SOCIO_JK [902650] · MS 2019 (수정됨) · 쪽지

2020-07-01 11:47:32
조회수 7,871

싱어 출제논란 반박. 본인도 오류가 아님을 인정합니다.^^;

게시글 주소: https://orbi.kr/00030923091

안녕하세요. 원래 저는 오르비를 안했는데, 연구실 아이디로 글을 씁니다^^


고려대에서 경제와 철학을 공부했고지금은 대치 시대인재, 대치 대찬, 대치 예섬, 메가스터디 러셀 센텀 등에서 아이들과 통합사회, 윤리사회문화를 공부하는 사탐 강사 어준규라고 합니다최근 친구가 말해준 생윤 출제오류 논란을 접하고이에 대해 고민하다가 관련 서적을 보고싱어교수께는 실례가 되는 일이지만 다시 한번 정확하게 논리적 관계를 질의했습니다급하신 분들은 사진 아래 부분만 읽으셔도 됩니다.


관련된 글들을 읽어보니 크게 2가지 논점이 있더군요.


1. 을이 싱어 교수여야 한다아닐 수 있다.

2. 싱어의 입장에서 4번 선지는 맞는 선지이다


우선 하나씩 살펴보겠습니다.


1. 우선 명백하게 을은 싱어교수가 맞습니다이제까지 출제돼온 경향상 그렇고윤문이 됐긴 했지만 싱어의 <실천윤리학>에 포함된 주장/개념이므로 싱어가 맞습니다.


2. 그런데 싱어의 입장에서 4번이 맞다는 것에는 선뜻 동의할 수가 없습니다싱어의 사상의 논리적 정합성을 부여하는 가장 큰 틀은 1) 공리주의 2) 세계시민주의입니다


1) 공리주의 관점에서 보는 4번 선지 – 싱어는 규칙공리주의이기 보다는 쾌락공리좀 더 나아가면 선호공리주의자이기 때문에 어찌됐든 쾌락이나 선호를 극대화하는 행위를 할 것을 주장할 것입니다그런데 돈이 많은 나라든 그렇지 않은 나라든 고통 받는 사람이 있다면 당연 돕는 것(원조하는 것)이 쾌락이나 선호의 증진에 기여하므로 거절할 이유가 없습니다.


2) 세계 시민주의 관점에서 보는 4번 선지 – 세계시민주의 관점에서 기본적으로 국적은 중요하지 않습니다. ‘그건 그 나라의 일이고’ 식의 반응보다는 그건 우리 모든 세계 시민들의 문제야라는 식의 반응을 강조하기 때문에 현실적으로 부자 나라 국민의 가난을 부자나라의 복지시스템만의 문제로 치부하면 세계 시민주의적 발상과 어긋납니다


그럼에도 물론 의심의 여지가 남아있습니다. “선진국에는 절대빈곤이 존재치 않는다.”는 싱어 교수의 주장입니다그래서 이 말을 토대로 2가지가 논리적으로 정합해야 하는지 확인이 필요합니다


1) 실제로 선진국에는 절대빈곤이 존재하지 않는가혹은 그렇게 싱어가 봤는가?

2) 1)이 그렇다고 한다면 절대빈곤자가 없다고 해서 우리가 선진국 빈곤자에 대한 원조의무가 없는가?


결론은 1), 2) 모두 옳지 않습니다저는 이 두 가지 지점을 싱어교수께 질의했습니다.

1) 선진국 빈곤자를 도울 필요가 없다는 것은 사실상 선진국에서는 빈곤자가 없다는” 전제 하에서 당연히 맞는 말이라고 생각한다그런데 내가 사는 한국에도 사실상” 빈곤자는 있다.

( I think under this precondition : "Actually there is no absolute poor in developed country", it has no doubt that we don't have to aid the poor in rich country. However without that condition or if we considering the fact that we really have absolute poor in rich country, I wonder whether we have to agree that we have to aid the poor even if he is in the rich country or not.)


2) 만약 빈곤자가 선진국에는 없다고 치더라도 세계시민주의적 관점에서 국적을 고려하는 것이 정당화될 수 없는데어떻게 선진국 국민이라는 이유로 빈곤자 원조 의무가 발생하지 않는 것을 설명할 수 있는지 궁금하다.

( If you think we still have no obligation at any condition, I wonder why. Because I thought that the nationality of the poor people is not important in your cosmopolitan view.)


여기까지 쓰면서 든 생각이 싱어교수가 선진국 국민을 원조의무에서 배제해야 한다는 생각이 혹시 선진국 국민이 돕는 것보다 빈곤국 국민을 돕는 것보다 더 공리적으로 옳고, “중요하다는 것을 말하기 위함이 아닐까 하는 생각이 들어서 마지막으로 다음과 같이 질의했습니다.


3) 선진국 국민에 대한 의무가 빈곤국 국민에 대한 의무에 비해 더 중요하다는 것을 인정하고선진국 국민에 대한 의무가 빈곤국 국민의 의무에 대해 도덕적 결함을 주는 것이 아니라면선진국 국민에 대한 의무가 인정돼야 한다고 생각하는지 궁금하다.

(So if there is no moral damage to the fact that helping poor in poor country is more urgent problem, then I wonder obligation of helping poor in rich country can be justified.)


이렇게 메일을 보낸 결과 싱어 교수께서 감사히도 답을 해주셨습니다.


1) (선진국 빈곤자에 대한 의무가 인정된다는 것에동의한다

 (Yes I agree)

2) 그러나 선진국에는 빈곤자가 거의 없다고(few) 봐야한다

3) (하지만있기는 있다복지의 사각에 있거나 특별한 사정으로 제대로 된 혜택을 받지 못하는 사람들도 있다.

 (- even in the US which has a very poor one – But in a rich country that has a social welfare system. So there are very few people in extreme poverty, typically those who are not legal residents or have other problems that prevent them accessing the benefits available to them)


결론은, (선진국 빈곤자가) 사실상 없지만 선진국에도 "선진국의 복지로 해결되지 못하는 빈곤자가 있다."는 사실을 인정한다고 하시고도덕적 결함을 주지 않고빈곤국 원조가 더 중요하다는 것을 인정한다면 "선진국 빈곤자에 대한 원조가 논리적으로 가능"함을 인정해 주셨습니다


따라서 싱어의 입장에서 “4번 선지는 틀렸다.”가 맞습니다 아마 초반에 그렇게 싱어 교수가 답을 한 것은 제 생각이지만, 빈곤국에 대한 원조를 더 강조하는 입장에서 동의를 표한 것이지만, 논리적으로 정확히 4번이 맞진 않습니다.


질의 메일 (어준규)


답변 메일 (싱어)



긴 글 읽느라 고생 많으셨습니다이제 수험생들을 위한 정리입니다이 정리는 제가 강의하는 대치부산대전의 제 제자들에게도 똑같이 전달될 내용을 정리한 것입니다


1. 논리적으로도싱어 교수 본인이 선진국 국민에 대한 의무가 인정될 수 있다고 본다.

2. 다만 선진국 국민에 대한 의무가 우선되거나빈곤국 국민에의 의무를 소홀히 하게 해선 안된다. (선진국보다는 빈곤국을 우선 도와야 한다.)

3. 원조는 (공리주의적개인적세계시민주의적 관점에서 이뤄져야 한다.


감히 싱어와 같은 대학자의 말을 출제 포인트로 정리하는 이 상황이 우습지만... 이 세 가지 정도의 출제 포인트를 강사로서 정리할 수 있겠습니다.


수능은 이렇게 푸시되하지만 결국 마음속에서는 싱어 교수의 동물권에 대한 노력결국 항상 더 약한자를 돕고유정체들을 배려하며 살자는 정신을 새겨주셨으면 좋겠습니다.


혹자는 수능이라는 시험이 이런 사상을 기계적으로 암기하거나 기계적으로 답을 고르는 시험이라고 비판합니다만물론 그런 단점이 있습니다하지만 오르비에서 싱어와 관련된 논쟁이 댓글에서 일어나는 걸 보고학생들이 물론 수능 때문이겠지만 한 학자의 의견에 대해 심취해 공부하고 나름대로 가치 판단을 내릴 수 있게까지 유도한다는 점에서꼭 수능이라는 시험이 나쁘지만은 않구나 하는 생각을 했습니다또 강사로서 학생들이 가질 수 있는 생각들그리고 오개념들을 수정해주고나부터 오개념을 만들지 않아야 한다는 생각에 어깨가 무거워지기도 했습니다


여러분사상가들의 사상을 배우는 작업은 대단히 작업입니다제가 경제학과에서 수학문제만 풀다가 철학과에서 수업을 들으며 제일 어려웠던 게 reading 과제입니다일주일에 같은 학자에 대한 논문을 6개씩, 7개씩 읽다보면 서로 모순되는 말도 분명히 생기고 grey 섹터도 생기고 다양한 부분들을 종합해서 한 사상을 객관적으로 조망하기란 어렵습니다. (그래서 제가 아직도 하이데거를 굉장히 싫어합니다 ㅋㅋ.. 읽어도 뭔 소린지...) 그래서 수능은 가장 단순한 논리적 구조를 사용해 사상가의 입장을 파악하도록 합니다시인이 자기 문제를 풀면 국어 시험을 틀리는 것과도 유사하죠제가 리처드 도킨스 강연도 듣고 만나서 질문도 해봤습니다만그분도 자기 생각이 계속 바뀌시고책에 있는 생각의 기본적 컨셉이 같지 모든 것들이 정확히 기본적인 사상과 딱 일치하지는 않습니다하지만 그에 맞춰 문제를 낼 수는 없습니다. (사실 그래서 저는 살아있는 사람은 시험에 내면 안 된다고 생각합니다.) 따라서 가장 기본적인 틀에서 사상가의 사상의 논리적 정오를 판단할 수 있는 연습을 많이 하셨으면 좋겠습니다.


 생활과 윤리라는 건 과목 입시의 한 과목일 뿐입니다하지만 400년 길게는 2000년 간 우리 인류 중 그래도 똑똑했다고 믿어지는 사람들이 했던 생각들을 거인의 어깨로 삼아더 높은 지점에서 더 넓게 세상을 바라보는 안목을 기르는 기회로서도 꼭 가져가셨으면 좋겠습니다또 너무 싫어하지 마시고재미있게 공부하셨으면 좋겠고저도 그렇게 학생들을 위해 안 보이는 곳에서 노력하며 살겠습니다.


못 쓴 글 읽어주셔서 감사합니다.

이제 싱어 교수님이 이걸로 힘드신 일이 없길 바라며...ㅎㅎ

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  • 네 운명을 사랑하라 · 913121 · 07/01 11:50 · MS 2019

    싱어교수는 무슨 죄일까...

    비슷내용으로 메일 계속 받고 있을지도 ㅋㅋ
  • SOCIO_JK · 902650 · 07/01 11:52 · MS 2019

    그러게나 말입니다 ㅠㅠ 이게 K-SAT 때문인걸 아시면ㅎㅎ..
    그래도 학생들이 자기 사상을 배운다고 생각하면 뿌듯하시지 않을까요..
    저도 책 쓰고 메일 받으면 기분 좋긴하거든요

  • [수민쌤] · 429250 · 07/01 11:53 · MS 2012

    아직 살아있는 사람을 출제하면 그래서 일이 번거로워지죠. 싱어 교수님도 질문의 내용에 따라, 그 맥락에 따라 답변 내용이 달라질 수밖에 없을 것 같습니다. 워낙 배경과 전제가 많이 적용될 수 있어서 논리적 흐름을 가지고 접근하는게 가장 맞는 말일 것 같네요. 앞으로 평가원은 살아있는 사람 출제할 거면 그때그때 물어보고 출제했으면 좋겠네요 ㅎㅎ

  • SOCIO_JK · 902650 · 07/01 11:53 · MS 2019

    그니까 살아있는 사람을 왜내냐고요. ㅋㅋ 제말이...

  • [수민쌤] · 429250 · 07/01 11:54 · MS 2012

    문학에서도 살아있는 사람은 내면 귀찮아지니 자명한 경우 아니면 주의를 하죠, 요즘에는 이것도 좀 경향이 달라지기는 했지만... 수능이라면 더 조심했을 텐데 평가원도

  • 비밀의 화원 · 743476 · 07/01 15:14 · MS 2017

    이건 살아 있는 사람이 이메일로 자신의 새 견해를 밝힌 게 아닙니다. 일찍이 국내에 번역까지 된 책에 있는 내용을 그냥 단순하게 재확인한 것이죠.

    잘 모르는 사람들이 보면 '살아 있는 사람을 냈대' 하면 딱 님처럼 생각하는데, 이번 사안은 전혀 경우가 다른 겁니다.

  • [수민쌤] · 429250 · 07/01 15:27 · MS 2012

    실제 문학에서도 새로운 견해인지, 새로운 견해가 아닌지는 중요하지 않습니다.
    한 사람의 표현은 다양한 맥락하에서 다양하게 해석될 수 있는데,
    그 결과 한 사람의 실제 발화가 결과적으로 수용자 입장에서는 다양한 방식으로 해석될 '위험'이 있다는 겁니다. 설령 A라는 문장이 사상가의 저서에 그대로 명시된 내용이라 하더라도, 어떤 맥락하에서도, 즉 맥락과 무관하게 순수하게 A라는 문장이 반드시 참이될 수 있냐는 거죠. 그러니까 골치가 아픈 문제죠.
    만약에 그렇다면 싱어는 한 입으로 지금 두 말을 하고 있는 건가요?
    그건 아닌거죠, 묻는 맥락에 따라 다른 말이 나오는 것에 지나지 않죠.

  • 비밀의 화원 · 743476 · 07/01 15:28 · MS 2017 (수정됨)

    한 입으로 한 말을 하고 있고, 님이 그걸 알아보지 못하시는 겁니다.

    정말 궁금하신 거라면, 싱어의 이론을 '공부'하셔야 알 수 있습니다. 정합적인 철학 이론은 가벼운 국어 글 읽듯이 스윽 보고 파악되는 게 아니에요.

    지금 문학 문제가 아니라 윤리 문제라는 점을 생각해보시기 바랍니다.

  • [수민쌤] · 429250 · 07/01 16:11 · MS 2012

    안녕하세요 선생님, 제가 출제의 관점에서 문제삼고 싶었던 지점은요, 애초에 사람의 발화라는 건 수많은 맥락에 의존할 수밖에 없는데, 살아있는 사람의 사상과 객관적으로 일치하는가/불일치하는가를 그 사람한테 직접 확인해야 하는, 정확히는 확인되는 상황입니다. 저는 그나마 언어철학을 제외하면 철학을 본격적으로 공부해보지 않은 사람입니다. 당연히 철학 분야는 제가 님보다 지식이 짧겠죠. 그러면 제가 가르침을 구하는 게 옳으니 여쭤보고 싶은 부분이 있는데요,

    제가 어제부터 찬찬히 글을 이해한 바로는, 결국에는 '우선 순위'의 관점에서 설령 부유한 국가에 극단적 빈곤에 놓인 국민이 존재하더라도, 이들은 후순위에 놓이며, social welfare가 갖춰지지 않은 빈곤국에 대한 원조(1)가 반드시 먼저 이루어져야 한다. 원조(1)이 완료되기 전까지는 부유한 국가의 극단적 빈곤에 놓인 국민에 대한 원조(2)는 이루어져서는 안된다. 원조(2)는 social welfare를 충분히 갖춘 부유한 국가의 의무이다. 이게 논점이라고 생각했습니다. 잘못된 부분이 있다면 언제든 말씀해주세요.

    제가 궁금한 건, 선지에서는 "부유한 국가의 모든 시민들은 원조 대상에 포함되지 않는다."라는 명제가 "원조(2)는 원조(1)이 이루어지기 전까지 이루어져서는 안된다"와 동치인지 입니다. 해당 선지를 "원조(2)는 이루어져서는 안된다"로 이해할 수 없을지, 이런 식으로 맥락에 의존할 수밖에 없는데 살아있는 사람의 사상을 출제하는 게 과연 옳은지, 이게 제 의문의 핵심이었습니다. 제가 오독한 부분이 있다면 기탄없이 지적해주시기 바랍니다.

  • 자공 · 858004 · 07/04 20:02 · MS 2018 (수정됨)

    빈곤국의 절대 빈곤층에 대한 원조가 이루어져서 더 이상 절대 빈곤층이 존재하지 않는다면, 그 국가는 더 이상 빈곤국이 아니겠죠. 그래서 세상의 모든 국가가 다 부유한 국가가 된다면, 더 이상 '부유한 국가'라는 관념도 성립할 수 없습니다. 왜냐하면 '부유한' 국가라고 했을 때에는, '가난한' 국가가 존재한다는 걸 전제하고 있기 때문입니다. 세상이 모두 부유한 국가라면 더 이상 '부유한' 국가라는 개념 및 관념이 성립할 수 없다는 것입니다.

    그래서 싱어가 '부유한 국가'라고 말을 했을 때에는, 당연히 '가난한 국가'가 존재한다는 걸 전제하는 것입니다(이런 것은 철학에서는 상식입니다). 따라서 부유한 국가와 가난한 국가가 모두 존재하는 한, 가난한 국가의 절대 빈곤층을 도외시하고 부유한 국가의 절대 빈곤층(사실상 존재하지 않지만)을 원조한다는 일은, 싱어의 이론상 일어날 수 없습니다.

    세상이 모두 부유한 국가라고 해봅시다. 물론 이 경우에 더 이상 '부유한 국가', '가난한 국가'라는 개념은 성립하지 않습니다. 세상이 모두 천국이되, 다만 거기에도 절대 빈곤층이 있다고 해봅시다. 이때에는 '(가난한 국가는 없는 상태에서) 어떤 국가든 절대 빈곤층이 존재한다면 원조해야 한다'고 말해야 합니다. 이미 이것은 싱어의 관심사가 아니고, 문제된 위 선지 내용과도 무관합니다.

    싱어의 관심은 오직 '가난한 국가의 절대 빈곤층에 대한 원조'에만 있을 뿐입니다. 싱어는 그 어디에서도 '부유한 국가의 빈곤층에 대한 원조 필요성이나 의무'를 언급한 일이 없습니다.

    나아가, 만일 세상이 천국이되 절대 빈곤층이 존재하는 경우에, 그 빈곤층에 대해서는 국가(정부)가 복지제도를 통해 구제할 것입니다. 만일 이러한 구제가 이루어지지 않는다면 그 나라는 더 이상 천국(부유한 국가)이 아니겠죠.

    싱어는 그래서 '복지'를 통한 국가(정부)의 구제뿐만 아니라, '사회기반시설'(학교, 상수도, 도로, 공원 등)에 대해서도 언급하는 것입니다. 이 글을 쓴 어준규 강사라는 분의 질문에 대한 싱어의 답변에서도 그것은 확인되죠. 싱어는 "I agree"라고 하면서, 이어 이 '사회기반시설'을 언급하고 있습니다. 왜 그랬을까요?

  • 자공 · 858004 · 07/04 20:04 · MS 2018

    부유한 국가에도 절대 빈곤층이 존재할 수 있다는 데 '동의한다(I agree)', 그럼에도 이들 부유한 국가는 가난한 국가에는 없는 '사회기반시설들이 있다'고 말하는 것입니다. 왜 이 말을 했을까요? 설령 부유한 국가에 절대 빈곤층이 존재한다고 할지라도, 이들 국가에는 가난한 국가에는 없는 '사회기반시설'이 있기 때문에, 가난한 국가의 절대 빈곤층 대신에 부유한 국가의 절대 빈곤층에 원조를 할 일은 "없다"고 말하는 것입니다.

    정리하면, 세상이 천국이 돼서(모두 부유한 국가가 돼서) 더 이상 '부유한 국가', '가난한 국가'라는 개념이 성립하지 않는 경우에도 '부유한 국가의 절대 빈곤층에 대한 원조 의무가 있다'는 말이 성립하지 않을 것이고,

    '부유한 국가', '가난한 국가'가 모두 존재하는 경우에도 '부유한 국가의 절대 빈곤층이 원조 대상이 되는 일은 절대 없다'고 하게 됩니다.

    그 어떤 경우에도 '부유한 국가의 시민이 원조 대상이 되는 일'은 없죠.

  • T2DDY · 947694 · 07/01 12:06 · MS 2020

    이렇게 학문적 근거를 제시하면서 논쟁을 제기해야지
    뇌피셜로 점철된 근거없는 헛소리를 올리는 것은 말도 안 되지 않아요???
    물론 저는 생윤에 대해 아무런 지식이 없어서 누구 말이 맞는 지 알 수 없습니다.(글쓴이가 틀렸다는 것이 아닙니다 저는 정말 모릅니다)

  • SOCIO_JK · 902650 · 07/01 12:09 · MS 2019

    대화라고 하는 것, 특히 싱어나 도킨슨 같은 대학자들과의 대화라고 하는 건 굉장히 다양한 전제 속에서 성립돼요. 아는 것이 워낙 많은 분들이니까... 하나를 물어보더라도 정확히 유도해줘야 정확히 내가 원하는 논리 속에서 정확한 대답을 들을 수 있어요 ㅠ .. 딱 한 마디가 이렇게 저렇다 하기에 이분들은 너무 똑똑한 분들...

  • [수민쌤] · 429250 · 07/01 12:28 · MS 2012

    대학원가서 교수님이랑 얘기해보면 느낄 수 있는 부분이기도 하죠

  • 반수생쟝 · 865633 · 07/01 12:08 · MS 2018

  • hark0304 · 974402 · 07/01 12:11 · MS 2020

    선진국보단 빈곤국을 원조할 때 인류 전체의 쾌락 증가폭이 크기에 빈곤국 빈민을 우선 원조해야하지만 선진국 빈민에 대한 원조의 의무도 존재한다고 이해하면 될까요?

  • SOCIO_JK · 902650 · 07/01 12:12 · MS 2019

    넵 공리 증감의 측면에서
    - 선진국보다는 개도국을 돕는게 낫다 (O)
    - 선진국에는 도울 사람 없다 (X)
    - 선진국의 모든 국민은 원조(도움)의 대상이 아니다 (X)

  • hark0304 · 974402 · 07/01 12:15 · MS 2020

    ㅎㅎ 답변 감사합니다!

  • 자공 · 858004 · 07/01 14:48 · MS 2018

    싱어가 어디에서 그렇게 말하던가요?ㅎㅎㅎ

  • Altair 10220 · 910619 · 07/01 12:13 · MS 2019

    저거 본명이시면 지우시는 게 낫지 않음? 이미 공개하신 건가요?

  • SOCIO_JK · 902650 · 07/01 12:14 · MS 2019

    저는 어차피 강사라서요 .. ㅎㅎ 애들이 제 번호도 아는데요 뭘...

  • Altair 10220 · 910619 · 07/01 12:14 · MS 2019

    아 ㅋㅋ 그렇군요

  • 나의빛은역사 · 813421 · 07/01 13:01 · MS 2018

    상당히 엉뚱한 반박이라고 생각합니다.


    1. 먼저, "그런데 돈이 많은 나라든 그렇지 않은 나라든 고통 받는 사람이 있다면 당연 돕는 것(원조하는 것)이 쾌락이나 선호의 증진에 기여하므로 거절할 이유가 없습니다."라고 하셨는데요.

    경제학을 공부하셨으면 잘 알겠지만 자원은 한정되어 있고, 한정된 자원으로 최대한의 효용을 내려면 선택을 해야 합니다. (자세한 내용은 아래 글 참고)

    2. 둘째로, "만약 빈곤자가 선진국에는 없다고 치더라도 세계시민주의적 관점에서 국적을 고려하는 것이 정당화될 수 없는데, 어떻게 선진국 국민이라는 이유로 빈곤자 원조 의무가 발생하지 않는 것을 설명할 수 있는지 궁금하다."라고 하셨는데요.

    세계 시민주의에 입각해서 국경에 좌우되지 말아야 하는 것은 맞습니다. 그런데 1)화폐의 구매력과 2)선진국 정부의 자국민에 대한 의무(복지정책을 통해 자국민을 부조)를 감안한다면 싱어의 입장에서 "부유한 국가의 모든 시민들은 해외 원조 대상에서 제외되어야 한다"는 것입니다.

    3. 셋째로, 저 문답이 도대체 어떻게 제 주장에 대한 반박이 될 수 있는지 저는 잘 이해가 되지 않습니다. 님이 보낸 메일과, 싱어의 답변을 정확하게 번역하고, 이를 정확하게 이해해야 한다고 생각합니다.

    4. 마지막으로, 제 글을 다시 참고해주세요.
    https://www.orbi.kr/00030923444

  • SOCIO_JK · 902650 · 07/01 13:05 · MS 2019 (수정됨)

    1. 4번 선지는 둘 중 하나를 도와야 한다면, 선진국이 아니라 개도국을 돕자는 게 아니라, 그런 전제가 없이 그냥 그 행위 자체가 선호 증진에 기여하는 것은 맞습니다.
    2. 싱어교수가 복지의 사각에 있는 사람을 이야기하는 것을 보시면 아시겠지만, 선진국 시스템으로 해결할 수 없는 사람이 존재함을 인정하십니다. 그리고 구매력 얘기하시는데 후진국이 선진국을 돕는 경우는 그럴 수 있지만 선진국이 선진국의 빈곤자를 돕는 경우에는 공리주의적 문제가 크지 않다고 보입니다.
    1-2를 종합하면 3은 답이 되리라 봅니다.

  • 나의빛은역사 · 813421 · 07/01 13:09 · MS 2018

    1. 님의 댓글에 반박합니다.
    [4번 선지는 둘 중 하나를 도와야 한다면, 선진국이 아니라 개도국을 돕자는 게 아니라, 그런 전제가 없이 그냥 그 행위 자체가 선호 증진에 고려하는 것은 맞습니다.]

    자원이 한정되어 있습니다(싱어도 인정하고요.) 이 자원을 어떻게 써야 최대한의 효용을 창출할 수 있을까요? 이런 고민거리를 하는 게 공리주의자겠죠? "경제학 원론"에도 나오고요.

    2. "둘 중 하나를 도와야 한다면, 선진국이 아니라 개도국을 돕자는 게 아니라"라고 하셨는데, 이런 서술은 문제입니다. 두 행위 중에서 어떤 게 더 큰 사회적 유용성을 만드는지 따져봐야 하는 게 당연하죠.

    3. 복지의 사각지대에 있는 사람들은 '당연히' 존재하죠. 한국이나 미국, 심지어 북유럽도 지상낙원 에덴동산은 아니니까요. 그런데 "복지의 사각지대에 있는 사람들이 존재하니, 부유한 나라의 국민들도 해외 원조 대상에 포함되어야 한다"는 게 싱어의 입장입니까? 그런 근거가 대체 어디에 있습니까.

    자원이 한정되어 있고, 이 한정된 자원을 최대한 효율적으로 써서 사회적 유용성을 극대화하려면 어떤 선택을 해야 할지 싱어의 입장에서 명확하지 않습니까.

    'A에 대한 싱어의 답변을 받았으니, 싱어가 B에 대해서도 동의하겠지?'라고 생각하는 건 자의적인 해석입니다. 이런 식이면 곤란하죠.

  • SOCIO_JK · 902650 · 07/01 13:13 · MS 2019

    3. 마지막 질문이 도덕적으로 부유국의 빈곤자를 돕는게 정당화 됩니까? 물었고, agree 라는 답을 들었습니다.

    2. 지금 논리적인 오류를 범하고 계세요. 선진국과 후진국 중에 후진국을 돕는게 우선이다라는 말하고 선진국은 원조대상이 아니다가 어떻게 양립이 불가능한 말인가요?

    1. 경제학과 공리주의는 다릅니다. 경제학은 한정된 자원을 어떻게 쓸지를 고민하는 학문이 맞지만, 공리주의 자체는 행위의 타당성을 따지는 학문이고, 쾌락 증진에 고려하면 상대적으로 선진국 보다 후진국 원조가 좋은 행동일 수는 있지만, 선진국을 돕는 것 자체가 금지되거나 할 필요가 없는 행동이 되진 않습니다.

  • 나의빛은역사 · 813421 · 07/01 13:20 · MS 2018

    1. 장담컨대, "I agree"라는 답변은 '부유한 국가의 시민들 중 절대 빈곤에 처한 사람들에게 해외 원조의 의무를 가져야 한다'는 데 동의한다는 의미가 아닙니다.

    2. 아니 그러니까, 자원이 한정되어 있잖아요(싱어도 동의하고요. 제 게시글에 입증되어 있습니다). 자원이 한정되어 있는데 각각의 선택지에 대해 기회비용도 감안하고, 최대한의 효용을 창출할 수 있는 그런 선택을 해야 되잖아요(화폐의 구매력도 감안). 그러면 당연히 '선진국의 절대 빈곤에 처한 사람에 대한 해외 원조'와 '개도국의 절대 빈곤에 처한 사람에 대한 해외 원조'를 놓고 봤을 때, 전자는 일단 탈락하는 거고 후자가 의무로 성립하는 거죠.

    3. 제가 '경제학=공리주의'라고 주장한 적이 단 한번도 없습니다. 저 경제학, 공리주의 잘 압니다. 자원이 한정되어 있고, 최대한의 효용을 창출해야 한다는 싱어의 입장을 님이 모르고 있는 듯해서, 설명을 위해 경제학 얘기를 한 거에요. 선진국의 절대 빈곤에 처한 사람을 '개인이 사적으로 돕든 말든 그건 자유'지만, 그게 싱어의 입장에서 볼 때 '해외 원조에 대한 윤리적 의무'로 성립하지는 않는다고요.

  • 나의빛은역사 · 813421 · 07/01 13:11 · MS 2018

    "선진국이 선진국의 빈곤자를 돕는 경우에는 공리주의적 문제가 크지 않다고 보입니다."라고 하셨는데,

    그러니까 자원도 한정되어 있고, 화폐의 구매력도 고려해야 되는데, 싱어의 입장에서 볼 때 한 선진국의 국민이 다른 외국의 선진국에 있는 절대 빈곤에 처한 사람에게 대체 왜 해외 원조를 해야 합니까? 한정된 자원을 최대한 효율적으로 써야(빈곤한 국가에 있는 절대 빈곤에 처한 사람에게 해외 원조를 해야) 사회적 효용이 극대화되죠. 싱어의 입장에서 볼 때 그렇다는 얘기입니다.

  • SOCIO_JK · 902650 · 07/01 13:14 · MS 2019

    결국 논점은 하나로 좁혀지네요. A보다 B가 먼저다 라는 말과 A가 필요하다 라는 말이 양립 가능한지가 논점인거죠?

  • 나의빛은역사 · 813421 · 07/01 13:33 · MS 2018

    무슨 말인지 잘...

    그러니까, 님 입장은 '선진국의 절대 빈곤한 사람들보다, 개도국의 절대 빈곤에 처한 사람들을 먼저 해외 원조해야 하기는 하는데, 그렇다고 해서 선진국의 절대 빈곤한 사람들을 해외 원조의 대상에서 제외해야 한다는 건 아니다'는 거죠?

    위에 다 반박했잖아요!

    (0) 싱어가 해외 원조의 대상으로 삼는 개인은 '절대 빈곤에 처한 사람들'이다.
    (1) 자원은 한정되어 있다.
    (2) 화폐의 구매력을 고려해야 한다.
    (3) 부유한 국가에는 절대 빈곤한 사람이 사실상 없다.
    (4) 부유한 국가에 절대 빈곤한 사람이 있다고 해도, 그건 선진국 정부(국가)가 자국민에 대해 복지 정책을 해야 하는 것이다.
    (5) 이런 맥락을 고려하면, 최대한의 사회적 효용성을 창출하기 위해 부유한 국가의 시민들은 해외 원조의 대상에서 제외되어야 합니다.

    일단 님! 제가 님이 받은 싱어 답변을 번역해드렸습니다. 아래 댓글 참고하세요. 싱어 원전도 인용했고요. https://orbi.kr/00030923444

    영어로 문의를 '정확하게' 할 실력이 안 되신다면, 이 사안에 섣부르게 끼어드는 것은 학생들에 대한 도덕적 해이라고 생각합니다. 자기가 뭘 물어봤고, 싱어한테 어떤 대답을 받았는지 100% 이해해야죠.

  • SOCIO_JK · 902650 · 07/01 13:37 · MS 2019

    (3)(4)가 싱어의 주장에서 반박되죠.
    있기는 있다는 얘기를 왜 무조건 없다고만 하시는지 모르겠어요
    만약에 있다고 얘길했다면 justify 된다고 할 수가 없겠죠.

  • 자공 · 858004 · 07/01 14:37 · MS 2018

    있기는 있는데, '해외원조 의무'가 발생하지는 않는다고요. 미국의 빈곤층을 구제할 의무는 미국 정부가 지는 것이죠. 다른 선진국 국민이 미국 빈곤층을 원조할 의무는 없다는 겁니다. 미국보다 가난한 국가가 있는 한 말입니다. 그런데 미국보다 가난한 국가가 더 이상 없다면, 그럼 이제는 미국이 가장 가난한 국가가 되겠죠? 더 이상 부유한 국가가 아닌 미국의 빈곤층에 대해서는 당연히 '해외원조 의무'가 발생하겠죠.

  • 자공 · 858004 · 07/01 14:08 · MS 2018 (수정됨)

    좀 말이 되는 소리를 하셔야지...

    '선진국이 선진국의 빈곤자를 돕는 경우'가 어떤 경우에 발생합니까?

    싱어가 '동의한다'고 한 부분은, 추측건대 선진국에도 빈곤층이 있다는 것에 동의한다는 뜻으로 읽힙니다(글씨가 너무 작아서 보이지도 않아요. 프린트를 해보았는데, 역시 보이지 않습니다. 크게 키워서 다시 올려주시면 좋겠습니다.).

    제 글을 읽어 보면 님의 의문에 대한 답변이 이미 다 나와 있습니다.

    영국 국민이, 미국의 빈곤층과 방글라데시의 빈곤층 중 선택을 해야 할 경우, 당연히 후자에게만 원조의무가 발생한다는 것입니다.

    말하자면, 님이 말하는 '세계시민주의'에 의해서 모든 시민이 추상적으로는 원조의무가 발생할 수 있을지 모르지만, 그의 '공리주의'에 의해서 원조 대상은 빈곤국의 절대 빈곤층으로 제한된다는 뜻입니다.

    이거 어려운 내용 아니잖아요? 더욱이 님이 인강강사라면 이 정도는 금방 이해할 수 있을 것 같은데요?

    그리고 평가원이 오류를 인정하지 않은 이상, '평가원대로' 가르치겠다, 뭐 이건 너무나 쉽고도 편한 태도입니다. 이런 걸 가지고 님이 지금껏 제대로 알지 못하고 학생들 가르쳐 온 것을 호도하려고 하면 안 되죠.

  • 나의빛은역사 · 813421 · 07/01 13:03 · MS 2018

    그리고, 님의 이메일이 잘 보이지 않으니 다시 제대로 캡쳐해서 인증해주실 수 있나요? 정확한 내용을 캡쳐하고, 정확히 번역을 해야 논증이 논리적으로 진행된다고 할 수 있습니다.

  • SOCIO_JK · 902650 · 07/01 13:07 · MS 2019

    영어를 관둔지 오래돼서 번역이 이상한 점이나 문법 실수는 이해해 주세요.

    제 메일 :

    It is a good luck that I'm living at the same time with you so that I can ask something directly of your theory

    My question is about your theory of foreign aid.
    If my understandings on your theory is right,
    you insisted that 'individuals who are not suffering from poverty should aid other foreigners who are suffering from poverty.'
    And this kind of obligation is justified by 'utilitarian view.'
    even if my understanding is, so far, right,

    I think individuals who are not suffering from poverty should aid other foreigners who are suffering from poverty whether they are in rich country or not.

    Of course there are more people who suffers from absolute poverty in the poor country,
    (and I understand and really agree that helping absolute poor is more important than helping relatively poor people)
    however even in my country (ROK) there are people who suffers from absolute poverty.

    One of my professor said that helping poor people in rich country is not a obligation of foriegn aid, because it is the obligation of that rich country.
    However what I'm wondering about this point is that you insisted the important of INDIVISUAL obligation not national.

    I think under this precondition : "Actually there is no absolute poor in developed country",
    it has no doubt that we don't have to aid the poor in rich country.

    However without that condition or if we considering the fact that we really have absolute poor in rich country,
    I wonder whether we have to agree that we have to aid the poor even if he is in the rich country or not.

    If you think we still have no obligation at any condition, I wonder why.
    Because I thought that the nationality of the poor people is not important in your cosmopolitan view.

    "So if there is no moral damage to the fact that helping poor in poor country is more urgent problem, then I wonder obligation of helping poor in rich country can be justified."

    I look forward for your intellectual answer.
    And I always admire your effort and implements on foreign aid and animal rights.
    Because of your dedication on a lot of thoughts, I'm sure that world becomes happier :)

    싱어 교수의 메일

    Yes, I agree. But in a rich country that has a social welfare system -- even in the US which has a very poor one -- everyone can get enough to eat, can get some medical assistance in an emergency, has safe drinking water, can send their children to school free, etc. So there are very few people in extreme poverty, typically those who are not legal residents or have other problems that prevent them accessing the benefits available to them.

  • 나의빛은역사 · 813421 · 07/01 13:13 · MS 2018

    제가 정말 궁금해서 그런데, 싱어의 답변이 정말로 님의 주장(제 지적이 틀렸다)을 입증한다고 생각하시나요?

    일단 번역은 확실하게 해드리겠습니다. 잠깐 다른 분이 제게 뭘 문의해서.. 1시간만 기다려주세요.

  • SOCIO_JK · 902650 · 07/01 13:19 · MS 2019

    싱어 교수가 강조하는 점과 논리적 결함없이 뭐가 맞는 것인가는 다를 수 있다고 생각했지요. 싱어 교수는 빈곤국 원조의 중요성을 강조하는 분입니다. 100% 시원한 agree 라고 생각치 않아요. BUT 뒤의 내용을 더 강조하고 싶은거죠. 그래서 제가 제차 물은 거에요. 도덕적인결함이 없다면 선진국 국민에의 원조가 도덕적 정당화가 되냐구요.

  • 나의빛은역사 · 813421 · 07/01 13:27 · MS 2018

    일단 정말 죄송하지만 님 영작이 잘 읽히지 않고, 의도하는 바가 잘 이해가 안 됩니다. 영어 문장만 볼 때는 그렇다는 거에요.

    그리고 둘째로, 님이 한국의 사례를 드니까 싱어도 '부유한 국가에도 뭐 빈곤한 사람이 있기는 하다'라고 인정한 것 뿐이에요. 이러한 싱어의 동의로부터, "나 피터 싱어는 부유한 국가에 사는 절대 빈곤한 사람(?)들에 대해서도 해외 원조의 의무가 성립한다고 주장한다"는 결론을 도출해내는 것은 자의적인 것입니다.

    싱어 답변을 다시 봐주세요. 제가 직접 정확하게 해석해드리겠습니다. "사회복지 체계를 갖춘 부유한 국가-심지어 미국처럼 매우 빈약한 사회복지체계를 갖춘 나라-에서도 모두가 충분히 먹을 수 있고, 모두가 위급한 상황에서 몇몇 의료 지원을 받을 수 있고, 안전한 식수를 가지고, 아이들을 학교에 보낼 수 있고(교육 체계), 등등 그렇습니다. 그러므로, (부유한 국가들에서는) 아주 약간의 사람들-일반적으로 합법적인 거주자가 아니거나(불법 체류자이거나) 그들에게 이용 가능한 혜택에 접근하는데 어려움을 겪는 사람들-만이 절대 빈곤에 처해 있습니다"

    이 대답이 대체 어떻게 제 주장에 대한 반박이 됩니까?

  • SOCIO_JK · 902650 · 07/01 13:32 · MS 2019

    제 질문이 마지막이 그들을 돕는게 정당화 되냐고 물어봤다는 것이죠.
    그것에 어그리 하는 근거가 선진국에도 아주 소수지만 빈곤한 사람이 있긴 하다는 거구요.
    그치만 BUT이라고 하고 그 이야기를 쓰는 것은 선진국보다는 개도국을 돕는 것이 바람직하다고 생각을 한다는 것, 선진국을 돕는 것이 중요한 문제가 아니라는 것을 얘기하고자 이렇게 말씀하신 것이라고 생각해요

  • SOCIO_JK · 902650 · 07/01 13:33 · MS 2019

    제 말은 강조하고자 하는게 개도국 원조라는 점이 틀렸다는 게 아니에요.
    혹은 선진국 원조가 중요하다는 게 아니에요.
    부유한 국가의 "모든" 시민이 원조대상에서 삭제되지는 않는다는 거에요

  • SOCIO_JK · 902650 · 07/01 13:36 · MS 2019

    선지 = 모든 시민은 원조 대상에서 제외?
    싱어 = "부유한 국가에도 별로 중요친 않지만, 그리고 별로 많지 않지만, 그닥 생각하고 싶지 않지만 하여튼 아주아주 조금은 있어."

    이런 입장인데 어떻게 모든 이 무조건 맞아요.
    주로 선진국은 제외된다. 보통 선진국은 제외된다. 이건 맞을 수 있지만요.

  • 자공 · 858004 · 07/01 14:19 · MS 2018

    ㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎ

    에효, 이분 정말...싱어의 답변 그 어디에 선진국의 빈곤층에 대한 '해외원조 의무'가 발생한다는 내용이 있습니까?

    님! 이거 정말 정직하지 못한 겁니다. 님은 지금 'I agree' 이걸 가지고 싱어가 님의 주장에 동의한 것이라고 하는데, 제가 보기에는 그런 것 같지 않은데요?

    그냥 '선진국에도 빈곤층이 있다'는 데 동의하는 것으로 보입니다. 그러면서 싱어가 뒤에 뭐라고 하나요? 예컨대 미국에도 빈곤층이 있지만 '거의 없다'고 말합니다. 그럼 이 대목에서 님은 말할 겁니다. '거의 없다'라고 하고 있지, '전혀 없다'고 하지는 않지 않느냐?

    맞아요. 그래서 이런 경우의 수에 대해서도 내가 이미 제 글에서 논하고 있습니다.

    문제는 그다음입니다.

    그래서 미국에도 '빈곤층(100보를 양보해서 절대 빈곤층)'이 있다고 해봅시다. 이때, 영국, 일본, 한국 같은 선진국 국민이 미국의 빈곤층을 도울 의무가 발생하느냐 하는 겁니다. 방글라데시, 소말리아의 빈곤층이 있기 때문에, 미국의 빈곤층을 도울 일을 절대 발생하지 않는다는 것이고, 이게 싱어의 입장이라는 겁니다.

    그다음, 님은 지금 미국의 빈곤층을 도울 의무가 발생하느냐, 이렇게 물어본 것 같은데, 다른 나라의 부유한 시민들이, 미국 같은 선진국의 빈곤층을 도울 의무가 발생하느냐, 라고 물었어야죠. 미국의 빈곤층에 대해서는 미국 정부가 복지정책을 통해 구제할 의무가 있습니다. 이 '의무'는 첫째, '해외원조'가 아닙니다. 둘째, '법적 의무'입니다.

    그런데 싱어가 말하는 해외원조 의무는 '도덕적 의무'죠.

    이해가 되나요?

  • 자공 · 858004 · 07/01 14:29 · MS 2018

    하나 더 얘기합니다. 싱어에 대한 님의 질문의 핵심은 다음인 듯합니다.

    "So if there is no moral damage to the fact that helping poor in poor country is more urgent problem, then I wonder obligation of helping poor in rich country can be justified."

    "가난한 나라의 빈곤층을 돕는 것이 더욱 시급한 문제라는 사실에 도덕적 대미지가 없다면, 부유한 나라의 빈곤층을 도울 의무가 정당화되는가?"

    '가난한 나라의 빈곤층을 돕는 것이 더욱 시급한 문제라는 사실에 도덕적 대미지가 없다면' 이 대목을 보세요. 님은 지금 싱어에게 '조건문'을 제시하고 있습니다.

    가난한 나라의 빈곤층을 도울 의무가 더욱 시급한 문제라는 사실에 도덕적 대미지가 없다는 것은 그 문제가 '해결'되었다는 뜻입니다. 이게 해결되었다면 당연히 그다음 순서로 선진국의 빈곤층을 도울 의무가 생기겠죠.

    그런데 가난한 나라의 빈곤층을 도울 의무의 시급성이 해소되는 경우도 있나요? 절대 안 된다는 겁니다. 가능하지도 않은 상황을 가정해서 싱어에게 '그러한 가정하에서라면' 이라고 물으면, 당연히 싱어는 '그러한 가정하에서라면 선진국의 빈곤층도 도울 의무가 생기지'라고 답변하겠죠.

    그러므로 '가난한 나라의 빈곤층을 도울 의무의 시급성이 사라지는 경우도 있느냐"고 물었어야 합니다. 그 시급성이 사라진다면, 이제 그 나라는 더 이상 가난한 나라가 아니겠죠? 왜 이런 빤한 걸 가지고 싱어를 속이고 학생들을 속이려고 하는지요?

  • SOCIO_JK · 902650 · 07/01 13:34 · MS 2019

    회원에 의해 삭제된 댓글입니다.

  • 나의빛은역사 · 813421 · 07/01 13:39 · MS 2018

    님! 진짜 미치겠습니다. 제발 부탁인데! 이 이의제기로 평가원의 적폐가 사라질 수도 있는 사안인데, 이런 식으로 원전을 잘 이해하고 있지도 않고, 영어 실력이 출중한 것도 아니면서, 본인이 어떤 대답을 받았는지도 이해하지 못하고 계시면서, 이런 식으로 반박을 하면 곤란합니다.

    싱어가 님한테 답변한 거를 다시 봅시다. "사회복지 체계를 갖춘 부유한 국가-심지어 미국처럼 매우 빈약한 사회복지체계를 갖춘 나라-에서도 모두가 충분히 먹을 수 있고, 모두가 위급한 상황에서 몇몇 의료 지원을 받을 수 있고, 안전한 식수를 가지고, 아이들을 학교에 보낼 수 있고(교육 체계), 등등 그렇습니다. 그러므로, (부유한 국가들에서는) 아주 약간의 사람들-일반적으로 합법적인 거주자가 아니거나(불법 체류자이거나) 그들에게 이용 가능한 혜택에 접근하는데 어려움을 겪는 사람들-만이 절대 빈곤에 처해 있습니다"

    이 얘기를 왜 꺼냈을까요? https://orbi.kr/00030923444
    읽어보세요.

    "In saying this, I assume that absolute poverty, with its hunger and malnutrition, lack of shelter, illiteracy, disease, high infant mortality and low life expectancy, is a bad thing."
    -Practical Ethics(Cambridge University Press, 2011, pp.200)-

    자기가 원전에서 말한 거에서 한 발자국도 안 물러섰잖아요!
    님이 한 말에 대해서 싱어 교수는 지금, "어준규 씨, 어쨌거나 부유한 국가들은 절대 빈곤에 처한 사람들이 사실상 없습니다. 부유한 국가에서도 모두가 충분히 먹을 수 있고, 모두가 위급한 상황에서 몇몇 의료 지원을 받을 수 있고, 안전한 식수를 가지고, 아이들을 학교에 보낼 수 있고(교육 체계), 등등이니까요."라고 한 거에요.

    그 뒤에 번역해도 달라지는 건 없습니다. 싱어의 논리는 일관돼요.

  • SOCIO_JK · 902650 · 07/01 13:41 · MS 2019

    평가원 적페 인정합니다. 예전에도 오류 분명있었죠. 원조 문제에서도 한번 이랬던 것으로 기억합니다. 평가원을 옹호하고 싶지는 않아요. 그리고 님 말씀도 인정합니다. 명확하게 싱어가 말하고자 하는지도 무엇인지 알겠어요. 하지만 단 하나도 빠짐없이 "모든 시민"을 제외해야 한다잖아요. 저도 미치겠습니다. ㅋㅋㅋㅋ 저도 이게 잘 낸 문제라고 보진 않아요.

  • 나의빛은역사 · 813421 · 07/01 13:44 · MS 2018

    당연히 싱어의 입장에서 해외 원조의 의무를 논할 때, 부유한 국가의 '모든 시민'은 제외되어야죠.

    2020년 현재 시점에서, 아직 가난한 국가에 있는 절대 빈곤에 처한 사람이 0명이 된 게 아니잖아요? 앞으로도 가난한 국가에 있는 절대 빈곤에 처한 사람이 0명이 되긴 어려워 보이고요. 그러면 한정된 자원, 한정된 금액을 어디다 지원해야 '최대한의 사회적 유용성'이 산출되겠습니까? 화폐의 구매력도 감안해본다면요?

    이건 정말 너무!!!!!!! 명확한 겁니다.

  • 자공 · 858004 · 07/01 15:16 · MS 2018 (수정됨)

    또 하나 웃기는 게, "예전에도 오류 분명 있었죠"라고 하셨는데, 어디에서요? 어떤 문제가 오류라고 보시는지요? 그리고 당시에 그게 오류인 줄 알았다면, 이의제기하셨나요? 그리고 학생들 가르칠 때, "이것은 오류다"라고 말씀하셨나요?

    이런 거 없이, 이제 와서 "예전에도 오류 있었지" 이러는 건, 상당히 비겁하게 보입니다.

  • 나의빛은역사 · 813421 · 07/01 13:40 · MS 2018

    아 진짜 님!!!

    아직 가난한 국가의 절대 빈곤에 처한 사람이 모두 사라진 게 아닌데, 그 상황에서 한정된 자원을 부유한 국가의 절대 빈곤에 처한 사람들에게 '해외 원조'하는데 써 버리면, 그게 싱어 입장에서 '최대한의' 효율성을 창출하는 게 맞습니까? '한정된 자원'을 통해 '최대한'의 효율성을 창출해야 한다고요.

    이거 이해하는 데 경제학적 배경지식이 조금 필요하다고요. 님도 경제학은 잘 아실 거 아니에요. 제가 '경제학=공리주의'라는 게 아니라, 설명을 위해 말하는 겁니다.

  • 자공 · 858004 · 07/01 15:31 · MS 2018 (수정됨)

    근데 제 짐작인데, 저분이 지금 자기는 '경제학과 철학'을 전공했다고 하는데, 그게 사실이라고 하더라도, 경제학 개념은 잘 모를 겁니다. 지금 저분 글의 앞 부분('공리주의'와 '세계시민주의'를 설명한 부분)을 읽다가 문득 든 생각입니다.

    공리주의와 해외원조의 관계를 설명하는 데 있어서는 '한계효용'과 '구매력'에 대한 언급이 반드시 있어야 하는데, 이 언급은 없이 그냥 공리주의이므로, "돈이 많은 나라든 그렇지 않은 나라든 고통 받는 사람이 있다면 당연 돕는 것(원조하는 것)이 쾌락이나 선호의 증진에 기여하므로 거절할 이유가 없습니다."라고만 하고 있습니다.

    저분이 한계효용과 구매력 개념을 안다면, 절대 저렇게 설명 안 했을 겁니다. 이 개념을 모르고 있다고 단언합니다. 싱어가 '선진국의 가난한 사람들에게는 해외원조 의무가 발생하지 않는다'고 답변할 수 있는 이유가, 바로 '구매력'과 '한계효용' 개념 때문인데, 이 개념을 모르고 있다면, 더 이상의 대화가 무의미하죠.

    저분 경제학 모릅니다. 단언합니다.

  • 나의빛은역사 · 813421 · 07/01 13:59 · MS 2018

    흥분해서 급하게 타이핑하느라 해석에 약간의 실수가 있었네요. 님이 싱어에게 받은 답변을 다시 답변해드립니다.

    "사회복지 체계를 갖춘 부유한 국가-심지어 미국처럼 매우 빈약한 사회복지체계를 갖춘 나라-에서도 모두가 충분히 먹을 수 있고, 모두가 위급한 상황에서 몇몇 의료 지원을 받을 수 있고, 안전한 식수를 가지고, 아이들을 무상으로 학교에 보낼 수 있고(교육 체계), 등등 그렇습니다. 그러므로, (부유한 국가들에서는) 아주 약간의 사람들-일반적으로 합법적인 거주자가 아니거나(불법 체류자이거나) 그들에게 이용 가능한 혜택에 접근하는데 어려움을 겪는 사람들-만이 극단적인 빈곤에 처해 있습니다"

    싱어는 님에게 보낸 답변에서도 '사회복지 체계를 갖춘 부유한 국가들에서도 모두가 충분히 먹고, 위급할 때 의료 지원 받고, 이러저러하다고 얘기하고 있습니다. 제 게시글에 인용해놓은 원전을 보면 이해하시겠지만, 결국 부유한 국가들에 절대 빈곤한 사람이 사실상 없다는 얘기를 하고 있는 거에요.

    둘째로, 싱어는 "(부유한 국가들에서)는 극히 일부의 사람들-가령, 합법적인 거주자가 아닌 사람들(불체자들)이나, (사회복지) 혜택에 접근하기 어려운 사람들-만이 극단적인 빈곤에 처해 있다고 말했습니다."

    그 극단적인 빈곤(extreme poverty)이 상대 빈곤이 아니라 절대 빈곤이라고 해도, 여전히 '한정된 자원, 돈'으로 '최대한의 유용성'을 창출하려면, 싱어 입장에서 볼 때 해외 원조의 의무는 '개도국의 절대 빈곤한 사람들'에게만 향해져야 한다는 거에요. 혹시 나중에 미래에 지구촌이 판타스틱하게 바뀌어서, 개도국의 절대 빈곤한 사람들이 0명이 된다면 모를까(물론 현실적으로 그럴 가능성은 낮죠), 그 전까지는 적어도 '당연히' 공리주의자인 싱어의 입장에서 볼 때 '부유한 국가의 시민들은 모두 해외 원조의 대상에서 제외되는 게' 맞습니다.

  • 킹갓엠퍼럴쌈자 · 876661 · 07/01 14:34 · MS 2019

    생윤 최강자들의 싸움이다

    진짜 감동이다

  • 킹갓엠퍼럴쌈자 · 876661 · 07/01 14:36 · MS 2019

    우리 모두 클린한 쌍사를 하자..

  • 자몽에이드 · 916837 · 07/01 15:25 · MS 2019

    아무리 늦어도 10분컷하는 킹사

  • 비밀의 화원 · 743476 · 07/01 14:46 · MS 2017 (수정됨)

    간단하게, 님은 싱어의 여러 언급들을 가지고 이것저것 '추리'하신 거네요. 그건 님의 주관적인 생각입니다. 님은 논리적이라고 굳게 믿고 있어도 그건 님 개인의 믿음일 뿐이에요.

    반면, 님이 반박한다는 나의빛은역사 님의 글을 보면, 선지 내용 자체를 직접적으로 물었고 싱어가 거기에 맞다고 했습니다.

    더 이상 긴 말이 필요 없죠.

  • 자공 · 858004 · 07/01 14:58 · MS 2018

    간단한 거예요. 저분이 싱어에게 물은 건, '가난한 나라의 빈곤층을 도울 의무의 시급성이 사라진다면' 부유한 국가의 빈곤층을 도울 의무가 발생하느냐고 물은 겁니다. 이게 의도적으로 이렇게 문장을 꾸민 건지, 아니면 자기가 지금 싱어에게 뭘 물어봐야 하는지 파악이 안 돼서 그렇게 물은 건지 잘 모르겠는데,

    '가난한 나라의 빈곤층을 도울 의무의 시급성이 사라지는 경우'는 딱 한 가지입니다. 그 나라가 부유한 나라가 되는 경우입니다. 그래서 모든 가난한 나라가 부유한 나라가 돼서 '그 나라의 빈곤층을 도울 의무가 사라진다면'(지구상에 가난한 나라가 모두 사라진다면), 그럼 그다음 순서로 부유한 나라의 '절대적' 빈곤층을 도울 의무가 발생할 수도 있겠죠. 그런데 이렇게 되면 그 '부유한 나라'는 이미 가난한 국가가 되었다고 해야 합니다.

    '구매력'과 '한계효용' 때문에, 가난한 나라의 빈곤층을 도외시하고 부유한 나라의 빈곤층을 도울 의무가 발생하는 일은 절대 없다는 것이 싱어의 확고한 입장입니다.

  • 살려주어 · 880745 · 07/01 16:05 · MS 2019

    결론적으로 오류가 맞다는 입장이신 건가요?

  • 자공 · 858004 · 07/01 16:54 · MS 2018

    당연하죠.

  • 설대21학번 · 783170 · 07/01 17:45 · MS 2017

    이과생인 제가 글 정독해봐도 둘중에 누가 맞는지는 알겠구만

  • 설대21학번 · 783170 · 07/01 16:11 · MS 2017

    학생보다 못한 선생이 여기있네

  • 설사회 · 792198 · 07/01 16:46 · MS 2017

    싱어 당홭스러울듯 ㅋㅋㅋㅋㅋ

  • 君子復讐 十年不晩 · 903333 · 07/01 17:50 · MS 2019

    뭔소리하는거야

  • 이유서 · 946194 · 07/01 18:32 · MS 2020

    그냥 영어 번역 잘못하신듯.. 본인 주장 내용이랑 다른데..

  • 포카칩맛있다 · 833571 · 07/01 21:16 · MS 2018

    이과여서 뭐가 맞는지는 모르겠지만 문과도 이렇게 멋있을 수 있구나...

  • Poppop12 · 819411 · 07/01 22:37 · MS 2018

    근데 지금 본인 이름에 출강 학원까지 까고 글 쓰셨는데 논리적으로 밀리시는것 같은데...
    이거 추가적인 논박 없으면 좀...? 그럴 것 같네요 수강생 입장이라면..

  • 비밀의 화원 · 743476 · 07/02 02:51 · MS 2017

    그런데 아무도 이 글의 오류를 밝힌 링크를 걸지 않았군요.

    다음 링크 참고하세요. https://orbi.kr/00030923444