도세 더비싸게 올리는거고 보유세를 올리니 그거 보존하려 전월세도 비싸게 올리니 집값상승으로 이어지지

따라서 다주택자를 잡겠다나서면 기준금리를 안올려도된다는거자체가 모순이고 오히려 다주택자들 양도세와 보유세를 줄여야한다는게 내생각이고 부동산가격을 내리는 방법은 세금과 금리2개이지만 둘중 하나만 하는것이 아닌 모두 하는것이 효과가 좋다라는것이 내말의 요점임
( 대출받은 4050세대들이 이자를 감당못하게 만들어 헐값에 팔게 만드는것과 부동산정책을 같이병행) 스스로 돈벌어 아파트마련하겠다고 생각하는 2030한테는 이게 무조건 베스트임
그리고 내말은 언제까지 기준금리안올리고 버틸순없고 뒤로갈수록(늦게올리고 버틸수록) 나중에 치려야하는대가가 더크니 지금이라도 대가를 치르자는거임

모두 올리는거 찬성이요… 그래야 집값이 잡힘.

적어도 우파 진영쪽은 대부분 나라의 미래,경제등과 관련된 주장을 함.
극우는 잘못된것이 맞지만 우파는 전혀 문제가 되는 사상이 아님.
솔직히 좌파들이 정의하는 극우도 대부분 그냥 평범한 우파라고 생각함

기후변화, AI

https://namu.wiki/w/%EC%A0%95%EC%B9%98%EB%B3%91

나무위키 정치병 이거 읽어보셈 ㅋㅋㅋ 개 명문임

이젠 좀 이해돼
Swings 형의 말

멍청하니 좌파 지지하는 것
보고 싶은 것만 보고 듣고 싶은 것만 듣는 인간들이 대부분임
싹 다 척결하지 않는 이상 답이 없다 이 나라는

그건 너무 k마가 아니냐 ㅋㅋ
보고 싶은 것만 보고 듣고 싶은 것만 듣는 인간

게다가 안멍청하고 좌파정책들이 나라를 좀먹는다라는걸 머리로 아는사람도 자기이익에 도움되면 좌파지지합니다 ㅋㅋㅋ

이건 ㄹㅇ 맞음 울아빠가 딱 이럼

댓글 수 보고 싱글벙글하며 들어왔습니다

투표는 지들이 이길거 아니깐 투표 보자는거 개웃기네

ㅋㅋㅋㅋ 저는 뭐 투표 이야기 한마디도 안했는데 말입니다.

그와 별개로 개인적 예상으로는 이번 선거 생각보다 팽팽할거라 봅니다. 제 생각일 뿐이고, 선거 끝나고 생각나면 이 댓글 다시 한 번 보시면 될듯 ㅋㅋ

물론 제 생각일 뿐입니다.

대한민국에서 평범한 부자들은 호구임 욕은 욕대로 처먹고 세금은 ㅈㄴ 퍼주고 혜택은 그지들이 다 누리고

인생이 참 한가한가 보네. 이런 글을 올리는 것 보면

남 인생에 오지랖 놓는 님은 더 한가한가 보군요 ^^

쓰는건 제 표현의 자유고요.

저는 공부하는 것이 있어서 생각 정리용으로 그냥 글 씁니다.

그리고 수험생과 정치가 무관하던가요??
당장 정시 수시 문제, 수능 내신 문제도 정치논리랑 엮인게 현실인데 수험생은 정치와 무관한마냥 말씀하시는게 더 이상하군요 ^^

오르비 이용자들도 결국 대한민국 국민의 일원이기에 대한민국 현실과 연관된 이야기를 하는건 잘못되었다 보긴 힘듭니다.

그런 식으로 따지면 클리앙 루리웹 펨코는 목적대로만 굴러가던가요?? 커뮤와 사회는 완전히 분리된 공간이 아닙니다.

네 그냥 저도 작성자분 글 보고 느낀 점 자유롭게 말하는거니
서로 편히 글 쓰면 될꺼 같습니다 ^^
그냥 생각하는 커뮤니티의 주 목적과 분위기의 차이가 있는 듯 싶어 조심스레 남긴 댓글이어요.

그건 님도 어떠한 정치적 색채가 있으니 불편하게 보이는 거겠죠.

그리고 불편하더라도 이와 같이 거친 측면이 있어도 토론을 통해 생각의 차이를 확인하는게 숨기는 것 보단 훨씬 바람직하다고 봅니다.

세상에 완전한 중립은 없습니다.

저는 제 의견에 동조하라 했던가요??
오히려 토론의 장이 되는게 침묵보다 낫다 했지..
님같이 아예 글을 안보고싶다는 태도에서 그리 추측했을 뿐입니다.

댓글보니까 그분들이 왜 문제인지 알겠네 ㅋㅋㅋ

정치 이야기만 하면 더티해지고 갈등만 생기는 한국이 참 싫다
이념에 대한 건설적 대화는,, 사회의 어떤 영역에서도 나오지 못하는 현실을 환기하게 되니 참 씁쓸하네요

그렇다고 하여 회피만 한들 달라지는건 없죠.
지저분한 현실을 직시하는 것이 문제 해결의 시작입니다.

댓글 개수 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

해방 이후 미군정기에 왜 야인시대같은 일이 있었는지 느껴보시죠.

역사는 현재와 과거 사이의 대화이다. 라고 카선생이 말했죠.

한국인들이 사용하는 커뮤니티는 해당 주 목적도 있으나, 근본적으로 '대한민국'이라는 것과 불가분의 존재입니다. 이 둘을 억지로 분리하려고 하는거 자체가 저는 별로 적절하지 않다고 봅니다.

억지로 분리하는게 아니라 커뮤니티의 취지를 우선적으로 따르라는거죠
대한민국에 속해있다고 해서 그것이 정치얘기를 해도 된다로 이어져서는 안되죠

ㄹㅇ 뭔 표현의 자유 이러는데
자신의 생각, 의견 등을 외부로 표출하지 못할 때 표현의 자유가 없다하지
목적과 취지에 맞지 않는 곳에 표출하지 말라하는걸 본인의 표현의 자유랑 엮어버림
여기 끽해야 투표권도 없는 학생들이 대다수고 사회 겪어보지도 못한 사람이 훨 많은데
굳이 여기에서 정치얘기를 왜 하는지 도무지 이해가 안됨

동감입니다.
심지어 오르비 관련 쪽에서 일하셨던 분이
여기가 어떤 커뮤니티보다 학습, 입시의 내용을 다루고 있는지는
누구보다 더 잘 아실텐데요.
학생들 정치 관심이라도 갖게 하시려는 건가요?
윗분 말대로 아직 선거권도 없는 학생들이 대다수인데
여기서 정치 얘기를 하시는 건 제 머리로는 이해할 수가 없네요.

그냥 싫다면 싫다고 말씀하세요.

오르비가 학습 입시 주 목적이라는 건 맞습니다.
그와 별개로 그 커뮤니티의 목적보다 더 상위에 있는 것이 헌법상의 표현의 자유입니다.

커뮤니티의 목적이 그걸 제약할 수 있는 근거는 딱히 없고요.

제가 뭐 특정 정당, 후보 등에 대해서 이야기한 것도 아니고
일반론적인 이야기를 한 것에 불과합니다.

그냥 보기가 싫으신 거겠죠.

당연히 입시커뮤에서 정치글 적는게 보기 좋진 않죠
제가 오르비에서 정치글은 법적으로 위배된다고 했나요?
다만 아직 정치적으로 가치관을 갖기 전인 학생들이 대부분인 곳에서
'좌파, 진보를 싫어한다'라는 글을 적는 이유와 목적이 무엇인지 모르겠다는거죠
토론의 장? 세상에 어떤 토론의 장이 입시커뮤에서 좌파 진보를 싫어한다는 주제로 진행되나요
본인이 보시기엔 지금 댓글창 상황이 학생들이 보기에 적합하다고 생각이 드시나요?

그냥 님이 절 차단하시면 되는 거죠.
위법도 아니고 단지 님이나 다른 분들의 감정상의 이유 때문에 제 표현의 자유가 제약당해야 한다고 저는 생각하지 않습니다.

그럼 하나만 여쭤도 괜찮을까요
지금 이 글을 쓰신 목적과 그 목적이 현재 바람직하게 수행되고 있나요?

저는 뭐 어떤 목적을 가지고 쓴 것도 아닙니다.
그냥 저는 저의 생각을 있는 그대로 이야기하고, 타인들이 그 생각에 대해 어찌 생각하는지를 보면서 생각의 차이가 있는 지점들을 보며 생각해본다는 것 뿐입니다.

왜 제가 무슨 특정한 목적을 가지고 이 글을 썼다 생각하시죠?
저는 늘 오르비에 글을 쓰면서 제가 공부한 것들을 정리하면서 글로 써보곤 합니다.

저 분은 때와 장소를 가리라고 말 하는데 법적으로 문제 없다라고 하시면 계속 평행선일 거 같은데

뭐 좌파나 진보를 좋아하는 분들은 때와 장소를 잘 가려서 그들이 주류인 커뮤니티마다 정치이야기가 일상이 되었나요??

저는 타인에게는 널널한 잣대, 저에게는 엄격한 잣대 들이대는걸 싫어합니다.

비록 그것이 목적상 맞지 않더라도, 타인들이 그렇게 하면 저도 그렇게 해도 된다고 봅니다.

다만 법적인 선은 지킬 뿐이죠.

그럼 그 커뮤니티 가서 하면 되는 거 아닐까요 오르비에서 누군가가 정치글을 들고 온 것도 아니고 본인이 시작하신 건데 그걸로 뭐라 하니까 상관도 없는 다른 커뮤 얘기를 들고 오면 어쩌죠

제가 좌파나 진보는 아무데서나 정치얘기해도 된다고 했나요?
전 저의 정치적 성향을 단 한번도 내비치지 않았습니다. 제가 님 글에 이런 댓글은 다는건
님과 저의 정치성향이 달라서가 아니에요. 정치 성향보단 정치 얘기를 해야할 장소를 구분하는 태도가 다른거죠


목적상 맞지 않더라도, 타인들이 그렇게 하면 자신도 그렇게 해도 된다고요?


그들과 똑같이 행동할거면 님이 그렇게 싫어하는 좌파, 진보와 다를게 뭡니까

본인도 그들의 모습을 혐오스러워하면서 그와 같은 행동을 하고 다른 반응을 기대하는 것이
타인에겐 엄격한 잣대, 본인에겐 널널한 잣대를 바라는거 아닌가요?

님은 그냥 저 차단하세요. 제가 싫으시면 차단할 자유는 있습니다.

님 그냥 저를 차단하시면 됩니다.
차단 기능 활용하세요.

모두가 그걸 지키면 저도 도의상 지키지만

현실은 그렇지가 않죠.

당위를 이야기하자는게 아니라 전 현실을 이야기하는 겁니다.
현실이 그런데 저는 왜 당위에 집착해야 하나요?? 그게 더 말이 안되는데요.

오르비 얘기를 하는데 왜 자꾸 다른 얘기를 하시나요 오르비에서 정치글이 일상은 아닌네

영국총리GOATㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

이러다가 정치글 발사대 될까봐 걱정되네

그럼 보수는 어떻게 생각하세요?
미국이 주도하는 세계 질서를 전면으로 부정하는 사상(군사독재 찬양, 민주화 폄하)
허구헌날 독재자 찬양하고,
천안문 성공 세계관 폄하하고,
이게 미국적 가치로 볼 때 정통 보수입니까?
저는 민주당을 앞으로도 찍을 마음 없지만,
솔직히 위선적인 민주당이나 사이비 자칭보수인 국힘이나 역겨운 건 도긴개긴인데
애초에 수험생 사이트에서 이런 편향글 자체를 올리는 것도 좀 웃겨요.
"나는 국힘에 대해 아무 말도 안 했습니다."라고 하기에는 총선 앞두고 시기 자체가 당연히 의심스럽구요.
아 물론 글쓰는 건 님 마음이지만, 이런 댓글도 제 마음이니까 ㅇ_ㅇ
다시 말씀드리지만, 저는 제 스스로 미국 정통 보수주의자라고 생각하는 사람입니다.
세계 최강국임에도 단 한번도 군사 쿠데타가 일어나지 않은 미국적 자유 사상이 그나마(물론 단점도 많지만) 가장 나은 사상이라고 굳게 믿는 사람입니다.
제 생각으로는 아무리 생각해도 우리나라에서 가장 역겨운 건 보수고, 그 다음이 민주당이에요.

총선요?? 6월 3일 선거가 총선이었나요??

그리고 그건 님의 생각일 뿐이고 제가 님이 바라는 것까지 맞춰줘야 할 의무는 없다고 봅니다.

여러가지 생각하면서 쓰다보니까 무의식적으로 지방 선거를 총선으로 잘못 썼네요.
님한테 제가 생각하고 바라는 것을 맞춰달라는 의도 아니었고,
답변 바란 것도 아니었습니다.
그냥 진보쪽의 위선에 대한 내용 자체는 공감하나,
그보다 더 역겨운 반대쪽에 대한 제 생각을 달고 싶었던 거에요.

여튼 님이 제가 마치 무슨 목적을 가지고 글을 쓴다고 하는 것은 그건 순전히 님 생각일 뿐입니다.

그리고 저는 사실 '보수'라는 말도 별로 안좋아하거든요.
우파면 우파지 '보수'라는 말도 별로 끌리지 않습니다.

에드먼드 버크의 '보수주의' 같은 경우에도 제가 좋아하는 자유주의와는 간극이 너무 멀고, 도리어 공동체를 너무 강조한 나머지 집단주의로 전락할 위험이 커서 저는 좋아하지 않습니다.

또한, 한국에 '보수'라고 불려지는 집단도 사실 이런저런 이유로 계보가 많이 꼬였습니다.
3당 합당이 가장 결정타 역할을 했다고 보는데...

저는 이 부분에 대해서 상당한 불만을 가지고 있습니다.

어느쪽이 님생활과 미래에 피해를 주는쪽인지만 생각하면 됩니다 부동산가격 물가 세금 모두 폭등시키며 나라빚을 천문학적으로 증가시켜 화폐가치를 떨어뜨리는게 민주당이다 그리고 그부분에 잇어선 안정적인게 보수다 라는것만 알면됩니다

음... 말싸움은 더 이상 하고 싶지 않네요
서로에게 득이 되진 않을 것 같습니다
어쨌든 모든 분들 앞으로의 미래 행복하시길 바랍니다.

우리나라는 진보 보수 어쩌구 나누는게 적합하지 않다.
국힘은 보수당이라고 하기에는 보수정체성 자체가 없고
민주당은 진보당이라고 하기에는 너무 보수적이다.

그런 이유로 전 개인적으로 국힘도 그리 마음엔 안들어요.
뭐 어찌 보면 한국 내 마음에 드는 정치 세력이 딱히 없는듯...
그러니 뭐 특정 정당을 옹호해야 할 이유도 그닥 없는데

이념의 지표가 특정 정당이랑 연결된다고 생각하시는 분들이 유독 절 공격하는듯...

가장 불쌍한건 못생긴 사람임 ㅜㅜ

바로 이런 뜬금없는 댓글이 백미이죠.

사실 그대로 우파에도 적용할 수 있지
K마가만 봐도 내로남불의 끝판왕이고
좌우에 선악은 없다봄
다만 이전 보수 윤정권이 워낙 거대한 똥덩어리를 놓고 떠나서

좌우에 선악이 있는지 없는지는 잘 모르겠고

단순 한국 차원만 볼게 아니라 세계적 역사적 차원으로 보면 좌파, 진보는 인류를 크게 불행하게 했다는 것은 기록으로 남아있죠.

냉전 시기 공산 진영에서 벌여왔던 일들의 결말이 어떠한진 잘 아실 것.
베를린 장벽의 붕괴와 소련의 붕괴가 가장 상징적인 사건이지요.

실패한 것을 연성이라는 우회방식으로 또 하자는 것에 대해선 받아들일 수 없습니다.

너무 편향된 거 아닌가요?
북유럽의 진보적 복지 모델은 인류의 행복도를 가장 높인 성공적인 사례 중 하나입니다.
물론 그 나라 상황에 맞게, 적당한 선이 있어야 하겠지만요.
그리고 냉전 시기 공산 진영은 경제적으로는 극좌였지만,
정치적으로는 전체주의 파시즘과 결합되어 극우적 성격을 띱니다.
오히려 제2차 세계대전을 일으켜 수천만 명을 죽인 나치즘과 파시즘은 극우였습니다.
오히려 고대시대부터 전쟁의 명분으로 활용된 건 배타적 극우 민족주의 및 전체주의였습니다.
세계사적 차원에서 보면 인류를 불행하게 한 것은 정치적으로는 오히려 극우인데요.
세상 모든 걸 좌, 우의 이분법으로만 보는 건 아니신지.

지금 그 북유럽 사회민주주의 모델 현지에서도 유지가 어려워서 수정이 들어가고 있는데요.
거긴 자원이 많고 국방비 지출을 하지 않아도 되는 메리트가 있어서 한동안 그게 가능했는데 유능한 인재들은 미국 등으로 튀고 있고 외국인들 무분별하게 받아서 유지가 힘들 정도로 가고 있어서 수정 중입니다. 그 방식 앞으로 얼마나 유지 가능할지 모르겠습니다.

우크라이나 문제가 단순 우크라이나만의 문제가 아니라, 러시아는 북유럽 지역을 되찾고 싶어서 호시탐탐 노려왔다는 건 아시겠죠?? 전 국제정세랑 연계하여서 봅니다. 그리고 사람들에게 알려진 이미지 말고 현실도 업데이트 해서 말이죠.

나치 독일 (히틀러), ​이탈리아 파시즘 (무솔리니), ​일본 군국주의, ​칠레 (피노체트 정권), ​아르헨티나 군부 정권, ​남아프리카공화국의 아파르트헤이트
등 세계적 위험이나, 폭력 학살 차별 대부분이 우파 정권인데요,,,?

그 정권들이 그랬다 해서 구 공산권의 실패가 덮히는건 아닙니다.
그냥 솔직하게 좌파 진보 까서 불만이라고 말씀하세요. 그게 낫습니다.

그리고 구 공산권이 극우로 운영되었다고 가져다 붙이지 마시고요.

마르크스의 공산주의 사상이 그 뿌리에 있고,
역사발전 5단계설에서 근대 자본주의 사회에서 공산사회로 넘어가는 과도기에 '폭력혁명'을 정당화하였고, 현실 공산주의 국가들은 이 마르크스의 이론에 기반하여 자본주의 사회와 공산사회 사이의 그 과도 형태로 존재했던 것이 현실입니다.

이제와서 불리하니까 그 국가들도 사실은 극우였다 이리 말하면 없어 보입니다.

공산주의 국가들의 이념이 마르크스 사상에서 나왔다는 것도 부인하시는건 아니겠죠??

​좌파와 진보라는 넓은 개념을 구 공산권의 전체주의와 동일시하는 것부터가 심각한 일반화의 오류지. 현대 민주주의에서 말하는 진보는 공산주의 혁명이 아니라, 자본주의의 부작용을 보완하는 북유럽식 사회민주주의와 복지 모델인데
​역사적으로 인류를 불행하게 만든 본질은 좌우가 아니라 반대파를 숙청하는 독재와 전체주의인데 구 공산권의 폭력성을 이유로 진보 사상 전체를 매도한다면, 히틀러의 나치즘, 무솔리니의 파시즘, 그리고 수많은 우파 군부 독재가 저지른 학살은 우파 사상 자체가 본질적으로 악해서지
​

그 북유럽식 복지에 대해서는 지속가능하지 않아서 자기들도 줄여나가는 중.
그리고 자원이라도 많긴 하지 거긴
그리고 사실상 국방 무임승차 하다가 러시아의 마수 앞에 언제까지 그게 가능할지도 모르고

좌파 사상은 마르크스식 폭력 혁명이든 그걸 돌아서 사회민주주의로 가든 결국 빠르나 느리나 남의 돈을 강제적으로 추출해서 나눠주는 것에 불과

그걸 국가, 정부가 한다는 것 자체가 국민의 자유를 침해하는 것이라 보는 것이고 그걸 스스럼없이 하는 좌파와 진보가 싫은 것에는 변함 없습니다.

어느쪽이 님생활과 미래에 피해를 주는쪽인지만 생각하면 됩니다 부동산가격 물가 세금 모두 폭등시키며 나라빚을 천문학적으로 증가시켜 화폐가치를 떨어뜨리는게 민주당이다 그리고 그부분에 잇어선 안정적인게 보수다 라는것만 알면됩니다

부동산폭등이면 차라리 민주당 지지하지,,,,

경제적피해를 입는걸 선택한다라 ㅋㅋㅋ 참고로 부모님집 물려받을때 증여세라는걸 내기때문에 부동산폭등하면 님이 내야할 세금도 같이 올라감
님스스로 돈벌어서 내집마련하기도 어렵고ㅋㅋ
경제적피해를 안받게하는 당(국민의힘)이 낫다는게 내말의 핵심인데 그걸빗겨가네ㅋㅋ 참고로 2017년초보다 지금 이미3배가까이 폭등했음 문재인때2배넘게오르고 이재명되고나서 1년도안되서 또폭등해서ㅋㅋ 난 정치에 관심없어도 경제적피해를 안받을수있는걸 원해서 국민의힘을 좋아하는거임 민주당되면 또어떤 거지같은정책내놓는지 실시간으로 알게되니까ㅋㅋ

이건 좀.. 좌파 지도자들 중에서도 스탈린, 마오쩌둥, 차우셰스쿠, 폴 포트같은 쉽지않은 인간들 수두룩합니다

내가 그래서 박정희를 싫어함.. 대놓고 좌파 정책하는게 마음에 안듦.

박정희 대통령의 정책은.. 제가 봐도 조금만 삐끗했다면 스탈린 버전2 될뻔 했다 봅니다.
다만 방법은 그랬더라도 방향 자체가 잘 갔기에 그 시대에선 성공한 모델...

지금 시대에는 맞지 않는 모델입니다.

ㅇㅎ 그래도 좌파 우파를 나한테 이득되는놈들 우파 별로인놈들 좌파 그런 인식은 아니네요. 이건 다행이군요. 진짜 박정희 좌파라고 하면 이 이악물면서 우파다고 뭐 1도 모르면서 빠득빠득주장하는사람도 많은데요 그건 아니라서 다행입니다.

박정희 대통령에 대해서도... 할 이야기가 참 많습니다.

그의 행적은... 참 혼란스러운 시대상이 있었기에 가능한 행적이었죠.

당장 5.16 성공했을 때, 북에서 김일성이 환영했던 것으로 압니다. 그땐 그럴만한 행적이 있었죠..
저는 역사를 다양한 측면에서 봅니다.

저도 그렇습니다. 다만 박정희를 대놓고 빨면서 우파다우파다 그러고, 이승만을 빨면서 이승만 욕하면 반일이냐 이러는 사람들과는 다른걸 느끼네요. 저는 차라리 그게 좋습니다.
솔직히 생각 자체는 많이 동의하지는 않습니다만, 그게 사람의 생각인데 뭐 어쩌겠습니까. 다만 사실관계를 오독하는거는 아니어야죠.

이 사실관계를 오독하게 되는 데에는...
한국사 교육이 잘못된 부분이 큽니다.

사실 아직도 이 시대에 대한 미국 등의 기밀문서가 해제되지 않은 부분들이 있어서...
그리고 1980년대 같은 경우에는 당시 일에 관여한 사람들이 살아있는 사람들이 있어서...

제도권에서는 그러한 연유로 제대로 가르치지 못하는 이유가 있습니다.

왜 정치 이야기를 함부로 꺼내면 안되는지 알게 되는 글...

처음 댓글의 분위기랑 나중 댓글의 분위기가 확연하게 다른 것도 그렇고, 이게 참...

교육자들이 맨날 좋아하는 '토론식 수업'은 한국에는 정착하긴 어렵겠군요.

맨날 수시 학종 옹호하던 부류들이 좋아하는게 토론식 수업인데 이정도 주제에 불편함을 보일 정도면 토론이라는 걸 할 역량이 없다는 거죠 뭐.

네네.

저도 이 주제 자체에 대해서 반감이라거나, 불편함을 가지고 있는 것은 아닙니당 ㅎㅎ
(물론 이런 공간에서 이런 주제가 부적절하고 생각하시는 분들이 많기야 하겠다만...)

이 주제에 대해 불편함을 가지는 것은 개인의 자유이긴 하죠.

다만, 이런 주제에 대해 불편함을 가지면서 사회 문제 해결이 왜 안되니 정치인들이 문제니 뭐 손가락질만 하는 것도 저는 모순이라 봅니다.

저는 정책 같은 것도 국회의원이 이상한 입법 하면 해당 국회의원 의원실에 전화해서 보좌진들에게 전화로 항의하고 개선 요구하고 합니다. 그 과정에서 다툼도 있긴 하지만 그렇게라도 하니까 뭐 0.1g이지만 개미눈물만큼이라도 말을 듣는 경우가 있더라고요.

이런 사람들이 많아져야 정치인들이 선거철에만 한표줍쇼 하고 그 이후 안면몰수하는 행태가 줄어들 텐데 말입니다..

맞는 말씀인 것 같습니다.
가만히 앉아서 사회 문제가 해결되기를 마냥 바라기만 하면서 불평하는 것보다는, 직접 뭐라도 해 보는게 더 바람직하겠죠.(물론 어느 정도 지켜야할 선이야 있겠지만요) 엘류어드님처럼 항의하고, 의견을 직접 전달하는 것 역시 그 방법 중 하나일 것 같고요.

키야

진보 사상은 좋아하지만 한국 민주당은 싫음

진보 사상은 곧이곧대로안됨 부의재분배는 빈부격차해소를 뜻하는건데 한국민주당은 그반대로 만드니까 그래놓고 겉으로는 부자를 잡아야한다라며 서민위하는척함

ㄹㅇ 빈부 격차 해소하라고 뽑아놨더니 능력주의만 강조하고 제대로 된 정책은 없음.. 우리나라에서 센델 책이 100만권이 팔렸다는 데 민주당원들은 한 명도 안 읽었나 봄

일단 그 센델 그사람부터가 모순

개인이 성취한건 운으로 치부한다면 본인의 하버드 교수직도 운으로 성취한거라 말해도 할말없어야 할건데 과연 그러려나 ㅋㅋ

센델 본인 재산부터 다 사회에 기부하고 그런말 하면 뭐 진정성을 1g이라도 인정해줄듯

별개로 저는 빈부 격차가 경제를 비효율적으로 만들고, 경제 위기의 원인이 된다고 생각하기에 (피케티 주장이 옳다고 생각함뇨) 재분배는 해야한다고 생각해요.
그 과정에서 반발을 줄이는데 좋은 방법이 능력주의를 비판하는 거구요

피케티가 옳다라...
님 혹시 프랑스 연금 파탄나서 국가 엉망되신거 모르시나요???

피케티 말 듣고 2010년대 올랑드가 최고세율 80% 이런 뻘짓하다 루이비통이 벨기에로 런친 상징적 사건 아시죠??

프랑스가 68 이후 이런저런 뻘짓 많이 했지만 올랑드가 벌인 뻘짓 덕에 마크롱도 솔직히 우파라 보기 힘든데 그거 수습하려다 안되서 터진게 현재 프랑스입니다.

현실 업데이트를 하실 필요가 있다 생각

복지는 최소화하고 그 사람들이 성공할 수 있게 기회를 줘야지 결과를 맞추겠다는 발상은 실패할 뿐입니다.

그건 맞지만 대침체나 대공황이 불평등이 극에 달했을 때 발생했던 것도 사실이죠. 신자유주의가 현실 업데이트 안 했다가 대침체 일어났단 것도 사실이지 않습니까?
양쪽의 정책이 상황에 따라 적절하게 쓰여야 하는데 님은 너무 매몰되신 거 같아요.

지금이 대공황 대침체와는 별 관련 없고요.
한국의 빈부격차는 그리 큰 편이 아닙니다.

도리어 빈부 격차를 늘리는 요인은 잘못된 부동산 정책, 무분별한 돈풀기 등의 정책을 쓰는 것이 원인이고요. 그런 정책부터 접는게 순서입니다.

그리고 이미 실패한 사례가 최근에 있는 피케티 말씀하시는 것부터 이미 현실과 너무 동떨어진 인식을 하고 있다고 보입니다.

부동산정책을 2016년이랑 비슷하게 양도세 보유세를 획기적으로(다주택자포함해서) 낮춰야하죠 돈을 안풀어서 화폐가치를 높게해야(돈을 자꾸 풀면 물가가 오르니 살기팍팍해지니 안풀어야 빈부격차가 벌려지는걸 막을수있죠) 빈부격차를 줄일수있는길이죠(개개인이 월급을 모아 부를 형성하기좋은 나라를 만들어야하니까)

전 개인적으로 집값을 낮추는거야 말로 빈부격차가 해소되는거라고 생각합니다 왜나면 반지하에 살아도 월급을 10년치모은후 대출끼고 서울의 30평대아파트에 살수있어야 빈부격차가 적은나라라고 보기때문이죠

즉 개개인의 노력으로 가난을 벗어날수있는거야말로 진짜 부의재분배라고 보는데 민주당은 이걸막죠 서울아파트 2017년초보다 지금 약 3배가까이 올랐습니다 부의재분배한답시고 다주택자들 보유세를 올려대니 전월세씨가 마르고 조세전가의 원리로 전월세가 비싸지며 이로인해 매매가가 비싸지는겁니다

극히공감합니다

좌파나 진보를 싫어하시는 건 자유인데, 이 글은 비판이라고 하기엔 너무 거칠고 논리도 빈약합니다.

우선 세금과 재분배를 전부 “동의하지 않는 사람 돈을 빼앗는 것”으로만 보시면, 복지뿐 아니라 국방비, 경찰, 법원, 도로, 공교육, 의료보험, 재난지원, 산업지원금, 지역예산도 전부 똑같이 “남의 돈 빼앗아서 하는 짓”이 됩니다. 현대 국가는 애초에 강제징수와 공공재 제공 위에서 굴러갑니다. 그러면 진짜로 따질 문제는 “세금은 도둑질이다”가 아니라 “어디까지 걷는 것이 정당하고, 어디에 쓰는 것이 효율적이며, 실패했을 때 누가 책임지는가”여야 합니다. 그런데 글에서는 그 구분이 전혀 안 됩니다.

그리고 좌파, 진보를 너무 한 덩어리로 묶고 계십니다. 복지국가를 말하는 사회민주주의자, 자유주의적 진보, 노동권 중심 진보, 급진 사회주의, 권위주의적 공산주의가 다 같은 게 아닙니다. 그걸 전부 “남의 돈 빼앗고 지옥 만드는 사람들”로 묶어버리면, 반대로 누가 “우파는 전부 재벌 편들고 약자 짓밟고 독재 좋아하는 사람들”이라고 해도 할 말이 없어집니다. 본인이 싫어하는 진영 논리를 그대로 하고 계신 겁니다.

게다가 우파나 보수도 국가권력과 세금을 씁니다. 국방 강화, 치안 강화, 감세, 기업 지원, 토목사업, 출산장려금, 지역개발, 산업보조금, 규제와 처벌 강화도 결국 국가가 강제력과 세금을 동원해서 특정한 사회 방향을 만드는 일입니다. 그러니 “좌파만 남의 돈으로 자기 이상을 실현한다”는 말은 성립하지 않습니다. 정확히 말하려면 “나는 좌파식 재분배와 복지 확대가 정당한 국가기능의 범위를 넘는다고 본다” 정도가 되어야 합니다.

좌파 정책 비판할 수 있습니다. 복지의 비효율, 세금 부담, 포퓰리즘, 예산 낭비, 도덕주의적 강요, 부패 문제 전부 비판할 수 있습니다. 그런데 그렇게 비판하려면 최소한 세금, 국가, 공공재, 재분배, 진영 내부 차이에 대한 기본적인 구분은 하셔야 합니다.

지금 글은 좌파 비판이라기보다는 “좌파는 남의 돈 뺏는 위선자들”이라는 결론을 정해놓고 거기에 분노를 덧붙인 글에 가깝습니다. 본문에서 남들이 도덕적으로 우월한 척하며 가르치려 든다고 비판하시는데, 정작 이 글도 상대 진영 전체를 강탈자, 위선자, 지옥 제조기 취급하면서 본인만 현실을 아는 사람처럼 말하고 있습니다. 그 점에서 본인이 비판하는 태도와 별로 달라 보이지 않습니다.

해당 글에 그 부분을 다 담지 못했으나, 밑의 추천 수가 많은 제 댓글을 보면 세금 자체를 걷지 말자고 한 적은 없습니다. 그 부분에 대한 오해에 대해서는 댓글에 대해 바로잡고요.

다만 세금 자체가 지나치고, 특히 누진적 세제가 너무 과도하며, 반면 저소득층이라는 이유만으로 사실상 연말정산 등으로 직접세 부담은 거의 없다는 것이 문제이며, 설령 그게 사회 통합을 위해 넘어가는 부분이 있다 하더라도, 그들이 국가로부터 뭔가를 더 내놓는 것을 정당화하는 주장을 뒷받침하는 것이 진보와 좌파의 행태이고, 실제로도 이번 고유가지원금 같은 경우에도, 고유가로 직격탄을 맞는 기름값에 대해 유류세 감면 폭을 보다 넓히는 방식으로 이루어져야지, 무슨 기초수급자, 차상위계층, 한부모가정이라는 이유로 더 많은 돈을 퍼주는 것이나, 하위 70%를 대상으로 돈을 뿌리는 것이나 전혀 납득할 수 없는 행태로 국가가 임의적으로 재분배를 하니까 제 입장에서는 진보나 좌파를 지지하는 이들에 대해서 타인의 재산을 동의 없이 강탈한다고 볼 수 밖에 없던 것입니다.

그래서 밑의 댓글에서도 최고 세율에 대한 제한이 필요하고, 세금 제도와 같이 국민의 부담을 전제로 하는 제도에 대해서는 최소한 의회에서 여야합의가 있어야만 가능할 정도로 정족수를 헌법 개정에 준하는 재적 2/3으로 높이자고 한 것입니다.

그렇게 해야 함부로 세금을 정치권의 입맛에 따라서 늘리거나 신설하는 작태를 막을 수 있고, 이번 연도 예산안 같이 급격한 예산 확장 또한 억누를 수 있어서 악순환을 피할 수 있다고 보기 때문입니다.

이 답글을 보니 원글보다는 훨씬 논점이 분명해진 것 같습니다. 세금 자체를 부정하시는 게 아니라, 과도한 누진세와 선별지원, 정치권의 쉬운 증세와 예산 확대를 비판하시는 취지라면 그 부분은 충분히 논쟁 가능한 주장이라고 봅니다.

다만 그렇다면 원글의 표현은 너무 거칠었다고 생각합니다. “좌파는 동의하지 않는 사람의 돈을 빼앗는다”라고 쓰면, 과도한 재분배 비판이 아니라 세금과 복지 일반을 약탈로 보는 것처럼 읽힐 수밖에 없습니다. 지금 말씀하신 취지라면 “조세 부담의 상한과 재분배의 정당성, 예산 확대의 책임성이 필요하다”는 식으로 쓰셨어야 훨씬 정확했을 것 같습니다.

고유가 대책에 대해서도 유류세 감면이 더 직접적이라는 주장은 일리가 있습니다. 고유가가 문제라면 기름값 부담을 낮추는 방식으로 접근하는 것이 자연스럽다는 말은 충분히 가능합니다. 다만 선별지원 쪽도 “유가와 물가 충격을 버틸 여력이 낮은 계층을 우선 지원한다”는 논리를 가질 수는 있습니다. 그 정책에 반대할 수는 있지만, 곧바로 타인의 재산을 강탈한다고 단정하려면 논증이 더 필요해 보입니다.

또한 좌파나 진보 전체를 한 덩어리로 묶는 것도 여전히 문제라고 봅니다. 복지 확대에 찬성하는 사람들 안에서도 보편복지, 선별복지, 재정건전성, 증세 방식, 현금지원, 유류세 감면에 대한 입장이 다릅니다. 특정 정책이나 특정 정치세력의 예산 운용을 비판하는 것과, 진보 전체를 남의 돈을 빼앗는 사람들처럼 묘사하는 것은 다른 문제입니다.

세금 관련 제도의 정족수를 높이자는 문제의식도 이해는 됩니다. 다만 재적 2/3까지 요구하면 조세·예산 정책이 지나치게 경직될 수 있고, 경제위기나 재정위기 때 필요한 대응까지 막힐 수 있습니다. 오히려 증세와 신규 지출에 대해 일몰조항, 독립적 비용추계, 사후 효과평가, 재정준칙, 명확한 재원 설명을 강제하는 쪽이 더 현실적인 견제장치일 수 있다고 봅니다.

정리하면, 답글에서 말씀하신 문제의식은 원글보다 훨씬 납득 가능합니다. 하지만 원글처럼 “좌파는 남의 돈을 빼앗는 위선자들”이라는 식으로 쓰면, 정작 중요한 조세정책 비판이 진영 혐오처럼 보이게 됩니다.

그리고 진보나 좌파를 그리 구분하시는거 몰라서 그리 안한거 아니고요.

다만 그들은 속도의 차이가 있을 뿐, 근본적으로 '사회주의'라는 공통분모에서 벗어나지 못합니다.

일단 구소련 붕괴 이전 공산 국가들의 이념적 기반은 마르크스의 공산주의 이념에 추후 레닌 트로츠키 등이 일부 수정한 이념적 기반인 것은 알고 계실겁니다.

그 이념 기반은 역사발전 5단계설에 기반하여, 역사발전 4단계인 근대 자본주의 사회에서 5단계인 공산사회로 넘어가야 하는데, 현실적 상황이 쉽지 않은 관계 상, 그 사이에 일종의 4.5단계와 같은 '사회주의' 체제를 집어넣고, 공산 사회로 넘어가기 위해서 프롤레타리아 폭력혁명을 벌일 수 있다고 하였습니다.
이들은 결국 5단계인 공산 사회로 넘어가지 못하였기 때문에 사회주의 단계에서 붕괴하였으니 일단 사회주의 단계까지 갔다는 것은 부인할 수 없죠.

그리고 그와 같은 5단계로 가는 것이 현실적으로 어렵다 판단한 이들이 프랑크푸르트 학파로 분파되어서 '민주사회주의, 사회민주주의(다소간의 차이는 있으나 그정도 엄밀하게 구분할 실익은 크지 않습니다.)' 등으로 변형하였는데, 이들은 사회주의 자체를 버리지 않았습니다. 다만 점진적으로 사회주의를 실현하고자 했을 뿐이죠.

그로 인해서 한동안 유토피아처럼 불렸던 곳이 북유럽이고, 그것보다 조금 더 현실성 있게 만든 것이 영국, 프랑스, 독일 등의 형태였는데, 그 국가들은 기본적으로 자원이 많거나 혹은 제국주의 시절에 식민지 경영 등으로 쌓아온 부가 상당한 편이었습니다. 또한 나토 체제에 편입되어 국방비 부담이 없기 때문에 그와 같은 체제를 시도는 해볼 수 있었죠. 하지만, 그 체제 또한 결국 '사회주의'라는 한계에서 벗어나지 못하였기 때문에, 지나친 세금으로 인해 근로 의욕을 상실하고 복지에 기대어 사는 것이 직접 돈을 버는 것보다 우월전략으로 흘러가다 보니 능력이 있는 이들은 미국 등지로 탈출하고, 결국 이는 체제의 지속 가능성이 무너지는 결과로 나왔습니다.

북유럽도 이제는 그 알려진 유토피아(아마 90년대에서 업데이트가 안된 듯 합니다)를 유지하기 어려워서 수정에 들어가고 있고, 프랑스는 연금 문제로 국가 파탄 위기이며, 영국에서도 이러한 체제에 대한 반발로 인해 발생한게 브렉시트 논쟁, 그리고 최근 영국 개혁당의 승리 등이 이를 뒷받침합니다. 독일도 AfD의 약진이 이루어지고 있고요.

네, 생각 차이는 확인한 것 같습니다. 저도 좌파나 진보를 좋아하라고 말씀드린 건 아니고, 비판하더라도 개념과 사례는 정확히 구분해야 한다는 취지였습니다. 이 정도에서 마무리하겠습니다.

저는 그래서 사회주의에 대해서는 결국 속도의 차이일 뿐, 지속 가능하지 않으며 국가가 지나치게 개인의 재산권을 침해하고 재분배를 하는 특성상 실패할 것이라고 보기 때문에 반대하는 것이며, 이러한 사상을 좋아하는 진보나 좌파에 대해서 싫어하는 것입니다.

대한민국은 헌법 전문에서도 '자유민주적 기본질서'를 명시하였고, 헌법 본문에서도 자유시장경제를 원칙으로 하고 보충적으로 국가의 개입을 인정하고 있습니다.

저는 이 취지에 따라, 국가의 개입은 정말 보충적이어야 한다고 보는 것이지, 시장경제의 근간을 흔들고 사회주의로 넘어가는 것에 대해서 강력하게 반대하는 바입니다.

천천히 읽어봤습니다. 무슨 말씀을 하시려는지는 알겠습니다. 세금이 과도해지고, 재분배가 정치권의 입맛에 따라 쉽게 확대되며, 복지나 지원금이 실제 정책 목적과 맞지 않게 쓰이는 것에 대한 문제의식 자체는 충분히 논쟁 가능한 지점이라고 봅니다.

다만 말씀을 보면 여러 개념을 한꺼번에 묶고 계신데, 그 과정에서 사실관계와 개념 구분이 꽤 많이 틀어져 있다고 봅니다.

첫째, “진보와 좌파는 속도의 차이만 있을 뿐 근본적으로 사회주의”라는 전제부터 너무 거칩니다. 사회민주주의가 19세기 사회주의 운동과 역사적 뿌리를 일부 공유하는 것은 맞습니다. 하지만 현대 사회민주주의는 대체로 자본주의 시장경제와 사유재산을 전제로 하면서 조세, 복지, 규제, 노동권을 통해 시장 실패와 불평등을 완화하려는 노선입니다. 반면 마르크스-레닌주의나 소련식 공산주의는 생산수단 소유, 계급투쟁, 혁명, 당국가 체제에 대한 관점이 전혀 다릅니다. 이 차이를 “속도 차이일 뿐”이라고 하면, 복지국가형 자본주의와 소련식 국가사회주의를 같은 선 위에 놓게 됩니다. 그건 구분이 아니라 뭉개기입니다.

둘째, 민주사회주의와 사회민주주의를 “엄밀히 구분할 실익이 없다”고 하셨는데, 그 구분은 실익이 큽니다. 민주사회주의는 보통 자본주의를 민주적 방식으로 극복하거나 대체하려는 흐름이고, 사회민주주의는 현대적으로는 자본주의를 폐지하기보다 시장경제를 전제로 복지와 규제를 결합하는 흐름입니다. 둘 다 좌파 계열이라고 해서 같은 목표를 가진 것처럼 묶으면, 정책 비판이 아니라 이념 낙인에 가까워집니다.

셋째, 프랑크푸르트 학파에서 민주사회주의나 사회민주주의가 분파됐다는 설명은 계보 자체가 맞지 않습니다. 사회민주주의 운동은 19세기 독일 노동운동과 SPD 계열에서 이미 형성된 흐름입니다. 반면 프랑크푸르트 학파는 1920년대 독일 사회연구소를 중심으로 발전한 비판이론 흐름입니다. 시간순서상으로도 사회민주주의가 프랑크푸르트 학파에서 갈라져 나왔다는 설명은 성립하기 어렵습니다. 둘 다 마르크스주의와 관련된 지적 배경을 공유할 수는 있지만, “A에서 B가 분파됐다”는 식으로 말할 관계는 아닙니다.

넷째, 북유럽을 “사회주의의 실패 사례”처럼 설명하신 것도 부정확합니다. 북유럽 국가는 높은 조세와 강한 복지를 가진 것은 맞지만, 동시에 시장경제, 사유재산, 민간기업, 자유무역, 높은 노동참여율, 노사협상, 재정건전성을 결합한 국가들입니다. 사회주의라는 말의 핵심을 생산수단의 사회적 소유나 국가통제로 본다면, 북유럽은 소련식 사회주의가 아니라 고세율 복지국가형 자본주의에 가깝습니다.

다섯째, “복지에 기대어 사는 것이 돈 버는 것보다 우월전략이 되어 근로의욕이 무너졌다”는 주장도 너무 단정적입니다. 북유럽은 복지 수준이 높지만 노동참여율도 국제적으로 높은 편입니다. 물론 고령화, 이민자 통합, 조세 부담, 복지 지속 가능성 문제는 분명히 있습니다. 하지만 그것은 복지국가가 조정해야 할 구조적 과제이지, 곧바로 “사회주의라서 근로의욕이 붕괴했다”는 증거가 아닙니다.

여섯째, 영국 브렉시트, Reform UK, 독일 AfD, 프랑스 연금 갈등을 전부 “사회주의 복지체제 실패”의 증거처럼 가져오시는 것도 인과관계가 너무 약합니다. 브렉시트는 이민, 주권, EU 규제, 지역 불균형, 기성정치 불신이 섞인 사건이고, AfD나 Reform UK의 약진도 이민, 물가, 정체성 갈등, 에너지, 경기침체, 기성정당 불신 등이 복합적으로 작용한 현상입니다. 그걸 전부 복지국가 사회주의 실패로 환원하는 건 현실을 너무 단순화하는 겁니다.

일곱째, “NATO 체제 덕분에 북유럽이 국방비 부담 없이 복지를 했다”는 설명도 너무 거칩니다. 덴마크와 노르웨이는 NATO 회원국이었지만, 핀란드와 스웨덴은 오랫동안 비동맹 노선을 유지했고 각각 2023년, 2024년에야 NATO에 가입했습니다. 북유럽 복지국가 전체를 NATO 안보 무임승차로 설명하는 것은 사실관계가 맞지 않습니다.

님이 넷째부터 여섯째까지 말한 그런 이야기들을 '단순화한다'라고 이야기하시는데, 원래 사회 현상은 복잡하기에 이에 대해 이야기하는 사람에 대해 '그건 너무 단순하다, 세상은 복잡하다' 그리 말하면 솔직히 그건 논의의 가치가 없다고 생각합니다.

그런식으로 따지면 어떠한 사회문제를 지적해도 다 복잡한 것이라 단순화해서 말한다고 해석이 가능합니다. 이는 결국 비판을 받지 않겠다는 것과 다름없습니다.

당연히 사회는 복잡하고 한가지 만으로 다 설명되진 않겠죠.

다만, 다른 나라에 언론 등지에서 알려질 정도로의 변화(북유럽식 복지국가에서 현행 복지 체계를 수정, 프랑스의 연금 문제로 인한 국가 파탄, 영국의 브렉시트 논쟁, 영국 개혁당 및 독일 AfD의 선전) 등을 통해서 해당 국가들이 현 상태로 유지가 잘 안된다는 지점을 포착하고, 그 원인에 대해서 그간 그 국가들의 장점이라고 불렸던 것들이 도리어 단점으로 작용하고 있는 것이 아닌지 그정도 비판조차 못하게 한다면, 그냥 님은 좌파나 진보에 대한 비판이 싫으신 거라고 밖에는 안보입니다.

여덟째, 헌법 해석도 선택적입니다. 대한민국 헌법이 시장경제를 기본으로 한다는 말은 맞습니다. 헌법 제119조 1항은 개인과 기업의 경제상의 자유와 창의를 존중한다고 규정합니다. 하지만 바로 제119조 2항은 균형 있는 국민경제의 성장과 안정, 적정한 소득의 분배, 시장지배와 경제력 남용 방지, 경제주체 간 조화를 통한 경제민주화를 위해 국가가 경제에 관한 규제와 조정을 할 수 있다고 규정합니다.

아홉째, 헌법 제34조도 빼놓으면 안 됩니다. 제34조는 모든 국민의 인간다운 생활권과 국가의 사회보장·사회복지 증진 의무를 규정합니다. 그러므로 대한민국 헌법은 방임적 자유시장만을 말하는 것이 아닙니다. 시장경제를 기본으로 하되, 국가의 조정·분배·복지 기능도 함께 인정하는 구조입니다.

마지막으로, 그래서 “복지 확대나 재분배는 헌법상 자유시장경제 원칙을 흔드는 사회주의”라는 주장은 과합니다. 헌법이 금지하는 것은 자유민주적 기본질서를 파괴하는 전체주의적 사회주의나 사유재산·시장경제의 본질적 부정이지, 조세를 통한 복지정책이나 소득분배 정책 일반이 아닙니다. 오히려 일정한 소득분배와 사회보장은 헌법 안에 명시된 국가 과제입니다.

물론 국가개입이 과도하면 안 된다는 주장은 충분히 할 수 있습니다. 누진세가 지나치다, 현금성 지원이 비효율적이다, 선별지원 기준이 부당하다, 예산 증가 속도가 위험하다, 증세와 지출 확대에 더 강한 통제장치가 필요하다는 비판은 가능합니다. 그건 중요한 정책 논쟁입니다.

하지만 그 논쟁을 하려면 구체적으로 어느 세율이 과도한지, 어떤 복지가 근로유인을 훼손하는지, 어떤 지원 방식이 정책 목적과 맞지 않는지, 어떤 재정준칙이 필요한지를 따져야 합니다. 현대 진보와 사회민주주의를 전부 “사회주의의 느린 버전”으로 묶고, 북유럽과 유럽 복지국가를 소련식 사회주의 실패와 같은 계열에 놓고, 헌법의 자유시장 조항만 떼어 와서 재분배 일반을 반헌법적 흐름처럼 말하면 비판의 정확도가 떨어집니다.

결국 핵심 쟁점은 “국가개입이 있느냐 없느냐”가 아닙니다. 대한민국 헌법상 국가개입과 사회보장은 이미 인정되어 있습니다. 진짜 쟁점은 “어느 정도의 조세와 재분배가 정당하고, 효율적이며, 지속 가능한가”입니다. 그 선을 두고 논쟁할 수는 있지만, 그 전에 현대 진보/사회민주주의/복지국가를 전부 사회주의로 묶어버리는 것은 사실 기반 반박이라기보다 프레임 씌우기에 가깝다고 봅니다.

일단 현행 교육과정 윤리 교과에서 민주사회주의 사회민주주의는 분명히 '사회주의'라고 가르치고 있습니다. 저는 윤리 과목이 국정 교과서일때 공부하였기 때문에 이 부분에 대해서 명확히 기억하고 있습니다. 이후 대학에 가서도 이런 저런 이야기는 들어봤으나 대부분 그건 학설에 불과하고 제가 생각하기에도 결국 사회주의가 맞다고 봅니다. 그들이 나아가고자 하는 방향은 결국 사회주의이지 자본주의를 강화하는 방향으로 가지 않기 때문이지요.

그리고 프랑크푸르트학파는 마르크스식 폭력혁명을 부인하고 점진적 사회주의를 하고자 하는 목적으로 이루어진 학파이며, 그 이전에 그와 같은 논의가 있었던 것과 별개로 현재 사회민주주의 민주사회주의의 핵심적인 기반을 마련한 곳입니다. 그 전에 있었던 부분까지 다 챙겨서 이야기해야 하는 것은 여기가 학문의 장은 아니기에 과도하다고 봅니다.

나머지 부분들에 대해서는 댓글 쓰신 분이 진보나 좌파를 우호적으로 보시기에 세부적인 부분을 끌어와서 이야기 한 것으로 저는 생각하겠습니다. 북유럽을 소련식 사회주의라 말한 적이 없습니다. 거긴 그저 사회민주주의 국가라고 이야기했죠. 위에서 제가 북유럽을 소련식 사회주의라 말한 바 없고 사회민주주의의 예시로 이야기한 것이 분명히 있는데 이런 부분들에 대한 왜곡은 유감스럽습니다.

노르웨이 등이 나토에 가입하지 않았다 그런거 하나하나 이야기하기에는 북유럽 국가들 가운데 나토 회원국이 존재하고(덴마크가 이에 해당됩니다. 전 그리고 나토 회원국 명단을 일일이 외우고 다니지 않습니다.), 유럽의 특성상 각 국가별로 지리적인 거리가 멀지 않기 때문에 결국 나토 회원국이 있는 이상 그 국가가 나토 회원국이 아니더라도 러시아 등에 의해 공격받으면 자연스레 나토의 개입이 이뤄지는 구조입니다. 그러한 국제 정치의 흐름을 모르시진 않을 것인데 단지 가입하지 않았다 정도로 그렇게 말씀하시는 것은 상당히 곤란합니다.

그리고 헌법 해석이 선택적이라는 것도 그거 자체가 선택적이라 생각합니다.

재판규범으로서는 헌법 조항 간의 우열을 인정하지는 않지만(이게 문제가 되는 것이 이중배상금지), 이념적, 논리적으로는 헌법 조항 간의 우열을 인정하는 것이 헌법재판소의 태도입니다(2000헌바38).

이러한 지점을 보면, 헌법에서 자유권은 법률의 형성 없이도 직접 보장되는 가장 근원적인 권리이고, 사회권은 헌법조항만으로 직접 보장되지 않고 법률의 형성이 있어야 비로소 인정되는 권리입니다. 헌법에 의해 직접 보장되는 권리가 법률에 의해 별도로 형성이 있어야만 비로소 보장되는 권리보다는 더욱 근원적인 인간의 기본권 그 자체니까 그런 것이라고 저는 보고 있습니다.

이를 잘 보여주는 것이 순수한 사회권적 성격만 갖춘 경우(물론 그렇지 않은 경우도 있으나, 기초적인 생활 보장이 이루어지지 않은 경우와 환경권에 대해서는 과소보호금지 원칙으로 심사한다고 알고 있습니다. 이 부분은 틀릴 수도 있으니 감안해서 보시길) 위헌심사기준이 '과소보호금지원칙' 즉, 국가가 정말 최소한의 보호조차 하지 않았는지 여부를 중심으로 살피지만, 자유권적 성격이 있는 경우 원칙적으로 과잉금지원칙(경우에 따라 자의금지 심사 등도 있지만)으로 하는 것이 이에 해당됩니다.

헌법에 대해서 선택적이라고 말씀하시는 그 자체가 님의 생각이 담긴 것이라고 저는 볼 뿐입니다.

제가 “사회가 복잡하니 비판하지 말자”고 한 게 아닙니다. 브렉시트, AfD, 프랑스 연금, 북유럽 복지 수정 같은 서로 다른 현상을 전부 “사회주의 실패”라는 하나의 결론으로 묶기에는 인과관계가 부족하다고 한 겁니다. 복잡성을 말한 게 아니라, 근거와 결론 사이의 연결이 약하다고 지적한 것입니다.

헌법 이야기도 마찬가지입니다. 자유권과 사회권의 성격 차이가 있다는 점은 부정하지 않습니다. 다만 그 차이가 곧바로 “재분배나 복지정책은 헌법상 부차적이고 자유시장경제 원칙에 반한다”는 결론으로 이어지지는 않습니다. 헌법은 경제상의 자유와 창의를 말하면서 동시에 적정한 소득분배, 경제민주화, 사회보장도 함께 규정하고 있습니다.

결국 제가 지적한 건 하나입니다. 과도한 조세와 복지는 비판할 수 있지만, 서로 다른 개념과 사례를 전부 “결국 사회주의”로 묶는 방식은 논리적으로 너무 거칠다는 겁니다. 더 반복해도 같은 이야기일 것 같아서 여기까지만 하겠습니다.

서로의 생각의 차이를 확인할 수 있는 지점이었습니다. 아무래도 저와 님은 생각이 많이 다른듯 하네요. 뭐 님을 비난하고 싶은 생각은 없습니다. 다만 저는 좌파와 진보 사상이 싫을 뿐이죠.

https://orbi.kr/00078407140/
이제보니 이게 예지몽이었네 ㄷㄷ

작년 7월 난카이 대지진 관련 '내가 본 미래'라는 책이 있었는데 그건 실현되진 않았죠.

(오르비에 상주하며)