• 죽은시인의사회V · 862632 · 20/02/29 14:44 · MS 2018

    3줄 요약좀

  • Lizst · 807690 · 20/02/29 14:44 · MS 2018

    마지막 3줄 읽으삼

  • 죽은시인의사회V · 862632 · 20/02/29 14:45 · MS 2018

    정성글추
  • Corpus · 548099 · 20/02/29 14:52 · MS 2014

    의학은 과학이 아닙니다
    실용학문일뿐

  • Lizst · 807690 · 20/02/29 14:52 · MS 2018

    의학을 배운 입장에서 과학입니다

  • Corpus · 548099 · 20/02/29 14:55 · MS 2014

    이러니 거기서 최○집같은사람이 나오는겁니다
    선민의식에 비아냥은 기본ㅋ

  • Lizst · 807690 · 20/02/29 14:56 · MS 2018 (수정됨)

    암튼 죄송합니다 ..

  • Stemxw · 878528 · 20/02/29 14:53 · MS 2019

    의학을 배우고나 말씀하시죠ㅋㅋㅋㅋ

  • 아벤말이야 · 911992 · 20/02/29 15:20 · MS 2019

    님도 아직 안배우셨는데 안배워본 니가 뭘 알아는 좀ㅋㅋ

  • Stemxw · 878528 · 20/02/29 15:23 · MS 2019 (수정됨)

    그래서 난 평가질 안하잖아ㅋㅋㅋㅋ 제대로 알지도 못하고, 배우지도 못하면서 의학은 과학이 아니다 라고 하는건 무슨 생각인지ㅋㅋㅋ

  • 아벤말이야 · 911992 · 20/02/29 15:24 · MS 2019

    한의사에게 의학적 지식은 없다 역시 알지 못하면서 단정짓는거 아닌지..?

  • Stemxw · 878528 · 20/02/29 15:28 · MS 2019

    아 위에 댓글 다신분이랑 다른분이네요 오해했네요 죄송합니다
    저는 의학을 안배운 사람이 의학은 과학도 아니라고 한거에 대해 어이가 없어서 댓글을 단거에요
    그리고 한의사에게 의학적 지식이 없다라고 말하지 않았고, 한의사는 한의학을 배우니까요.
    의학적 지식과 의학은 같지 않다는건 아실꺼라 생각합니다

  • Espeme · 672264 · 20/02/29 15:13 · MS 2016

    좋은글이네요 추천드립니다

  • 연세대극혐 · 802525 · 20/02/29 15:15 · MS 2018

    과도한 일반화가 다수 있는 것 같아요. 민족성을 대변할 수 있는 충분한 근거도 없는 상태에서 감정적으로 대처하느라 온갖 부정적인 부분을 뭉뚱그려 놓으신 것 같은...애초에 문화권 내부자들이 태생적으로 이성적이다, 감정적이다 논할 수 없다는 건 자명하지 않나요. 아시아인들은 비이성적이고 감정에 치우친다는 건 근대화 시기의 서구열강 제국주의자들이 고집하던 선민의식인데...앞서 서술하신 소위 민족성은 사실 님 논리에 따르면 모든 인간의 본능이라 볼 수 있죠. 다만 근대 교육의 도입시기에 맞물려 의식의 개진이 어느 정도 이루어졌느냐에 따라 감정을 억누르고 문화권 안에서 도덕관념을 충실히 수행하는 구성원의 수가 비례하는 것 뿐이고요. 게다가 과학은 이성을 대변하고, 신학과 같은 기초인문학을 마치 그 대척점에 위치하는 미신이나 광적 허상처럼 표현하셨는데, 굉장히 말도 안되는 이분법인거 아시죠? 무엇보다도 한의학 비판하는데 앞에 서술하신 글들은 대체 무슨 연관이 있는 건지 잘 모르겠어요. 그래서 하고 싶으신 말씀은 감정적이고 남을 시기질투하며 허영심에 가득찬 한국인 민족성에 비추어볼 때 의학과 한의학의 논리적 요연함을 재는 것은 당치 않는다는 것인가요? 대체 한국인들은 한의학을 신봉한다는 건 어디서 가져온 통계이며 또 한의학은 과학이 아니라는 것은 무엇을 근거로 말씀하시는건지요? 저는 애초에 의학과 한의학 논쟁에 대해 누구의 편도 아니지만, 이렇게 뇌피셜로 주저리주저리 쓰는 글을 보면 머리가 아파요...현학적 용어를 다수 사용하며 논리적인 것처럼 글을 쓰셨는데 글을 관통하는 핵심 논지도 없고, 결국 한의학은 의학과 다르며 비교선상에 놓는 것조차 금기시되어야한다는 투로 글을 작성하셨는데 정말 이럴 시간에 영어공부 하시는게 나을 것 같기는 해요...

  • 연세대극혐 · 802525 · 20/02/29 15:16 · MS 2018

    그리고 애초에 한의학자들이 군중심리를 조장하는 비이성적인 조직적 집단이라고 하셨는데, 의협이든 한의학협회든 모두 소속원들의 이익을 위해 움직이는 이익집단에 지나지 않아요. 자신들의 요구를 관철시키기 위해 정치권과 국민들에게도 로비를 시도하는 것이고, 이건 정치적으로 당연한 현상입니다. 정말 건전하게 비판을 하고 싶으셨다면 차라리 검증되지 않은 한약류를 취급하며 과대광고로 소외계층 등을 현혹하는 특정 집단을 상대로 잡는게 낫지 않았을까요? 그리고 한의학은 양의학에 비할 바 없이 오랜 기간 이 땅에서 토착화되어 민중 속에 녹아들어 있는 것이 당연한데 그걸 마치 우매한 것처럼 표현하고 이상한 민족성 논리로 결부시키는 게 이해가 안가네요. 저는 개인적으로 일반의학을 한의학보다 신뢰하고, 태어나서 부모님이 데려간 한의원에 내원한 것을 빼고는 항상 병원에만 들른 사람입니다. 하지만 한의학에서도 분명 배울점이 있다고 생각하고, 이를 기반으로 한국만의 독자적 의술을 확립해 나가는데에 방점이 찍혀야 한다고 생각합니다. 이미 경희대 병원 같은 경우에는 그렇게 하고 있고요. 한의학을 일반의학과 대립하는 주체로 설정해서 밥그릇 싸움으로 끌고가지 마세요...특히나 입시 커뮤니티에서요.

  • Lizst · 807690 · 20/02/29 15:57 · MS 2018
    회원에 의해 삭제된 댓글입니다.
  • Lizst · 807690 · 20/02/29 15:47 · MS 2018 (수정됨)

    제 글을 이해 못하셨나보네요 정리를 했어야 했나봅니다. 대강 요약하자면 이렇습니다. 1. 한의학은 반 이성주의이며 과학일 수 없다. 2. 그러나 한국인의 어찌할 수 없는 반 이성주의로 인해 한의학을 신봉하는 흐름은 없어질 수 없다. 3. 따라서 한의계의 집단행동과 선동에 대한 대항은 의미가 없다.

    2번에서 빡이 치신듯 하네요
    저는 한국인의 태생적 본성에 대해 논한것이 아니라 한국인의 민족적 전통에 의해 발현되는 한국인의 민족성을 논한것입니다. 민족성을 단선적인 선 상에서 우열을 가리기 힘들다는 포스트모더니즘적 , 문화상대주의적인 주장을 하시는 거라면 그 주장 또한 근거가 없으며 저는 동의하기 힘듭니다.
    하지만 한국인의 민족성이 이렇다~ 고 주장한것에 대해서 많은 비약을 저지른 것은 인정합니다만. 그것을 실증적인 근거를 들어서 주장하는 것 또한 불가능하죠. 이 부분은 한국인으로서 한국을 바라보면서 고착화된 하나의 도그마라면 도그마입니다. 사람에 따라 다르게 생각할 수는 있겠지만 저는 저의 글의 내용으을 통해 과격하지만 한국은 중국과 같은 어쩔수 없는 아시아적인 후진적 민족성의 국가이다. 라고 주장합니다. 물론 그것은 태생적인 이유가 아닌 민족적 전통과 같은 환경적인 이유에서 이죠.

    저는 기초인문학을 비이성에 둔적이 없습니다. 다만 신학은 분명히 많은 이성주의적인 철학을 낳았지만 그 근간은 이성주의보다는 비이성주의에 가깝다. 라는 것이 저의 주장입니다. 학문의 합리성을 통해 이성과 반이성으로 두부 자르듯 나눈적도 없지만 이분법이기에 틀렸다고 주장하신다면 이분법적인 분류가 잘못됬다는것은 또 무엇인가요.

    저는 통계나 역사적인 실증적인 근거를 댈 생각이 없습니다. 그이유는 제가 전에 쓴 정치얘기가 쓸데없는 이유에 적었어요. 님은 그렇다면 제 주장에 반대하는 실증적 근거를 제시 해주신건가요? 이것은 어디까지나 제가 정답이라고 생각하는 것을 쓴 칼럼이라고 생각하시면 돼요

  • Lizst · 807690 · 20/02/29 15:57 · MS 2018 (수정됨)

    오르비에서 한의학에 대한 논쟁은 오랫동안 이어져 왔습니다. 하지 말라 하셔도 어쩔 수 없이 계속 하게 돼요 그게 잘못된 이유도 없고요. 모든 이익집단이 이익을 대변하는것 당연하죠 의료계는 선이고 한의계 악이라는 이분법적 주장을 한 바 전혀 없습니다. 저는 다만 의학을 배우는 입장에서 한의계가 의학의 영역을 침범하는 것에 굉장히 반대하며 이것을 단순히 이익집단의 밥그릇 싸움으로 뭉뚱그리면 한의학이 의학의 역할을 대신할 수 있는가와 관련한 논쟁의 본질이 흐려집니다. 모든것을 밥그릇 싸움으로 묶자면 아닐게 무엇이 있나요?

  • Seychelles · 573941 · 20/03/02 01:18 · MS 2015

    밥그릇 싸움이 나쁜 게 아니라,

    '대조군과의 비교를 통해 효과를 입증해야 합니다'
    '임상실험을 제대로 진행하지 않습니다'

    따위의 팩트도 아닌 말을 가져오면서 선동하려는 게 문제임
    본인이 확인한 적 있어요? 논문 찾아본 적 있음? 하나라도 나오면 사과문 올리실래요?

  • 고리이 · 802500 · 20/02/29 16:51 · MS 2018 (수정됨)

    아직 배우는 입장이라 학문에 대해 논할 입장은 아니지만 글 전반에 선민의식이 역할 정도로 뿜뿜하네요 조선놈들은.. 이러고계시고ㄷㄷ

  • Lizst · 807690 · 20/02/29 17:38 · MS 2018 (수정됨)

    느끼기 나름이져 뭐 ㅋㅋ 근데 별 문제 없습니다

  • 사람낚는어부 · 599408 · 20/02/29 17:59 · MS 2015 (수정됨)

    오르비 5?6?년차가 보기에 오르비 한의학 논쟁은 이렇게 심오하게 들어갈 필요가 없음

    어차피 성숙한 토론이 가능할 나이도 아니고 조건도 아니고 서로가 뭘 어떻게 배우는지 1도 이해 안하고있어서 양쪽 다 어느 순간 주제를 별에다가 갖다놓음 ㅋㅋ
    고로 그냥 할일 없는 대학생들이 커뮤니티에서 키배를 하는 것

    만약 논쟁이 필요 없는 이유가 "대학생 주제에 뭘 알아 ㅋㅋ 가서 자기계발이나 하렴"이었으면 인정해 드림

  • 사람낚는어부 · 599408 · 20/02/29 18:06 · MS 2015 (수정됨)

    근데 그거랑 별개로 어차피 우리나라 국민들 미개한데 굳이 계몽시키려 하지 말고 본인 앞가림만 하셈이라는 의미면 난 반대
    고고한 학과 같이 천박한 것들과 어울리지 않겠다던 조선 말 선비들이 생각남

    그런 식으로 자기 앞가림만 신경쓰다가 약사 한의사 기타등등한테 야금야금 빼앗긴 권리가 있는데 다시 가만히 있자? 오우 쉣..

  • Lizst · 807690 · 20/02/29 18:33 · MS 2018 (수정됨)

    ㅋㅋㅋ 근데 집단과 집단이 싸우는데 이기고 지는 건 어찌할 수 없는 흐름이라서 개인으로서는 정책에 휘둘리지 않게 자기 실력을 쌓자는 얘기져 ㅋㅋ

  • 사람낚는어부 · 599408 · 20/02/29 18:49 · MS 2015

    ㄴㄴ 비이성적이기 때문에 어찌할 수 있었던 흐름임
    다만 이성적이고 개인주의적이려고 했기 때문에 어찌하지 않은 거고..
    그리고 우리나라 보건의료정책으로 과 몇개 병신 만드는 건 일도 아닌 걸 알면서ㅋㅋㅋㅋ
    내과 안과가 떡락하고 재활이 떡상한 건 자기 실력으로 막을 수 없었음

    그렇기 때문에 언젠가 국민의식이 성숙해 질 때까지만이라도 비이성적으로 싸우는 방법 정도는 알아야 한다고 생각함.
    다만 그 장소가 오르비는 아닌 것 같고, 대학생일 때도 아님 ㅋㅋㅋㅋㅋ

  • 사람낚는어부 · 599408 · 20/02/29 18:49 · MS 2015

    그리고 너나우리도 아님
    우리는 가서 예습이나 하자구~

  • Lizst · 807690 · 20/02/29 18:55 · MS 2018 (수정됨)

    ㅇㅎ ㅇㅋㅇㅋ 그럽시다 ㅋㅋㅋ

  • used · 616678 · 20/02/29 19:33 · MS 2015

    지금까지 입증하지 못했다면 그것은 존재하지 않는 것이라고 할 수 있나요?

  • Lizst · 807690 · 20/02/29 20:23 · MS 2018 (수정됨)

    아니죠 그렇게치면 과학이 밝히지 못한 수많은 현상이 존재하지 않는것은 아니죠. 다만 그것들은 현재는 아니더라도 과학의 패러다임 내에서 설명할 수 있는 현상이라는 점에서 과학적인 사실일지 플라시보일지 불확실한 한의학과는 다르죠. 만약 플라시보라면 학문 자체가 설명력이 전혀 없어지죠
    마치 언젠간 이성을 통해 한의학은 과학적으로 사실이라고 밝혀질거라고 가정하고 과학을 포섭해 설명을 하는 학문이라는 점에서 마치 신은 분명히 존재한다고 가정한 후 이성을 통해 증명하려는 신학과 학문적인 성격이 비슷하단 얘기였습니다
    한의학이라는 학문이 현대의학과 비슷한 위상을 가지려면 한의학적 패러다임으로 현상을 설명하는 것이 아니라 과학적 사실이 뒷받침 되어야 하는데 무엇이 증명됬나요. 미래에는 증명될것이기에 학문적 가치가 있을까요.. 미래에는 한의학은 과학적으로 효과가 있다 라고 밝혀질지 단정할 수는 없죠.

  • Lizst · 807690 · 20/02/29 20:37 · MS 2018 (수정됨)

    또한 문제는 뭐냐면... 한의학은 인체를 설명하는 패러다임이 의학과 애초에 다르다는 것입니다. 음양오행과 같은 한의학의 학문적 근간 위에서 침, 뜸, 한약과 같은 치료법이 나온것이죠. 생화학, 생리학적 근간위에서 의학이 발생된 것과는 다르죠
    이런 상황에서 한의학은 두가지 방법을 선택할 수 있죠
    1. 계속 한의학적인 비과학 패러다임 위에서 현상을 설명한다 - 설명력이 떨어져 현대의학과 대등한 위치를 주장하기 힘들다
    2. 현대 과학에 편승해 현대과학을 통해 침,뜸, 한약을 설명하려 한다. - 이 전략을 사용하죠

    근데 애초에 학문의 근간이 과학이 아니고 그 비과학을 토대로 침, 뜸, 한약이 주장된건데 이것을 현대과학을 통해 설명하려는 것 자체가 현대의학과의 경계가 없어집니다. 다시말해 과학을 통해 설명하려는 이상 한의학이라는 것 자체가 굉장히 모순적이라는 거죠, 학문적 근간을 버린다면 있을 이유가 사실 없습니다.
    비과학을 근거로 만든 치료법을 과학을 통해 설명하는게 얼마나 모순적입니까.

  • 코로나수입업자 문재인 · 876367 · 20/02/29 20:53 · MS 2019

    서양의학은 처음부터 과학이었나요...? 4액체설이 과학은 아니잖아요. 점차 발전하는 과정에서 과학을 사용한 거죠. 과학은 누군가의 전유물이 아니에요. 한의학이 과학을 도구로 발전하면 안 되나요? 그걸 뭔데 그쪽이 정하죠??

  • Lizst · 807690 · 20/02/29 20:59 · MS 2018 (수정됨)

    맞습니다 하지만 의학이 과학을 도입한 역사는 매우 깊지만 한의학이 과학을 도입한것은 수십년이 채 안되죠. 의학은 수백년 전 부터 과학을 통해 인체를 설명해오면서 의학은 하나의 과학으로 자리 잡았습니다. 하지만 한의학은 과학적인 설명을 시도한 역사가 매우 짧죠.
    한의학 하는 분들이 과학을 도구로 설명을 시도하는 것은 문제가 없습니다만 그것이 분명히 과학적인 패러다임으로 설명 가능하다는 확실성이 없죠. 학문의 근간 자체가 증명이 안됫으며 증명이 가능하다는 확실함 또한 없지 않습니까? 이런상황에서 어떻게 한의학이 의학과 대등한 입장입니까?

    한의학의 가치를 부정하지는 않습니다만. 학문적 속성을 고려한다면 한의학은 어디까지나 대체의학의 수준에 머물러야 하고 현대의학의 성과를 쏙 빼와서 한의학과 의학의 경계를 흐리는 시도도 용납이 힘듭니다.

  • 코로나수입업자 문재인 · 876367 · 20/02/29 21:04 · MS 2019

    전 일단 대등하다 이런 말을 한적이 없고요...ㅋㅋ 처음에 의학이 과학으로 인체를 설명할 수 있다는 확신 갖고 과학을 도입한 건 아니잖아요? 한의학도 마찬가지죠. 현대 시대의 눈부신 성과인 자연과학에서 필요한 연구방법론 등을 들여와서 일단 연구를 하는 거죠. 성공 실패는 연구 해본 다음에 알 수 있는 겁니다. 성과를 낸 연구도 많고요. 서양의학도 아직도 검증중인 치료 많지 않나요? 그렇다고 그 치료 검증전엔 안 해봅니까? 그거 아니잖아요.

  • 코로나수입업자 문재인 · 876367 · 20/02/29 21:08 · MS 2019 (수정됨)

    그새 댓글을 좀 바꾸셔서 첨언한다면... 현대의학의 성과랑 현대과학의 성과는 다른 이야기입니다. 현대의학의 성과는 애초에 한의사들이 빼올 생각도 안합니다. 수술하거나 양약 처방하는 한의사는 없잖아요.(있어도 처벌받죠)현대과학 의사들이 만들고 발전시킨건 아니에요. 현대과학은 언제든지 한의학도 이용할 수 있어야죠.

  • Lizst · 807690 · 20/02/29 21:22 · MS 2018

    두가지 오해를 수정합니다.
    1. 한의계는 지속적으로 현대의학의 진료영역을 가져오려고 하고 있습니다. 현대의학과 한의학의 경계를 흐리면서요. 의료계가 반발하는 지점은 여기입니다. 언제 의사들이 침놓게 해달라고 했겠습니까..
    2. M.D는 진료를 하는 사람이자. 과학자입니다. 생화학자가 밝혀낸 성과도 많지만 많은 부분의 생리는 의학자가 밝혀낸 경우가 많습니다.

    앞서 말씀 드렸듯 과학은 의학 속에 깊이 자리잡은지 오래이며 이미 하나의 학문으로 자리잡았습니다만 한의학은 과학을 통해 설명하려는 역사가 매우 짧죠. 한의학이 현대과학 쓰라고 하죠, 그렇다고 해서 어떻게 이미 많은 현상들을 설명해 온 의학과 동등한 위상을 가질 수 있나요
    웃긴것은 한의계에도 나이많은 한의사들은 동의보감을 근거로 진료를 하는 반면 젊은 한의사들은 과학적으로 설명을 하려고 시도하죠.
    이런 불완전한 학문이 어떻게 의학과 동등할 수 있습니까

  • 코로나수입업자 문재인 · 876367 · 20/02/29 21:29 · MS 2019

    일단 도대체 뭘 가져오려고 한다는지 모르겠습니다. 예시를 들어주시면 좋을 것 같고 의사들 침 쓰던데요? Ims라는 이름으로요.(물론 모두가 쓰는건 아니겠죠?) 그리고 나이많은 한의사가 동의보감, 젊은 사람은 과학적 진료 일단 말부터 좀 웃깁니다만 이건 본인이 한의계 사람도 아니면서 어케 아나요? 그냥 학문을 바라보는 시각이 다른것일 뿐이에요. 어떻게 모든 사람이 생각하는 바가 같겠습니까. 또한 의사가 밝힌 생리학도 있다고 하시는데 맞죠. 근데 본인들 의학공부할 때 생화학자가 밝힌 것 의사가 밝힌 것 구분해서 공부하시나요? 그냥 현대 과학이죠. 그거에 대해 배타적 권리를 주장해서는 안되는 겁니다. 무슨 특허도 아니고...

  • Lizst · 807690 · 20/02/29 21:47 · MS 2018 (수정됨)

    아니 저기요 ㅠㅠ 싸우다 말고 죄송한데 지금 글 존나쓰다가 백스페이스 두번누르니까 지워지네요 하.. 시간 낭비하기 싫어서 그만하겠습니다 애초에 논쟁할 생각이 없었거든요

    다만 이거만 말할게요 ㅜ
    1. 과학을통해 설명하려는 시도의 역사가 매우 짧고 세대간에도 학문을 바라보는 시각이 다를 정도로 정립도 안된 학문이 어떻게 의학과 대등한 입장입니까 이게 제 입장입니다.

    2. 골밀도 측정 기구와 같은 의료기구를 한의계에서 사용하고자 하는 시도가 대표적입니다. 또한 의료 일원화에대한 한의협의 입장도 그렇습니다
    3. 이 경우처럼 골밀도를 통해 인체를 설명하고자 한다면 현대의학과의 경계가 모호해집니다. 한의학의 정체성은 대체 무엇인가요? 의학과 과학은 상호호혜적이지만 한의학과 의학은 양립하기 힘듭니다. 한의학에서 의학적 성과를 가져오는 것이 의학에서 과학적 성과를 가져오는 것과 똑같이 바라볼 수는 없습니다. 이게 중요합니다

    4. 과학을 통해서 설명을 해도 됩니다 인정합니다. 다만 그것이 과학적인 현상인가를 보장할수도 없지 않습니까. 또한 이미 증명된 바가 없는데 사용되는 수많은 한의학적 치료가 그래서 과학적인 치료인가요?

  • used · 616678 · 20/02/29 21:11 · MS 2015

    과학은 누군가, 어느 집단의 전유물이 아닌 모두가 누릴 수 있어야 하는 것입니다. 한의학을 과학적으로 입증하면 현대한의학이지 현대 서양의학이라고 할 수 있을까요? 그리고 서양의학도 처음부터 과학적인 토대를 바탕으로 세워진 학문이 아닐텐데요. 한의학처럼 경험에 의한 지식들을 정립해오다가, 근대에 들어 과학을 토대로 삼고 발전해갔겠지요. 한의학도 아직 과학 수용에 더딘 상황이지만, 서양의학처럼 과학을 적극적으로 수용하고 노력한다면 현대사회에 기여할 수 있는 바가 있으리라고 생각합니다.

  • Lizst · 807690 · 20/02/29 21:26 · MS 2018

    적극적으로 노력한다면 (과학적 기전이 밝혀져) 현대사회에 기여할 수 있는 바가 있으리라고 생각하는 것은 어디까지나 믿음의 영역이며 단언할 수 없습니다. 저는 회의적이고요.
    물론 가치없는 학문이 어딨겠습니까?

    과학이 현대의학의 전유물은 아니라는 것은 이해했습니다. 하지만 지금 현대 한의학 시대가 아닐 뿐더러 현대 한의학 시대가 열릴 수는 있나요? 단언하기 힘듭니다.

  • used · 616678 · 20/02/29 21:32 · MS 2015

    저는 한의학에 호의적인 입장이여서 한의학이 연구가치가 높다고 생각하지만, 한의학이 아직 과학적 검증이 되지 않았기 때문에 작성자님처럼 한의학에 대한 부정적인 인식을 가지고 있는 사람들의 의견도 존중합니다. 다만 의학계 한의학계 모두 서로에 대한 비판이 아닌 공격적인 비난은 자제하고, 서로의 학문에 도움을 줄 수 있는 부분은 협력해 두 분야 모두 발전이 있기를 희망합니다.

  • Lizst · 807690 · 20/02/29 21:34 · MS 2018

    감사합니다 저도 이제 논쟁 마무리하고 싶네요. 시간을 너무 잡아먹네요

  • 코로나수입업자 문재인 · 876367 · 20/02/29 22:27 · MS 2019

    뭐 이미 눈감고 귀를 막으셔서 저도 더 할 얘기가 없네요 ㅋㅋ 논쟁할 생각이 없으신 분이 논쟁적인 글을 올린 것부터 넌센스죠 ㅋ

  • Lizst · 807690 · 20/02/29 22:35 · MS 2018 (수정됨)

    왜 저를 가르치려하세요 ㅋㅋ 그럼 계속 할까요? 위에 댓글 답하세요 ㅋㅋ

  • 코로나수입업자 문재인 · 876367 · 20/02/29 22:40 · MS 2019 (수정됨)

    누가 누굴 가르쳐요?? ㅋㅋ 착각 ㄴㄴ 그쪽이 시간낭비같아서 안하겠다고 먼저 그랬잖아요. 왜 또 굳이 답글을 다실까? 안하겠단 사람 붙잡고 논쟁하기 싫습니다

  • Lizst · 807690 · 20/02/29 22:44 · MS 2018 (수정됨)

    아니 해요 해 ㅋㅋㅋ 논쟁 그만하고 싶어서 떠나는 사람 뒤에 유티하게 침뱉고 비꼬는거에 욱해서 하려고여 ㅋㅋ 우리 논쟁합시다 ㅋㅋ 왜요 저때문에 안하는거 진짜 맞아요? 보니꺼 한의대생 같은데 논쟁합시다 ㅋㅋ

  • 루체인알티스 · 824863 · 20/03/01 19:20 · MS 2018

    음양오행을 근간으로 해서 침, 뜸, 한약과 같은 치료법이 나온 것은 아닌걸로 알고 있습니다. 경험적으로 어떠어떠한 치료법(침이든 뜸이든)을 써서 질병이 낫는데 그 당시 과학수준으로는 이유를 정확히 설명할 수 없으니 그걸 설명하기 위한 도구로 음양오행을 끌어들인 걸로 압니다. 또 음양오행 말고 현대과학적으로 기전을 설명하기 위한 연구가 필요하다고 생각입니다.

  • 5년만에나타난놈 · 922391 · 20/02/29 20:59 · MS 2019

    이런 상식적인 소리 오르비에서 안통합니다
    아직 합리적사고가 많이부족해요
    의학이 과학이아니다 이런소리가 댓글로올라오는것만 봐도 느낄수있죠
    대학병원 컨퍼런스가면 암환자들한테 주는약 사망률 부작용률 소숫점단위로 갑론을박하면서 토론하고있죠 애초에 의학이 곧 통계고 확률이고 그것자체가 과학의영역이니까요.. 단지 로컬에서 검증되지않은 치료하는 의사들을 싸잡아서 의학이 과학이아니라고 말하는건 핀트가안맞는거죠

  • Lizst · 807690 · 20/02/29 21:01 · MS 2018

    답변 감사합니다 선생님

  • used · 616678 · 20/02/29 21:06 · MS 2015

    신학과 다른점은 한의학은 실제상황에서 적용되는 실용학문이고 신학은 추상적이라는 것입니다. 이 둘을 동일선상에 두고 비교하는 것이 옳은 비교일까요?

  • Lizst · 807690 · 20/02/29 21:11 · MS 2018

    신학과 한의학이 필요충분이라고 한 적 없습니다. 학문의 근간의 본질을 비교하는 것은 문제가 없습니다.

  • used · 616678 · 20/02/29 21:17 · MS 2015

    신학은 검증 가능성이 있는지조차 논란이 되고 있다는 점에서 과학보다는 믿음의 영역(현재 과학 수준에서), 한의학은 현실을 다루고있기 때문에 과학으로 검증 가능성이 있는 학문인데 어떻게 본질을 비교한다는 것인가요

  • 5년만에나타난놈 · 922391 · 20/02/29 21:10 · MS 2019 (수정됨)

    사실 의학이 과학이 아니라면 어떤학문이라도 과학이라 할수가없을듯 싶습니다 대부분의 대학병원 스텝들, 전공의들, 대다수의 개원의들 모두 논문이나 통계에 입각해서 치료를 하니까요.. 물론 희귀한 질환이나 극히 드문 케이스를 진단하기는 어렵다는 단점도있지만 애초에 진료행위, 진단행위가 확률싸움이고 어느 치료가 더 확률적으로 부작용이적고 치료가능성이 높고를 따진다는 면에서는 의학은 과학이죠. 의학이 100%가 없다는것은 사실이지만 만능이아니라고 과학이아니라는건 어불성설이죠. 뭐 생소한 내용이지만 제가 종사하는 미용업계.. 예를들어 쌍수같은 것만해도 각종 수술법에 따른 부작용정도, 재수술비율, 괴사확률, 만족도, 등등 비율 소숫점단위로 원장님들이 논문 써서 학회에 내시고 발표도하십니다..

  • used · 616678 · 20/02/29 21:14 · MS 2015

    수학처럼 공식이 딱딱 떨어지는 자연과학은 아니고, 실용과학이라고 생각합니다. 경제학, 복지학 등을 사회과학이라고 부르는것처럼요.

  • 5년만에나타난놈 · 922391 · 20/02/29 21:15 · MS 2019

    자연과학은 절대아니죠. 공학과비슷한 실용학문이고 과학 카테고리에 들어가있다고 봐야죠.

  • used · 616678 · 20/02/29 21:17 · MS 2015

    동의합니다

  • used · 616678 · 20/02/29 21:29 · MS 2015

    의학자들이 현대과학,의학에 많은 기여를 한것은 사실이지만 그것이 한의학자들이 현대과학,의학을 사용하지 못하는 이유가 되는것은 아닙니다. 한 분야의 학문은 무조건 그 분야의 학자들만이 사용할 수 있는것인가요? 의학도 다른 분야의 학문을 도입해서 의학 발전에 기여한 경우가 많습니다(답글이 안달려서 여기 작성합니다)

  • Lizst · 807690 · 20/02/29 21:30 · MS 2018

    위에다 답변 했습니다. 한의학이 사용해도 됩니다 인정합니다. 다만 제 주장의 요지는 그게 아닙니다 위에 설명했습니다

  • used · 616678 · 20/02/29 21:34 · MS 2015

    넵 감사합니다

  • '사자곰' · 349122 · 20/02/29 21:40 · MS 2010

    왜이렇게 이분법적 사고에 빠져 계신가요.. 의학이란건 결국 환자에게 효과가 있나 없나죠. 그에 대한 접근이 다른 것이고 시대가 흐르면서 변해 가는 것이죠.
    서두에 개신교 신자라고 하셨는데 그당시 무신론자들을 멍청하다고 생각했다고 하셨죠. 지금은 자신이 의과대학에 속하셔서 한의학에 대해 굉장히 공격적인 생각을 가지고 계신다고 느껴져요. 자신의 생각과 다르다고 다른 사람들이 틀린건 아닙니다. 결국 본인도 과거의 자신의 생각에 오류가 있었다는 걸 인정하셨 듯이요.. 여러 현학적 말들로 설명하지만 애당초 한의학에 대해 부정적인 고정관념으로 가득차 있어 한의학에 대해 매우 배타적이신 것은 아닐까요. 한 곳에 매몰되어 닫힌 사고를 하기 보다는 좀 더 열린 사고를 해보시면 어떨까요. 한의학이 의학만큼 현대적으로 검증되지 못한 부분은 많으나 이런식의 접근은 오히려 대립만을 키우는 일이라 생각합니다. 현실적으로 의대와 한의대 모두가 존재하는 한국에서 보다 서로를 포용할 수 있다면 좋겠다고 바라봅니다...

  • Lizst · 807690 · 20/03/01 10:31 · MS 2018 (수정됨)

    위엣분도 그렇고 현학적으로 쓴적이 없는데 이렇게 메신저를 깎아내리는지 모르겠네요
    세계적인 무대에서 의학과 한의학은 포용을 추구하더라도 한국에서는 의학과 한의학이 양립하기 힘든게 현실입니다. 도덕교과서 읽으러 오신거면 하나도 도움되지 않습니다.

    한의학에대한 부정적 고정관념은 사실입니다 인정합니다. 하지만 밝혀지지 않는 것을 믿지 않는게 합리적인 태도 아닌가요? 여전히 한의학을 인정하지는 않지만, 절대 과하게 한의학을 깎아내리고 싶지는 않습니다.

    오르비에서 어제 한의학 논쟁에 참여했다가 온갖 비이성적인 말들로 무차별적인 비난을 받고 빡이쳐서 쓴글입니다 아까 말씀드렸듯 한국에서 의학과 한의학은 같은 의료사회에서 양립할수 없어요

  • '사자곰' · 349122 · 20/03/01 11:46 · MS 2010

    이런 소모적인 논쟁이 끝나려면 의료일원화가 답이될까요? 보통 중국식 일본식 얘기를 많이 하던데 이 중에서나 아니면 생각하시는 다른 방안이 있으신지 궁금해요. 현학적인 표현은 메신저를 깎아내리려는 의도는 없었고 말그대로 전달하는 바를 어렵게 표현한 것 같다는 정도로 쓴 것이니 오해않기를 바랍니다.

  • Lizst · 807690 · 20/03/01 13:47 · MS 2018

    의료 일원화는 어찌할수 없는 흐름이라고 봐요 이것은 의협,한ㅇ협 같은 생각인걸로 알지만 둘이 생각하는 방향은 다르죠. 한의대를 폐지하고 기존의 한의사와 학생은 약 4년의 의학 교육을 통해 면허를 주어야 한다고 생각합니다.

  • hi8896 · 832634 · 20/02/29 22:54 · MS 2018

    한의학이 현대의학과 동등한 입장이 아니라는거에는 동의하는데 개거품물고 까면서 굳이 한의학을 없애려고 하는 이유는 잘 모르겠음. 그냥 다른영역으로 보이는데 서로 왜 까는지도 잘 모르겠고 한의학이 논문좀 잘 써서 입증을 해서 따내던가 싫으면 서로 진료영역 겹치는거 없이 잘 살면되는데 서로 파이 더 먹으려고 싸우는거 보면 역겹긴함

  • Lizst · 807690 · 20/02/29 23:04 · MS 2018

    ㅇㅈ 한의학 없애자고 한적 없음
    역겨워보이는건 어딜가나 그렇게 보임 서로 잘먹고 잘산다.. ㅋㅋ 그게 어디 도덕교과서처럼 쉽나요

  • hi8896 · 832634 · 20/03/01 00:57 · MS 2018

    아무래도 의대 한의대 싸움난거보면 한의학이 아무효과도 없고 피해만준다는식으로 하기도하고 의협스탠스도 없애자는데 있으니 아니라고 해도 하는말이 있으니 뭐... 의료인씩이나 되서 파이싸움하는거 보면 좋게보이지는 않죠 의사던 한의사던 근데 자본주의사회니깐 어쩔수없기도하고

  • 오르비 브롤러 · 934913 · 20/02/29 23:04 · MS 2019

    닉네임 불편..
    Liszt로 바꾸든가 해요 ㅋㅋ

  • Lizst · 807690 · 20/02/29 23:05 · MS 2018

    ㅋㅋ 처음에 오타나서 입력했는데 차라리 Frank Liszt로 하던가 해야죠 ㅋㅋ 근데 귀찬 ㅋㅋ

  • Blair Waldorf · 730336 · 20/03/01 03:21 · MS 2017 (수정됨)

    사람을 내려다보는 마인드가
    참..

  • Blair Waldorf · 730336 · 20/03/01 03:23 · MS 2017

    시간 아까우면 쓰지 말지 그랬어요~
    그리고 누가 논쟁을 일으키는지 생각해보세용
    본인부터 이런 글 써서 분탕질 치지 마시길

  • Lizst · 807690 · 20/03/01 10:06 · MS 2018

    제가요? ㅋㅋ 아니 한의대생들한테 별의별 인신공격과 욕을 듣고 빡이쳐서 쓴글이죠 ㅋㅋ 팩트 비판할 생각 없으면 가세여 저는 거만한거 맞긴한데 당신한테 설교들을 필요는 없어요

  • 진이~ · 933918 · 20/03/01 04:22 · MS 2019 (수정됨)

    이런 스펙의 분들도 있습니다. 전문의 까지 따고 다시 한의대 입학하신분도 있고, 의전원 졸업하고 다시 한의대 들어가신 분들도 있습니다. 이분들이 또다시 6년의 긴 시간을 비과학적이라고 하시는 한의학 공부에 투자하게 된 이유가 뭘까요??

  • 진이~ · 933918 · 20/03/01 04:25 · MS 2019

    한의학도 현대과학을 이용해서 수많은 기전들을 증명하고, 임상에서도 좋은결과를 얻고 있는 중에 있습니다.

  • Lizst · 807690 · 20/03/01 10:01 · MS 2018 (수정됨)

    이런 개별적인 사례는 근거가 되기 힘듭니다 과학자중에 크리스찬이 있다는 이유가 하나님이 존재한다는 이유가 되긴 힘들죠

  • 진이~ · 933918 · 20/03/01 11:13 · MS 2019

    이런 의학, 한의학 복수면허자 소수이긴 하지만 꽤 많습니다. 그리고 전문의 하나 따기기도 쉽지않은데,(남자기준 군의관 포함 14년정도 걸리는데) 거기에 추가로 6년을 비과학적인 부분에 시간을 투자 한다는게 쉬운 일인가요? 전문의 까지 따신 분들이 바로 사회진출 하셔도 되는데 그런 분들이 아무 생각없어서 6년의 긴 시간을 투자 했을까요? 가정이지만, 한의학이 의학보다 더 좋은 메리트가 있다할지라도 보통 던트까지 끝나고 또 6년의 시간을 보낼 자신이 있을까요??

  • Lizst · 807690 · 20/03/01 11:15 · MS 2018

    참나.. 보통 저런분을 정상으로 보지는 않죠 이게 사실입니다 그러면 나머지 99프로는 계몽안된 호구인가요?

    밑에 논문 다실거면 제대로 이해라도 하고 다시던가 어디 종이쪼가리 몇개 지엽적인거 주워와서 달면 설득력 없죠. 빨리 밑에 제 질문 댓글 다세요

  • 진이~ · 933918 · 20/03/01 11:18 · MS 2019

    저 논문 뉴스나, 방송매체에 여러번 보도된 논문들 입니다. Sci급 논문이 종이쪼가리면 본인은 그 이상이 논문 몇편을 쓰셨나요??

  • Lizst · 807690 · 20/03/01 13:30 · MS 2018

    대화가 안통하는 분이네요
    제가 수능 0.3%였는데 저보다 성적 낮으니가 좀 닥쳐주실래요? 라고 하면 선민의식이니 뭐니 깔본다느니 뭐니 하실분이 무슨 논문 이력으로 제가 논문에 대해 평가하고 질문을 던질 권리를 뺏으려는겁니까. 질문에 대답 못하실거면 그만 비꼬세요 당신은 논문썼습니까?
    학부모신거같은데 저랑 대화하는건 어디 맘카페에서 대화하는것처럼 본인도 이해못하는 논문 쪼가리 들고온다고 선동되는 그런 대화가 아닙니다. 수준 못갖추신다면 딴데서 노세요

  • 진이~ · 933918 · 20/03/01 16:34 · MS 2019 (수정됨)

    남이쓴 sci급 논문을 종이쪼가리 라고 얘기하는 님의 수준이 문제가 있는게 아닐까요??

  • 진이~ · 933918 · 20/03/01 04:27 · MS 2019

    혈자리에 대한 부분도 많은 연구가 이루어지고 있고,
    현재 미군은 BFA (Battle Field Acupuncture, 야전침술)을 실전에서 쓰고 있습니다.

    https://www.nature.com/articles/s41598-017-14359-z

    https://journals.lww.com/ajpmr/fulltext/2018/03000/battlefield_acupuncture__an_emerging_method_for.16.aspx

  • Lizst · 807690 · 20/03/01 10:03 · MS 2018

    차차 보겠습니다만

    neurogenic inflammatory spots 이 한의학의 침자리와 같다는 근거는 무엇인가요? 한의학의 침자리는 신경학적 연구로 정리되게 아니라 한의학적 패러다임으로 설명되는 인체를 바탕으로 정리된것 아닌가요?

  • 진이~ · 933918 · 20/03/01 10:55 · MS 2019

    그걸 미군이 왜 쓰고 있을까요~??

  • Lizst · 807690 · 20/03/01 10:59 · MS 2018 (수정됨)

    미군이 총맞으면 침놓나요? 훈련하다 다치면 드레싱 안하고 뜸놓나요? 모든 현대의학적 접근이 소용 없도 대증적 치료만 하는 상황에는 하나의 대안적 접근이 될수 있겠죠 요가와 명상처럼요

    그래서 제 질문에 대한답은요?

  • 진이~ · 933918 · 20/03/01 11:27 · MS 2019

    야전에서 쓰이는 침술이구요~저걸 총맞았을때랑 비교하는게 좀 안타깝네요...

  • Lizst · 807690 · 20/03/01 13:32 · MS 2018

    제말 이해 못하고 비꼬기나 하는게 웃기네요. 야전에서 의학적 접근도 안하고 바늘부터 꽂고 봅니까?

  • 진이~ · 933918 · 20/03/01 11:03 · MS 2019

    한의학적 패러다임을 100퍼센트 표현하긴쉽지 않지만 영어로 굳이 풀어쓰자면 저렇다는거죠~

  • Lizst · 807690 · 20/03/01 11:06 · MS 2018 (수정됨)

    으잉..? 논문 이해하고 다신거 맞으신가요?

  • 진이~ · 933918 · 20/03/01 11:14 · MS 2019

    그건 제가 하고 싶은말 인데영??

  • 진이~ · 933918 · 20/03/01 11:15 · MS 2019

    혹시 울님은 sci급 논문중에서 기사화 된 논문 몇편정도 쓰셨나요??

  • Lizst · 807690 · 20/03/01 11:17 · MS 2018 (수정됨)

    0개 썼습니다 이건 하나도 문제가 되지 않죠

    제 말은 이거에요 저 논문 하나도 이해 못하신거 같다고요

    한의학적 패러다임을 100퍼센트 표현하긴쉽지 않지만 영어로 굳이 풀어쓰자면 저렇다는거죠~

    이게 논문을 이해하고 한의학에대한 어느정도 이해가 있는 사람이 쓰는 말입니까? 뭐하시는 분이에요? 학부모신가요?

  • 진이~ · 933918 · 20/03/01 16:36 · MS 2019

    다른 사람의 sci급 논문을 종이쪼가리 라고 하는 태도가 큰 문제인 것 같은데요??

  • Lizst · 807690 · 20/03/01 16:43 · MS 2018

    하 씨발... 이제 그만달게요 아줌마
    저 논문을 종이쪼가리라고 한게 아니라 너가 이해도 못하는 논문을 들고 있는게 너한테는 종이쪼가리라는거에요 니가 이해도 못하는 논문 쳐 들고오는데 저거의 권위든 뭐든 니가 인용하면 그게 설득력 없는 종이쪼가리지 시발 애들 말장난하는거도 아니고

  • 진이~ · 933918 · 20/03/01 16:55 · MS 2019 (수정됨)

    일단 논문은 다 이해하고 쓴 글이에요~반말하고, 욕하는 인성으로 앞으로 어떤 의사가 될지 안타까울 따름 입니다.

  • Lizst · 807690 · 20/03/01 16:58 · MS 2018

    돈 많이 벌고 저만 생각하는 의사가 되려고 합니다 저는 이나라가 싫어서 미국으로 이민가려고요 수준맞는 한국에서 사세여~ㅎㅎ
    논문 이해했다는 사람이 저 간단한 질문에 대답을 저렇게 합니까? 혹시 전략이 저 빡치게 하는거면 성공하신거같아요 머리속은 텅텅비었는데 끝까지 자존심세우면서 비꼬기까지 하는데 빡이 좀 치네요

  • 진이~ · 933918 · 20/03/01 04:32 · MS 2019 (수정됨)

    한약에 관한 효능과 관련된 논문입니다.
    할말은 많지만, 논문 몇 가지로 대체하겠습니다.
    그리고 이 논문들은 다 방송에 보도 되었거나, 기사에 실렸던 논문들 입니다~

    https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0965229914001538


    https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1550830717302501

  • Lizst · 807690 · 20/03/01 10:21 · MS 2018 (수정됨)

    한약의 효과는 당연히 있겠죠 자연적인 항염증성,진통,마약성 물질을 자연스럽게 섭취하는 꼴이 되니깐여. 그런식으로 섭취하는게 매우 특정하게 섭취하게되는 약물에 비해 어떤 장점이죠
    또한 모든한약이 임상실험을 거치지 않는 것은 문제가 됩니다. 어떤 의약품이 임상실험을 거치지 않습니까.

  • 최강전설강해효 · 705340 · 20/03/01 11:48 · MS 2016

    임상 “시험” 입니다

  • Lizst · 807690 · 20/03/01 11:52 · MS 2018 (수정됨)

    오호호 큰잘못 저질럿네요 지금 밖에 있어서 이따 차차 하나하나 답변하겟습니다

  • 진이~ · 933918 · 20/03/01 11:23 · MS 2019 (수정됨)

    한의학적 패러다임을 영어로 표현 하기가 쉽지 않다는 얘기에요~

  • 최강전설강해효 · 705340 · 20/03/01 11:47 · MS 2016 (수정됨)

    한의학은 fact와 desc/2ion으로 이루어진 학문입니다. Fact란 “치료에 성공했다”라는 기록이고 desc/2ion이란 그에 사용된 “동양적 세계관을 바탕으로 한 정통한의학적 생리병리”입니다.
    “현대 한의학”은 그 fact를 근거삼아 치료에 활용하는 의학분야이구요. 음양오행은 과거 사람들이 세계를 설명하던 메타포였을 뿐입니다. Desc/2ion이 바뀌었다 한들 fact 자체는 변하지 않는거고, 한의학이 가치있는 이유는 그곳에 있습니다.
    다만, 과거의 desc/2ion을 버려야 한다? 그건 아닙니다. 과거 사람들이 지식을 확장해가는 방식을 참고삼아 현대에도 시도해 볼 수 있으니까요. 물론 그 과정은 현대적 desc/2ion이 수반되어야 할테지만요.

  • 최강전설강해효 · 705340 · 20/03/01 12:06 · MS 2016

    첨언하자면, 거의 맨 위에 있는 분이 의학은 실용학문이라 댓글 다셨는데 그 말이 맞습니다. 의학를 구성하는 것은 “임상시험(근거)”과 “실험실연구(기전)” 입니다.
    아무리 기전이 밝혀졌다 한들 그것이 실제 인체에서 작용하지 않으면 소용이 없습니다. 왜냐하면 인체와 질병은 너무나도 multi-factororial하기 때문에 변수가 개입할 여지가 굉장하기 때문입니다.
    따라서 EBM과 같은 근거(증거)는 임상의사의 가이드라인을 정해주는 지침일 뿐이고 실제 진료행위는 임상의사의 테크니컬한 영역입니다.

  • 최강전설강해효 · 705340 · 20/03/01 12:11 · MS 2016
    회원에 의해 삭제된 댓글입니다.
  • 최강전설강해효 · 705340 · 20/03/01 12:18 · MS 2016 (수정됨)

    수정이 안되네요 이 댓글로 읽어주세요

    첨언하자면, 거의 맨 위에 있는 분이 의학은 실용학문이라 댓글 다셨는데 그 말이 맞습니다. 의학를 구성하는 것은 “임상시험(근거)”과 “실험실연구(기전)” 입니다.
    아무리 기전이 밝혀졌다 한들 그것이 실제 인체에서 작용하지 않으면 소용이 없습니다. 왜냐하면 인체와 질병은 너무나도 multi-factororial하기 때문에 변수가 개입할 여지가 다분하기 때문입니다. 그것은 근거에도 동일하게 적용됩니다. 임상시험은 건강한 20대 남성을 대상으로 이루어지지만 세상에는 건강한 20대 남성만 사는게 아닌 것과 같은 이치입니다
    EBM과 같은 근거(증거)는 임상의사의 가이드라인을 정해주는 지침일 뿐이고 실제 진료행위는 임상의사의 테크니컬한 영역입니다.
    매년 셀 수 없이 많은 의학논문이 나옵니다. EBM은 의사의 경험을 폐기하려고 존재하는게 아니라 보완하기 위해 존재하는 개념이란 말입니다.
    한의학은 증거를 쌓아가는 과정 중에 있습니다. 그 과정이 끝나지 않았다는게 과거에 기록된 “fact”들을 유보해야 한다는 말이 아니라는 거죠.

  • 최강전설강해효 · 705340 · 20/03/01 12:40 · MS 2016 (수정됨)

    마지막입니다. 한의학이 가치있는 이유는 과거의 “fact”를 기반으로 한 의료행위가 실제 임상에서(그것이 경험적일지라도) 유효한 치료율을 보이기 때문입니다. 근거의 위계에서 가장 낮은 단계인 증례보고가 많은 수가 쌓이면 가장 높은 단계의 언구인 MA가 가능한 것을 생각하시면 됩니다. 다시 말해 무시할 수 없는 경험적 증거들이 수천년의 기간 동안 굉장히 많이 쌓여있다는거죠. 그것이 플라시보이든 아니든 상관 없습니다. 테크니컬한 의학의 영역에서 효용성이 있는 학문이니까요. 의학의 목적은 인류의 건강증진에 있습니다.
    애초에 “의학적 치료 및 술기는 모두 검증이 되었다” 라는 문장 자체가 어불성설입니다. 그거에 동의하지 않으신다면.. 의학을 잘못 이해하고 계신거니 논쟁이 무의미해지겠군요

  • Lizst · 807690 · 20/03/01 13:23 · MS 2018 (수정됨)

    의학적 치료 및 술기는 모두 검증이 되었다” 허허 저는 이렇게 말한적이 없는데 왜 나온건지는 모르겠습니다

    말씀하시는 요지는 이것인것 같습니다. 그것의 기전이 밝혀졌든 밝혀지지 않았든 플라시보이던 아니던 그것의 임상적 효용성이 경험적으로 확인되었기 때문에 그 자체로 가치를 지닌다 이렇게 요약될것 같습니다

    그것이 플라시보이던 아니던 효용성을 가진다면 어디까지나 대체적인 치료로서 의미를 분명 가질수 있습니다 그로 인해서 한의학이 굳이 없어져야할 필요없고 저는 이렇게 주장하지도 않습니다

    다만 제 요지는 이렇죠
    1. 플라시보 효과라면 한의학적 치료는 많은 부분 근거중심적 성격의 많은 현대의학적 개념과 달리 과학과 결부되어 설명되기 힘들다. 그리고 플라시보일 가능성이 여전히 있다. 따라서 오늘날 한국에서 전통적으로 과학과 결부되어 설명된 현대의학과 동등한 위상을 차지할 수 없으며 어디까지나 대안적인 치료에 머물러야한다. 그렇지 않는다면 체헸을때 손을 따거나 배아플때 날계란을 문지르는 행위가 전통적으로 효과적었다는 이유로 의학이라고 바라보는것과 같다.

    2.한의학의 혈자리가 위 논문의 경우로 예를 들자면 neurogenic inflammatory spots 과 일치하다는 것은 장담할 수 없습니다. 분명히 말씀하신 과거 한의학의 desc/2ion 을 근간으로 혈자리가 정립이 되었는데 오늘날에 와서 각각의 자리가 신경학적으로 특정한 효과를 가지는 혈자리이다. 라고 주장하기는 힘들죠. 한약 또한 마찬가지입니다.

    3. 한의학이 현대 의학을 최근에 끌어들이려는 시도는 과거 의학이 과학을 끓어들여 설명하려는 시도와 같게 볼 수 없고, 어디까지나 현대의학에 편승하려는 시도로밖에 볼 수 없다. 의학과 과학은 상호 호혜적이지만 현대의학과 한의학은 바탕이 되는 desciption이 수십년 전 까지만 해도 매우 달랐기에 양립하기 힘들다. 이런 상황에서 이미 과학의 영역으로 자리잡은 현대의학을 끓여들여 인체를 설명하려는 최근 한의학적 시도는 어디까지나 자신들의 근간이 되엇던 패러다임을 버리고 현대의학의 성과에 편승하려는 시도로 밖에 볼 수 없다.

    4. 란국 사회에서 더더욱 의학과 한의학은 양립하기 힘들다. 한의학은 그 기전조차 명확히 밝혀지지 않은 상태에서 의사의 역할처럼 보건의료에 중요한 역할을 하고 있다. 겹치는 파이에 대한 발언권의 비중에 있어 한의학과 의학을 동등하게 바라보아서는 안된다.

  • 최강전설강해효 · 705340 · 20/03/01 14:07 · MS 2016

    1.은 “한의학이 플라시보다”를 전제로 하신 말씀입니다만 한의학이 포괄하는 범위가 매우 넓기 때문에 틀린 말씀입니다. 단적으로 예를 들자면 AMA(미국내과학회) 기준은 만성 요통에 대해 1차적 치료로 acupuncture를 권합니다. 그 근거 수준은 moderate로 현대의학적 evidence가 갖춰져있습니다. 이는 하나의 예시일 뿐 이외에도 많은 증거들이 한의학 전체를 플라시보로 치부하는 것에는 거대한 논리적 비약이 있음을 증명합니다.

  • Lizst · 807690 · 20/03/01 21:19 · MS 2018 (수정됨)

    만성 요통에 대해 수술적인 접근을 하지 않는 이상 대증적인 치료밖에 수가 없다면 하나의 대안적 요법으로 얼마든지 권고될 수 있겠죠(그것이 플라시보이던 아니던) 그렇다고 해서 주류적인 치료로 인정되거나 플라시보가 아닌것으로 되는것은 아니죠

  • 최강전설강해효 · 705340 · 20/03/01 14:14 · MS 2016

    2.에 대해서는 논문 하나를 소개하고자 합니다.
    Combining Spatial and Temporal Information to Explore Function-Guide Action of Acupuncture Using fMRI
    광명혈과 교신혈에 침 자극을 가한 후 fMRI로 관찰한 연구입니다. 이 연구에서는 특이하게도 서로 다른 대뇌피질 영역의 활동이 관찰됩니다. 광명혈은 후두엽, 그러니 시각 정보가 처리되는 영역특이성을 보인 반면 교신혈은 기억과 통증의 감정적 요소에 관여하는 섬엽과 해마에서 특이성을 보입니다. 광명혈이 전통적으로 안병에 사용됐다는 점을 고려하면 고무적인 결과입니다.

    이와 비슷한 연구가 몇개는 존재하지만 fMRI의 특성상 현실적으로 그 수가 많지는 않습니다. 다만 경혈이 존재하지 않는다고 속단하기 힘든 걸 보여주는 연구가 아닐까 합니다.

  • Lizst · 807690 · 20/03/01 16:29 · MS 2018

    3번4번에 대한 댓글 다셨나요? 피드에는 뜨는데 여기에는 왜 안보이죠? 다 달리면 글쓸게요 계속 이거보면 딴거를 못해서요

  • Lizst · 807690 · 20/03/01 21:20 · MS 2018

    가능성을 열고 생각해보겠습니다만 우연적인 결과가 아니라고 단정하기는 힘드네요

  • 최강전설강해효 · 705340 · 20/03/01 14:22 · MS 2016

    3.에 대해.
    “편승”이라는 단어선택은 굉장히 과감한 부분임을 말씀드리고 이야기하겠습니다. “현대한의학”을 현대의학과 결부시키는 것은 “시대의 필요성”에 따라 이루어진 자연스러운 작업입니다. 의료일원화가 되어있는 중국과 일본이 어떻게 서로 다른 모습으로 한의학을 이용하는지 아시는가요?

  • 최강전설강해효 · 705340 · 20/03/01 16:26 · MS 2016

    간단하게 말씀드리자면 중국은 한의학에 서양의학적 desc/2ion을 덧붙이는 방식이고, 일본은 서양의학에 한의학적 fact를 덧붙이는 방식이라고 이해하시면 될것같습니다. 한의학이 서양의학에 편승한다고 말하려면 한의학적 desc/2ion을 서양의학의 그것에 억지로 끼워맞추는 형국이 되어야 성립합니다. 물론 그런 시도도 있지만 대부분의 현실은 그렇지 않다는거죠. 시도 자체 또한 부정적으로 봐서는 안되구요.

  • Lizst · 807690 · 20/03/01 21:30 · MS 2018 (수정됨)

    한의학이 기존의 패러다임을 버리고 현대의학을 차용하여 인체를 설명하는 모양새를 편승이라고 바라보게되는 시각은 충분히 그럴 수 있다고 생각합니다
    기존의 인체를 설명하는 패러다임 위에 세워진 치료(팩트)들을 기존의 패러다임을 버리고 현대의학으로 후행적으로 설명하려는 속성을 가진 학문이기에 불완전한 학문으로 보이는 것은 사실입니다

    앞서 "EBM과 같은 근거(증거)는 임상의사의 가이드라인을 정해주는 지침일 뿐이고" 라고 현대의학에서 EBM을 임상적 상황으로 한정시켜서 축소해석 하셨는데 현대의학의 많은 치료는 근본적으로 한의학적 치료와 달리 생리적 생화학적 발견의 토대에서 세워졌다는 점에서 학문적인 설명력이 차이가 날수밖에 없죠

  • 최강전설강해효 · 705340 · 20/03/01 20:24 · MS 2016

    늦었네요. 3번은 5시간 전에 밑에 달았는데 안보이시나요?
    4번에관해서.
    왜 그렇게 느끼시는진 모르겠지만 한의사는 의사에 비해 면허의 배타성이나 의료적 권한에 있어 굉장히 굉장히 일부분을 차지합니다. 단적으로 건보에서 한의의료가 차지하는 부분은 4퍼 내외라고 알고있구요. 누가 동등하게 바라봅니까? 한의사들이 권한 확대를 요구하는 이유는 국민의 건강때문입니다. 이원화된 의료제도로 인해 위에서 말했듯 한의사의 권한은 너무나도 제한되기에 발생하는 문제가 많거든요.
    기본적으로 글 작성자님이 한의학에 대한 이해가 부족하기 때문에 4번의 주장은 성립될 수 없습니다. (물론 그것은 비단 글쓴이님의 문제만은 아닙니다.)

  • Lizst · 807690 · 20/03/01 21:39 · MS 2018

    주류의학이 아닌 대체의학을 수행하는 한의사가 보건법상 의료인으로서 공공보건에 기여를 하려는 것 자체가 이미 충분한 권한 아닌가요? 한의의료가 권환확대를 해야하는 이유가 무엇이고 그게 국민건강과는 무슨 관계인가요?

  • 할수있다해보자 · 956116 · 20/03/01 16:13 · MS 2020

    한줄요약)) 난 한의학에 대해 1도 모르고 알 필요도 없다고 생각하지만 "의대생"이라서 일단 존나 까고 싶으니까 반박은 안받는다~
    딱 이수준인데 무슨 논리적인 토론이 가능하겠누~~ 너님 하고싶은대로 다하세요 걍 ㅋㅋㅋㅋㅋ

  • Lizst · 807690 · 20/03/01 16:31 · MS 2018 (수정됨)

    반박 존나 받아주고 있는데 뭔소리야 꼬맹아
    내 반박 제대로 반박하는 사람이 위에 누가 있는데 댓글 한번 제대호 쳐 읽고 비꼬던가 대학도 못간 꼬마야 자기 앞가림도 못하는 사람한테 설교들어야되냐?
    너 말은 대꾸 안한다

  • 할수있다해보자 · 956116 · 20/03/01 21:38 · MS 2020

    엥?? 꼬맹아 웅엥웅 존나 같잖누 ㅋㅋㅋㅋㅋ
    지스스로 귀막고 안들림~ 에베베 ㅇㅈㄹ 하는거 고상한말 쓰까하면 있어보이는줄 아는 주제에 뭔 반박이고 토론임? 졸라 하찮음 풉ㅋㅋㅋㅋㅋ

  • Lizst · 807690 · 20/03/01 21:40 · MS 2018

    ㅋㅋㅋ 천박하네

  • 할수있다해보자 · 956116 · 20/03/01 21:42 · MS 2020 (수정됨)

    자기소개 오지게 박고요~? ㅋㅋㅋㅋㅋ

  • Lizst · 807690 · 20/03/01 21:46 · MS 2018

    논리는 너가 쳐박아서 없는거 같은데.. 너가 쓴 글을봐봐
    내 댓글도 눈이 달렸으면 다 쳐 보고
    사실 너한테 논리적인 설명은 안중요하자나 니 생각 아니면 선민의식에 거만함으로 뭉뚱그리는데 뭘.
    그래 잘난거 맞고 병신들 병신으로 보이는거 맞아 그래서 뭐가 문제인데? ㅋㅋ 그게 꼬우면 너가 대학을 가서 수준을 갖추고 대화를 하던가 초딩같이 굴지말고

    루저같은놈 너는 평생 그렇게 살거야

  • apostasy · 949160 · 20/03/01 18:01 · MS 2020

    과학이 종교보다 확률론적으로 높은 타당성을 가지고 자연 현상을 종교보다 월등하게 잘 모사할 수 있다고 종교를 부정할순 없죠 ‘믿음’이라는 선험적 인식에 기반을 둔 종교와 ‘데이터’라는 후험적 인식에 기반을 둔 과학은 애초부터 다른 ‘속성’을 지니고 있으니까요.

  • Lizst · 807690 · 20/03/01 18:07 · MS 2018

    허 참 ㅋㅋㅋ
    1. 종교 부정 한적 없고 한의학 부정안함
    2. 다른 속성 가져서 뭐?

    내가 한얘기는 하나도 없고 하고싶은말은 대체 뭔지... 조선족인쓴글 같네요

  • apostasy · 949160 · 20/03/01 18:15 · MS 2020

    한의학이 과학적 효험을 증빙하기 힘든 비과학적 믿음의 영역이라고 하시고 싶은것 아닌가요 ?

  • Lizst · 807690 · 20/03/01 18:18 · MS 2018

    한의학의 효험은 두가지 가능성이 있죠. 첫째 과학적 증명 가능 둘째 플라시보 효과.
    둘 중 무엇일지 밝혀진바가 없는 싱황에서 그저 과학적으로 증명가능하다는 첫번째 가능성을 굳게 믿는 학문이란 점에서 신학과 비슷하다는 얘기죠

  • apostasy · 949160 · 20/03/01 18:50 · MS 2020

    저는 일단 한의학을 신봉하는 입장이 아니구요, 그 전제 아래에서 말씀드린겁니다. 첫째로, 한의학을 신학 즉 종교적 맥락으로 여긴다면 데이터를 논거로 여기는 의학과는 태생적으로 다른 속성을 지닌다는 겁니다. 한의학의 기저에 믿음이 있다면 한의학과 의학을 과학적 잣대만을 가지고 비교우위를 판단할 수 없다고 생각합니다. 과학과 인문학을 두고 과학을 배우는 자들이 인문학적 소산을 과학의 잣대 아래에서 부정할 수 없듯 말입니다. 둘째로, 물론 개인과 사회의 건강과 생명을 다루는 영역에서 확률론적으로 월등한 설득력을 가지는 과학에 비중을 두어야 한다는것은 자명한 사실입니다만, 인간 지성의 한계로 좀더 복잡한 카오스적 객체를 다루는데 있어 과학만이 아닌 인문학과 같은 비과학적 요소들도 중요하게 고려되고 있는점을 보면 한의학이 완전히 배제되기는 힘들다고 보고요. 마지막으로, 의학이라는 과학적 학문도 넓은 범위에서는 비과학적 부분에 영향을 받고 있습니다. 사회학이라던가.... 따라서 인류 소산이라는 공집합 아래에 과학과 비 과학이라는 속성이 양립함은 피할수 없는 숙명이라 여기며 의학에서 비과학적 요소들을 통하여 인류에 대해 좀더 기여 할 수 있는 학문으로 진화 할 수 있듯 한의학도 의학과 더불어 과학적 과정들을 통해 좀더 발전 할 수 있다고 생각합니다. 하지만 참고로 저는 제 선택으로 한의원 방문은 절대 하지 않을것 같네요.

  • Lizst · 807690 · 20/03/01 19:20 · MS 2018

    본인이 쓰신 글 다시한번 읽어보시면 너무 굳이 어렵게 쓰인거 같네요 알맹이를 전혀 못느끼겠습니다. 하나하나 얘기 해보죠
    첫째 과학과 인문학을 비교할 수 없습니까? 아 그렇고 말고요 당연한 말씀을 하십니까 근데 한의학은 인문학의 영역이 아닙니다. 한의학이 한국의 공공의료의 중요한 부분을 차지하는 상황에서 한의학이 인문학으로서 한자리를 차지하고 있는건가요?
    맞습니다. 인문학중요하죠. 다만 한의학이 의료에 있어 어떤 인문학적 가치를 지니나요? 사람을 치료하는 의료에서 검증되지 않은 비과학이 인문학의 이름으로 한자리를 차지할 이유는 무엇인가요? 의료에 있어 인문학 또한 중요하죠 근데 그게 왜 한의학입니까?
    위에 말씀드렸는데 의학과 과학은 상호호혜적이지만 의학과 한의학은 기저의 패러다임이 다르기에 상호 양립할 수 없습니다. 의학이 과학의 성과를 사용하는 것과 한의학이 현대의학의 성과를 사용하는것은 결코 같게 볼 수 없습니다.

  • apostasy · 949160 · 20/03/01 19:24 · MS 2020

    한의학이 인문학적 가치를 지니는게 아니라 과학만으로 설명하기 힘든 복잡한 단위에서 비과학적인 한의학의 효용도 기대해볼수 있지 않을까 해서 쓴 말입니다.

  • Lizst · 807690 · 20/03/01 19:25 · MS 2018 (수정됨)

    네 위 댓글 쭉 읽으시면 저도 같은얘기를 하고 있습니다 한의학의 효능은 플라시보이더라도 그것에 상관없이 효험이 있으면 좋은ㅇ게 좋은거죠
    다만 의학과 동등한 선상에서 바라볼 수 없다는 거죠
    어디까지나 한의학은 대체의학의 수준이다 이게 제 얘기입니다

  • apostasy · 949160 · 20/03/01 19:29 · MS 2020

    조선족이라고 한거 사.과. 하시죠 한국말 잘합니다만

  • Lizst · 807690 · 20/03/01 19:30 · MS 2018

    죄송합니다 ㅋㅋ.. 상처드려 죄송합니다. 다만 글이 옛날 포스트모더니스트들의 책이나 현대미술 해설서처럼 무슨말인지 알맹이가 안느껴져서요.. 암튼 죄송합니다

  • apostasy · 949160 · 20/03/01 19:37 · MS 2020

    그야 별 의견도 없이 재미있어보여서 끼어들었으니 알맹이가 없죠

  • 최강전설강해효 · 705340 · 20/03/01 20:27 · MS 2016

    첫번째 가능성을 굳게 믿는다는건 어디에 근거하는 말씀인가요?
    둘 중 무엇인가 밝혀진 바가 없기 때문에 “판단을 유보해야 할” 뿐입니다. 위에서 말했듯이 판단을 유보한다고 해서 임상 현장에서 효용가치가 없는게 아니니까요.
    EBM이 의사의 선택에 있어 절대적 기준이 아니고, 배제의 기준 또한 아니며, 더 나은 선택을 위한 가이드라인이란 말도 똑같은 이치입니다.

  • Lizst · 807690 · 20/03/01 21:16 · MS 2018

    맞죠 물론 플라시보이더라도 그것의 효용이 사라지지는 않죠. 다만 플라시보인것으로 밝혀진다면 한의학은 많은부분 학문적 위상을 잃게되죠 사실 이 가능성을 가지는 것 만으로도 불완전한 학문이죠
    전통적인 한의학적 desc/2ion위에 치료가 세워졌고 많은 혈자리가 결국 그 근간 위에 세워졌는데 사실 플라시보이다? 밝혀지는 이상 한의학이 현대의학의 범주에 들어오지 않고 여전히 하나의 학문으로 남을 수가 있나요?

  • 아베끄 · 895848 · 20/03/01 18:18 · MS 2019

    1. 확실한 메커니즘(기전)을 밝힐 수 있거나

    2. 대조군과의 비교를 통해 효과를 입증해야 합니다. ㅇㅈ 하는데 그래서 연구가 이루어지고 있지 않나요?
    진짜침 그룹 가짜침 그룹 아예 안맞은 그룹 가지고 연구한 게 있는 것 같더라고요. 물론 연구를 늦게 시작한 게 문제고, 더 활발히 이루어져야한다고 생각해요.

  • Lizst · 807690 · 20/03/01 18:20 · MS 2018 (수정됨)

    맞아요 근디 이중맹검 검사 결과 침구사가 만드는 분위기로 인한 플라시보였다 즉 혈자리가 아닌 다른 부분을 찔러도 비슷한 효과가 있더라 이런 논문도 있죠

  • Lizst · 807690 · 20/03/01 18:27 · MS 2018

    어디 링크를 탔는지 들어오시는 한의사 선생님들 반갑습니다 좋은 논쟁해봅시다

  • 최강전설강해효 · 705340 · 20/03/01 21:15 · MS 2016

    참고로 저도 학생입니다..

  • Lizst · 807690 · 20/03/01 21:41 · MS 2018

    갑자기 오르는 조회수보고 하는말입니다

  • 루체인알티스 · 824863 · 20/03/01 18:56 · MS 2018

    도덕이라는 모호한 영역을 타인에게 강제하고 타인을 도덕을 도구로 정죄하면서 도덕적인 우월감에 빠지게 됩니다. --->이런 인간을 틀딱꼰대라고 하죠. 그리 많진 않은 것 같은데. 또 좋은 차 좋은 집을 자랑하며 남에게 어떻게 보일지 생각하는 것은 우리나라만의 일은 아니라고 생각해요. 외국에서 유년기 이후 오래 살지 않은 이상 다른나라는 안 그렇다라고 단정짓긴 힘들지 않을까요?

  • Lizst · 807690 · 20/03/01 19:12 · MS 2018

    정말 그렇게 생각하시나요?
    저는 돈을 많이 벌고 잘먹고 잘살려고 의대에 왔거든요 저는 봉사활동과 기부를 할 생각이 없습니다. 왜냐면 어디까지나 저의 재량의 영역이라서요 저는 한국을 매우 싫어 하는 사람입니다.
    제가 이런말을 할때 얼마나 질타를 받는가 볼까요?
    과거 김보름 스케이트 선수 기억하시나요? 그 당시 김보름 선수를 두둔하면 얼마나 비난 받았는지 아시나요?
    최근 반일감정 치솟았을때 일본여행이라도 가면 우리 국민 어떻게 했죠?

    제가 글에 쓴 저 표현을 잘 못이해하신것 같습니다. 한국 사람들은 규범의 영역이 아닌 타인의 재량적 선택의 영역을 잘 존중하지 못한다는 것이 제 생각입니다. 어디까지나 물론 저의 생각이죠

  • 루체인알티스 · 824863 · 20/03/01 19:46 · MS 2018

    '재량적 선택의 영역을 존중하지 못한다' 동감합니다. 그런데 현실보다 인터넷에서 그런 사람들이 훨씬 많은 것 같습니다. 전 한국 사회의 모습이라기 보다는 인터넷 특성상 조금만 지 맘에 안들면 물어뜯는 과격한 인간들이 부각되는게 아닌가 합니다.(정상인들보다 과격한 인간들이 열심히 댓글쓰는 것 같습니다) 이것도 물론 제 생각입니다.

  • Lizst · 807690 · 20/03/01 19:52 · MS 2018

    인터넷과 현실이 다른사람은 아니죠 자기 생각을 여과없이 표현하는가 통제시키는가의 차이죠 결국 댓글쓰는사람이 현실사람이잔아요?
    한국사람은 어떻다... 사람마다 생각이 다르겠죠 다만 저는 부정적인 생각입니다

  • 진이~ · 933918 · 20/03/01 19:48 · MS 2019 (수정됨)

    처음 보는 타인에게 자신과 생각이 다르다고 반말하고, 욕설하는 부분은 규범의 영역입니다만? 논쟁을 떠나서 그 부분은 사과하시기 바랍니다.

  • Lizst · 807690 · 20/03/01 19:51 · MS 2018 (수정됨)

    더 심한 욕이라도 해주고 싶네요. 이성에는 이성으로 대답하고 비이성에는 비이성으로 대답해야죠. 너가 내기분 좆같게 한건 기억 안나나요? 사과해줄 생각 좆도없고 난 잘먹고 잘살게요. 논쟁때문에 빡친건데 무슨 시발 논쟁을떠나같은 소리하는거야

  • Lizst · 807690 · 20/03/01 19:56 · MS 2018

    껍데기는 고상한척 말해도 수준은 감출수 없습니다

  • 진이~ · 933918 · 20/03/01 19:57 · MS 2019 (수정됨)

    본인이 말한 규범과, 재량의 영역을 스스로 혼돈하고 있는 것 같은데~그에 따른 책임은 본인이 져야한다는말 마지막으로 합니다. 그리고 한국을 그렇게 싫어하면 한글 사용하지 말기 바랍니다.

  • Lizst · 807690 · 20/03/01 20:00 · MS 2018

    참나 니가 뭔데 설교를 쳐 하냐고
    넌 그리고 나의 말을 하나도 이해 못했어 수준 못갖츄면 제발 가 ㅠㅜ 난 시발 도덕주의자가 아니야 시발 수준안맞는 대화에 비꼬며 슬슬 약올리는거도 내가 부처처럼 화를 꾹참고 잇어야되냐?
    너는 수준이 안되서 진짜 대화 못하겠다 나 답글 안단다

  • 최강전설강해효 · 705340 · 20/03/01 20:30 · MS 2016

    3번에 대해서는 5시간 전에 4번에 대해서는 방금 댓글 달았습니다 아직 안보이시나요?

  • Lizst · 807690 · 20/03/01 21:21 · MS 2018

    이제 보입니다 댓글 달게요

  • 최강전설강해효 · 705340 · 20/03/01 21:44 · MS 2016 (수정됨)

    답글이 잘 안달리네요..
    1번에 대해
    논지 파악을 잘 못하시네요. 우리가 얘기하던건 만성요통에 침치료가 주류치료이냐 아니냐가 아니잖아요
    한의학이 플라시보라는 것에 대해 반박한건데 쌩뚱맞은 소리하시면 안돼죠
    2번에 대해
    그렇게 말씀하시면 뭐.. 할말이 없네요^^;
    3번에 대해
    전통 한의학이 아니라 현대 한의학입니다. 시대에 요구에 맞춰 변화하는 것은 필수입니다. 패러다임을 버린다는 말은 무슨 근거로 하시는지.. 중의학과 캄포 예시를 들어드렸는데, 중의학은 기본적으로 한의학의 변증론치를 기반으로 하고 추가적인 desc/2ion을 현대적으로 추가한다고 말씀드렸습니다. 캄포 같은 경우에는 메이지 유신으로 인해 패러다임이 죽어갔으나 그 fact의 가치 덕에 발전하여 많은 증거들을 만들어냈습니다. 그렇다면 이는 서양의학이 한의학에 편승한건가요?
    4번 주제를 가지고 얘기하면 끝도없을거같네요
    다만 제가 4번에 대해 반박한 것은 국가에서 한의학과 의학을 동등히 바라보고 있지 않다는 것을 말씀드린겁니다

  • 최강전설강해효 · 705340 · 20/03/01 21:55 · MS 2016

    기본적으로 제가 봤을때 원글쓴이님은 “한의학이 플라시보라고 밝혀질 경우에”를 자주 가정하십니다.
    제가 말씀드리고자 하는 것은 “한의학이 플라시보가 아니라고 밝혀진 증거가 많다 그러므로 전체 한의학을 플라시보라고 규정하는 것은 어불성설이다” 라는 거죠.

  • 최강전설강해효 · 705340 · 20/03/01 22:00 · MS 2016 (수정됨)

    1번 댓글을 수정하신것 같네요.. ACP에서 근거수준이 moderate라는 것은 수많은 이중맹검을 통한 RCT와 MA등을 기반으로 정한겁니다. 즉 지금까지는 플라시보효과를 제하고 유효한 치료율을 보인다는 겁니다. 물론 침치료가 완벽한 이중맹검이 불가능하단건 아시겠죠..
    모든 의학적 술기 및 치료에 플라시보가 배제될 순 없습니다. 문제는 그 개입을 얼마나 차단하느냐인데.. 가짜침 또한 한계가 있기 때문에 침술이 플라시보인지 아닌지 판단하는 것 조차 애매한 이 상황에서 속단할 수 없는거죠. 다만 지금까지는 플라시보를 배제하더라도 유효하단 결과가 있단 겁니다.

  • 파인만씨 · 901447 · 20/03/01 21:47 · MS 2019
    회원에 의해 삭제된 댓글입니다.
  • 붕어개구리가재 · 560333 · 20/03/01 21:48 · MS 2015

    수틀리면 이민을 가세요 ㄹㅇ 맞는말입니다

  • 격조사 · 947556 · 20/03/01 22:23 · MS 2020

    한국인이라는 집단을 완전히 지맘대로 정의하고 넘어가는 논리의 전개가 무슨 의미가 있는거임?ㅋㅋ 이런식으로 생각하는거야말로 문제가 있어보이는데...

  • 노브랜드무농약현미스낵 · 794541 · 20/03/01 22:30 · MS 2017

    종교에 비유하기보다는 사이비종교랑 비교하는게 유사성이 더 큰듯

  • mdomd · 940713 · 20/03/01 22:44 · MS 2019

    궁금한데 왜 한의학의 근간이 음양오행 등의 철학적사유라고 생각하시나요? 반대로 의학의 근간은 뭘까요?

  • Thoumine · 946507 · 20/03/01 23:04 · MS 2020

    사례들과 시험,실험등이요

  • mdomd · 940713 · 20/03/01 23:06 · MS 2019

    그렇다면 한의학의 근간은 왜 음양오행이라고 생각하시나요? 어디에 명문화가 되어있나요?

  • Thoumine · 946507 · 20/03/01 23:07 · MS 2020

    전 그런소리한적 읎습니다만?

  • mdomd · 940713 · 20/03/01 23:09 · MS 2019 (수정됨)

    현대의학을 사용해도 된다? 분명한 것은 결국 한의학의 근간은 현대과학이 아닌 밝혀지지 않은 한의학이라는 것입니다.. 음양오행과 같은.. 이라고 쓰신글에서 복붙해왔습니다

    아근데 글쓴분이 아니시네요 전 글쓴분한테 물은겁니다

  • Thoumine · 946507 · 20/03/01 23:11 · MS 2020

    근데 한의학의 근간이 음양오행이라는 소리신가요..?

  • mdomd · 940713 · 20/03/01 23:12 · MS 2019

    아니요 글쓰신분이 저렇게 쓰셔서 여쭤본겁니다 한의학의 근간이란것을 어디서 들으셨는지요

  • Thoumine · 946507 · 20/03/01 23:13 · MS 2020

    아하

  • 세계의자아화 · 808724 · 20/03/01 22:45 · MS 2018

    지겹당

  • 나형쌉노배 · 901521 · 20/03/01 22:56 · MS 2019

    근데그럼 침맞으면 왜 나아요?

  • 한겨울밤의꿈 · 797546 · 20/03/01 23:07 · MS 2018

    비이성적인 것들이 라고 틀린건 아닙니다. 과학적 근거가 부족하더라도 결국 효과가 있으니 한의학을 믿는자들이 많은거구요. 사주팔자에 아무런 과학적 근거는 없지만 나름 전체적인 인생의 흐름을 잘맞추더라구요

  • 한겨울밤의꿈 · 797546 · 20/03/01 23:21 · MS 2018

    그리고 한국인만 그런거 아녜요 대중은 국적불문 다 그래요 괜히 독일 총통 히틀러가 민주주의적인 투표로 당선된게 아니죠. 우리나라정도면 그래도 언론의 발달로 인해 깨어있는 편이라고 생각합니다. 사실 본문글 너무 길어서 제대로 못읽어보긴 했는데 대충 어느뜻인지는 알거 같습니다. 일정부분 동의하구요

  • 철학과굴뚝청소부 · 349399 · 20/03/02 00:04 · MS 2017 (수정됨)

    지잘난맛에 사는사람이구만 뭐 ㅋㅋ 지적 허영심에 취해서 말만 어렵게 쓰려고 안달났지 실상은 지 말에 동의안해주면 발끈하는 애기에 불과하네 ㅋㅋ

  • 라펄 · 904765 · 20/03/02 00:38 · MS 2019

    의치한 다 최상위 직업이고 모든 사람이 대우해주는데 왜 유난히 그 집단 소속 사람들은 자기들이 더 대단하다 옳다라는 식으로 구분 짓는지 모르겠네요. 그렇게 해야만 자기 위안이 되는건가요?

  • 은요일 · 954874 · 20/03/02 00:52 · MS 2020

    댓글 달아도 대꾸 안한다더니 전투적으로 대댓글 다시네 ㅋㅋㅋㅋㅋ

  • 잘 할 수 있어 · 878199 · 20/03/02 00:53 · MS 2019

    한의학 의학 굳이 싸울필요가 있을까요
    서로의 장점을 모아서 혼용하면 더 좋아질거같은데
    흠.. 그건 어려울려나요 ㅎ

  • Seychelles · 573941 · 20/03/02 01:14 · MS 2015 (수정됨)

    좋은 글이네요. 실험(experiment)와 시험(trial)도 구분 못 하고 임상실험 같은 단어 읊는 수준 보니까 말씀하신 반지성주의가 왜 횡행하는지 알 것 같습니다. 논문 찾아본 적도 없을 거 같은데 그냥 가만히 있으세요.

    한까질을 해도 머리가 좋아야 하지 에휴

  • YieLe · 905188 · 20/03/02 01:18 · MS 2019 (수정됨)

    한의학이 어떤 건진 솔직히 잘 모르지만 언급한 국민성 이런 건 전 세계 공통 아닌가요. 애초에 글에 그게 한국인 국민성이라는 근거도 없고요. "나는 그런 한국인이 아니다" 라는 선민의식으로 쓰신 건지, 아님 "너나 나나 똑같은 병신과 머저리다" 라는 의미로 쓰신 건진 모르겠습니다만 어느 쪽이든 그닥 좋은 논증은 아닌 것 같네요.