철학 좀 치는 사람 들어와보세요

너무 재미없는 주제였나.. 댓글이 안 달리네ㅠ

인간의 DNA에 내재된 것은 아니고
살아가면서 얻은 지식이나 경험에 따라 그런 기준이 만들어지는 것 아닐까요?

우리가 감정을 느끼는 것은 선천적으로 느끼는 거잖아요.
예를 들자면 달콤한 음식을 먹었을 때 기쁨을 느끼는 건 선천적으로 내재된 것이고.
마찬가지로 범죄에 대한 거부감도 선천적인 거라고 생각합니다.

정말 인간이라면 누구도 예외없이 범죄에 대한 거부감을 가지고 있을까요?

모두가 그런 것은 아니지만 애초에 범죄에 대한 본능적인 거부감이 있었기에
이를 막기 위한 법과 교육이 만들어졌다고 생각합니다.

악한 행위에 대한 본능적인 거부감이 모두 있다면 (다만 사람마다 인지하는 양의 차이가 있다고 가정하고) 그건 교육을 통해서 얼마든지 채울 수 있는데
교육을 해도 왜 계속 범죄가 발생할까요?

자신한테 이득이 되기 때문이죠. 도덕을 지켜야 한다는 생각보다 자신의 욕망을 충족하려는 생각이 더 크기 때문

범죄에 대한 거부감이 선천적이려면 사회와 고립된 부족들과 우리 사회를 비교할 때 범죄의 개념이 양쪽이 동일하게 잡혀있어야 하지 않나요

범죄에 대한 개념이 동일하진 않더라도
애초에 사기, 살인 등이 '악한' 행위라는 것이란 것에 대해선 두 사회 구성원 모두 동의하지 않을까요?

그럼 범죄 행위에 대한 거부감이 아니라 악한 행위에 대한 거부감으로 보는 게 맞죠

애초에 '범죄'라는 워딩을 쓴 것이 악한 행위를 지칭하기 위해 사용한 것입니다

범죄는 사회를 전제해야 쓸 수 있는 말이죠 님이 말한 거부감이 사람이 살인이나 사기치기를 꺼린다는 거 맞아요? 내재된 도덕 본능으로 악행 저지르기를 꺼려한다..? 그게 아니라 법으로 규정되어 있어서 안 하는 거죠

살인에 대해 사회적으로 안 좋게 바라보는 시선이 있기 때문에 이를 방지하는 법이 만들어진 거라곤 생각해 본 적 없으신가요?

범죄를 막으려는건 국가유지를 위한 일이고
개인의 이기적 행위와는 아무 관련이 없음
모든 인간은 이기적이고, 그렇기에 살아남을 수 있었고
막상 사람들간의 합의 하에 사회를 만들고 나니, 모든 개인의 욕구를 인정해주자니 사회가 개판이 되어버려서,법과 규범을 통해 개인의 행위를 제한하기 시작한거임
질문의 의도가 뭔 지 사실 잘 모르겠음

일단 모든 인간이 이기적이었다는 님 전제부터가 틀렸다고 생각합니다.
동물들도 이타적 행위를 하는데 모든 인간이 태초에 이기적이었을까요?
이 전제부터가 잘못되었다 생각하고,
님 입장은 사회계약설인데
진화론적인 접근을 한 제 글의 논지를 이해하지 못하신 거 같음.

동물들이 어떤 이타적 행위를 하나요? 동물의 행위가 정말 그 자체로 이타적이었는지, 스스로에게 돌아올 보상심리에 근거한 이기적 행위였는 지는 판단 할 기준이 무엇인가요?
인간이 이기적이지 않다는 근거는 무엇인가요? 인간이 이기적이라는 전제를 깔고 연구를 진행한 것은 진화생물학의 이론 하에 이루어졌는데요?

이타적이라는 단어의 정의가 자신의 이익보다 남의 이익을 위하는 것인데,
동물도 희생을 하고(ex:자손을 위해 부모가 희생) 사람도 양보와 희생을 합니다.
설령 그것이 유전자의 명령에 의한 것이라 할지라도 자신보다 남의 이익을 위한다는 거 자체가 이타적인 것입니다.

자손을 위해 부모가 희생하는 것은 종족 번식이라는 생명체에 내재된 기본욕구를 만족시키기 위한 행위죠. 이타적인 행위라는 근거로 들기엔 다소 부적절한 것 같네요

1) 미국 인지심리학 논문 있는데 그 결과에 따르면 인간은 본인에게 전혀 이득이 되지 않는 행위라 판단하면 그 행위를 멈추고, 그 행위에 대한 반응이 퇴화되어 그 행위의 존재 자체가 결국 사라짐.
인간이 어떤 행위를 한다는 것은, 무의식적으로든 의식적으로든 스스로에게 이득이 되기 때문임.
가령 도덕적 행위를 한다는 것은, 무의식적으로 스스로가 착한 사람임을, 스스로가 도덕적인 사람임을 남들에게 인정받고 싶거나, 혹은 그 행위의 결과로 돌아올 칭찬을 기대한거나 하는 보상심리에 기반한 것이지, 아무조건없는 도덕적 행위는 불가
2) 국가 질서 유지를 위해 악을 타인에게 피해를 주지 않는 행위 정도의 기준을 잡는거지, 지극히 가치판단적이고 상대적인 개념에 절대적인 기준은 세울 수가 없음

1), 2) 모두 제가 가지고 있던 생각이랑 비슷하네요

예시도 잘못 드신게
인간이 모기를 잡을 때는 죄책감을 느끼지만 사람을 죽일 때는 죄책감을 못 느낌.
그럼 인간이 애완견을 죽일 때는요? 인간이 소를 죽일 때는요? 소고기를 먹을 때 죄책감을 느끼나요?
그럼 개구리를 죽일 때는요? 사마귀를 죽일 때도 죄책감을 느끼시나요?
어떤 사람은 인간을 죽일 때 죄책감을 느끼고, 어떤 사람은 그렇지 않은건요? 어떤 사람은 개고기를 찬성하고 누구는 그렇지 않은건요?
지극히 극단적인 두 대상으로 일반화시킨 오류를 범하셨는데

사람마다 다를 순 있지만 일반적으론 그렇다는 거죠.
일반적으로 죄책감을 느끼는 정도가 사람>>>>애완견>>>소>>>모기 잖아요.

근데 님 태도가 너무 공격적인 건 아심? 토론이 아니라 싸우려드는 사람 같음 지금.

노노 그렇게 느껴지셨으면 죄송
음슴체쓰다보니 그렇게 느껴지신듯
재밌어서 그래요
서로 근거를 가지고 논리적으로 대화할 수 있다는건 좋은 일이니까

그건 윤리적 고려의 대상을 어디까지로 잡느냐에 대한 사회문화적 인식수준의 문제입니다. 윤리적 판단의 능력이 우리에게 생득적으로 주어지긴 했지만 자연적 본성에 따라 당연하게 이루어지는 윤리적 판단들(아이를 조금 낳는 포유류 특성상 존속살해를 꺼리는 습성 등)을 제외하고는 만들어진 사회규범을 학습하는 과정을 통해 윤리적 판단능력을 기르게 됩니다. 윤리적 고려의 대상을 개인이 어디까지로 잡느냐에 따라 동물을 죽임에 죄책감을 느낄 수도 있고 아닐 수도 있는 것이죠. 2000년 전에는 여자와 아이를 패는것에 아무런 거부감이 없었습니다. 그들은 당시까지만 해도 윤리적 고려의 대상이 아니었습니다. 하지만 지금은 그게 잘못된 것이라는 사실을 대부분의 사람들이 인지하고 있습니다. 여성이 독립적인 주체로서의 지위를 인정받았기 때문입니다. 이제는 동물인권운동이 활발하게 진행되고 있죠. 이 운동이 과거의 여성인권운동이나 흑인인권운동과 같이 성공하게 된다면 미래세대들은 동물도 우리와 비슷한 윤리적 지위를 부여받은 존재로 취급하겠죠. 대부분의 윤리적 판단들은 사회적으로 학습된 것이고, 사회의 원활한 작동을 위한 것입니다. 그리고 아마 그 과정에서 인간은 아주 이기적인 개체보다는 어느정도 이타적인 개체가 살아남도록 자연선택이 이루어졌겠죠. 과거와는 변화한 환경적 조건들에 맞추어 진화의 방향도 달라집니다.
그리고 밑의 분이 자꾸 이타적 행위의 존재가능성 자체를 부정하시는데, 일상어에서의 '이타적' 용어의 의미와 좀 더 학술적 맥락에서의 '이타적' 용어의 의미가 다르기 때문입니다. 전자는 행위의 외연에 집중하고, 후자는 행위의 동기에 집중하죠. 이건 용어이해의 차이로 두고 넘어가시면 될듯 합니다. 다만, 인간 뇌는 제가 생각하기에는 이기성을 극복하는 행위를 할 능력을 가지고 있다고 봅니다. 여러 성인(Saint)들이나 타인을 구하기 위해 죽음조차 불사하는 사람들은 신념의 힘으로 자연적 본성을 이겨낸 것이겠죠. 이러한 경우에는 동기부터 이타적인 행위로 볼 수 있을 듯 합니다.

1번에 대해 말하자면, 도덕적으로 행동하지 않는 사람들이 보편화될 때 결국 자신이 피해를 받는다는 걸 원시시대를 지나며 학습했기에 국가를 만들고 사회적 약속을 만든 게 아닐까요

저도 비슷하게 생각함
남을 돕는게 결국 자신의 이익이란걸 아는거임

사회 입장에선 그렇지만 개인 입장에선 여전히 도덕적으로 행동해야 하는 근본적 이유는 없는 거 아닐까요?

음악/5단계까지만 답글 달 수 있어서 여기 댓글 남깁니다.
공격적인 의도가 아니었다면 죄송합니다 저도

1은 모르겠지만 2는 확실한 의견이 있음

2. 저는 개인의 감정에서 벗어나 세상을 객관적인 시각으로 봤을때, 선과 악은 존재하지 않는다고 생각합니다. 모든 유기생명체는 본인의 종번식을 목적으로 행동하며, 종 번식은 생명 그 자체입니다.
이기적/이타적이란 인간이 사회화 과정을 거치며 형성된 단순 개개인의 고정관념이며 선과 악은 존재하지 않는다고 생각합니다.

또한 흔히 여겨지는 도덕적 통념에도 의문이 듭니다. 사이코패스가 사람을 죽이는 것은 흔히 악으로 여겨집니다. 하지만 사이코패스는 말 그대로 공감능력이 아예 없는 인간입니다.
지적장애인이 지능이 낮은것에 대한 귀책이 없듯 사이코패스나 조현병 등 정신장애 또한 그들이 악이어서 죄를 저지른 것은 아니며,
법은 단순 사회의 절대 다수를 이루고 있는
일반인이 사회의 질서 유지를 위해
그들을 격리시키는 수단이며 권력이라 봅니다. 물론 살인을 정당화 하는것이 아니라
범죄자를 악으로 규명하고 편협한 시각으로 볼 것이 아니라 그들을 객관적으로 봐야 한딘고 봅니다,

1. 범죄가 일어나면 사회적 혼란이 생기고, 사회적 혼란은 결국 개인 모두에게 까지 피해를 입히죠. 도덕의 기준을 넘어서 혼란을 막으려고 생긴게 범죄 억제 아닐까요? 도덕적 기준이라기엔 과거에 범죄를 막았던 많은 국가들도 지금의 상식선에선 이해 할 수 없는 비도덕적인 일들이 합법이었잖아요
2. 강민철의 피드100에 절대선 개념이 나오는데..... 기억이 잘안남 ㅎㅎ

1. 제 말은 인간이 자신에게 손해가 되지 않는다면, 개인 입장에서 굳이 악한 행위를 하지 않을 근본적 이유가 있을까 이거였습니다ㅎㅎ

딱히 없어서 많은 범죄가 일어나는거 아닐까요? 애초에 리턴과 리스크를 계산하고 그걸 실행할 만한 사람의 수는 적고, 그 중에서도 범죄라는 것을 인식하면서도 실현할 인물들은 더더욱 적어서 악한 행위가 눈에 띄지 않는것이라고 생각해요

저는 사랑받고 싶은 욕구가 사람을 순응하게 만든다고 생각했어요 철학은 못 쳤지만 댓글 달아봐용

법의 존재 유무는 도덕과 관련없다 생각합니다.

님이 말한거처럼 인간은 이득을 취하기 위해 행동하고

법이 없다면 자신의 재산이나 애인을 뺏길 우려가 있습니다. 이것은 지나치게 큰 행위기에 서로 자신의 재산을 지키기 위해,

즉 이익을 유지시키기위해 법을 만든 것 뿐입니다.

즉 도덕적 dna랑은 관련없죠 그런거로 연관시키려면 성악설 성선설로 들어가야해요

인간에게 도덕적 dna가 없었다면,
법이 존재하지 않고 강자가 약자 위에 군림하는 사회가 유지되지 않았을까요?

지금도 강자가 약자위에 군림한답니다^^
다만 그 기준이 물리적 힘이 아닐 뿐

힘에의 의지를 인정하는 세계여야합니다

사실 법도 힘의 일종이죠.

강자가 군림하는게 그 시절은 법이라고 여겼겠죠

성악설 성선설은 솔직히 구닥다리이며 근거가 없죠. 이제는 진보한 과학기술을 토대로 진화심리학을 이용한 게임 이론에 입각해 도덕적 기준을 세워야 한다고 봅니다.

맞는말씀이시긴합니다

손해가 없는데 악한 행위 하지 않을 이유>없죠.

근데 이 명제 자체가 옛 사회에서나 현대 사회에서나 말 자체가 성립불가합니다.

왜냐면 악한 행위는 무조건 손해,부담이 따르거든요

지금도 강자가 약자 위에 군림합니다. 그냥 힘만 세다고 강자는 아니죠. 과거에는 그 기준이 물리적 힘이었지만 현대는 복합적이죠.
이재용이 힘은 약하지만 동네 깡패보다 강자임에는 틀림없습니다.

인간이 자신한테 이득이 되지 않음에도 도덕적으로 행동해야 하는 근본적 이유는 그것이 우리의 실천이성의 정언명령이니까요

사회적 관계의 영향
내가 혼자살고 나 제외 사람이 1도없으면 굳이 안지켜도 것들임 따라서 본능따윈 없음. 디엔에이도 아님.
근데 같이 살다보니까 대대로 학습되고 그게 자연스럽게 받아들여진듯 남이랑 같이 공생하려면 매력의 요소가 있어야하는데 그중에 하나가 도덕성인듯 도덕성을 갖춰야 사람들끼리 잘 살 수 있으니까.
(혼자 있는 공간에서 사람죽이고 죄책감을 가지면 뭐냐? 라고 한다면, 이미 우리는 의심할 수 없게 “학습”되어왔기에 죄책감을 갖는 거임 부모가 아이를 가둬놓고 살인을 교육시키면 살인을 도덕으로 여기게 될것)
마찬가지로 선,악도 기준은 타인임. 사회적으로 볼때 선은 사람들에게 대다수의 찬성을 받는 것을 의미. 명확한 기준은 없지만 서로 공생할때 이익(물질뿐안이 아닌.)이되면 선이고 아님 악이고

현대철학적인 관점에서본다면 1번은 공리주의적인 관점에서 설명이 가능할거 같아요. 개인의 이기적인 행동이 그 개인에겐 이득이 될수는 있지만 대부분의 경우엔 그 사익의 증가보다 감소하는 공익적 효용이 크기때문에 법이라는 획일적인 기준을 세운것이죠(예외적인 경우도 있기에 예외조항이나 판사의 재량권을 부여함). 2번같은 경우엔 전체 사회적으로,억사적으로 나타난 선,악의 전형들이 있고(살인,절도 등) 보편적으로 등장했지만 현대에 이르러 논외로 되거나 선악의 경계선에 있어서 개인마다 판단이 다른 사례들이 있습니다. 이처럼 과거부터 현재까지 악이였던것도 선이 될수 있고 악이였던것이 선이 될수있는것을 보았을때 객관적인 선악의 구분은 불가능하다고 생각합니다. 단지 현재 사회적으로 통용되는 직관에 부합하냐의 여부로 갈릴 뿐이라 생각합니다.

1. 인간이 도덕적인 이유는 단 한가지
그렇게 살아야지만 생존에 유리하다고 배웠고, 실제로 그러하기 때문

해당 시대의 규범을 넘어서게 도덕적이지 않은 사람들은
군주나 시민으로부터 사회적 처단 ( 처형, 구속, 고문 ) 등을 당함

도덕적이지 않은 dna를 가진 사람들이 자손을 남기지 못함도 있지만,
그보다 더 큰 이유는 위의 사회적 처단을 보고 자신의 자손에게
'재이설'과 같은 개념을 주입시키기 때문임

만약, 살인자 부부란 극단적 환경에서 자란 아이
예를 들어 부모가 시체 해체쇼를 보여준다든지, 가정폭력을 저지르며
도덕적 규범에 대해 가르치지 않을경우, 아이는 그것이 도덕적이지 않음을 인지 불가
----> 그래서 범죄자중 어린시절이 불우한 경우가 대다수임


2. 선과 악은 과연 정해져있을까?
누구는 사람에게 이로운 것은 선이고 그 반대는 악이라 하며,
누구는 존속을 가능케하는 것이 선이고 그 반대는 악이라 하며
누구는 선과 악은 같다고도 말한다

과연 선악이라는 것이 있을까? 트롤리의 기차에서 내가 7명 대신 가족 한명을 희생한다고 해도 그것은 선한 짓일까? 그렇다고 악한 짓인가? 살인은 본디 악한 것이라고 할 수 있을까? 모두가 모두를 죽이는 세상에선 살인이 과연 악한 것일까? 그 세상에는 선을 정의할 수 있을까?

융의 집단무의식이랑 거의 비슷한듯요.
저도 집단무의식 대충 알아보고 dna에 그럼 보편적인 집단의 경향이 박혀있는걸까 생각해봄.

진화생물학의 관점에서 이 주제를 잘 설명한, 리처드 도킨스의 <이기적 유전자>를 읽어보시기를 추천드립니다.
개인 단위에서는 이기적인 행위만 하는 것이 생존에 유리해 보일 수 있지만,
원숭이들이 서로 털을 정리해 주는 것처럼 개체끼리 서로 협력하는 것이 오히려 도움이 될 때가 많습니다.