Akinos [790926] · MS 2017 (수정됨) · 쪽지

2019-02-16 16:38:36
조회수 989

민주주의 관해서 토론할때 가장 많이 받는 반문이

게시글 주소: https://orbi.kr/00021493661

민주주의는 그래도 왕정보다 개선의 여지가 있지 않음?

그래도 민주주의는 비판을 듣고 나아질 여지가 있지 않음?



이건 전근대사회가 마치 민주주의처럼 토론과 비판, 개선의 여지가 없는 정치체제이고

민주주의가 어떤 체제보다 합리적인 체제라는 상당히 서구중심적인 잣대입니다.


당장 왕조시대때도 토론과 비판이 있었습니다. 가까이 조선시대에도 경연을 열고 대동법을 실시하면서

폐단을 시정하려는 대책을 내놓긴 했고

가까운 중국에서도 서구과학을 주체적으로 수용한일도 있고 장거적이나 왕안석도 개혁같은거 많이 했습니다

민주주의가 자기개선의 여지를 유일하게 가지고 있던 체제가 아닙니다.

 

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  • 유고슬 · 851974 · 19/02/16 16:42 · MS 2018

    아무리 왕정체제에서 비판과 토론을 해봤자 결국은 일부 대신들의 의견만 반영되는 과두정 아님?
  • Akinos · 790926 · 19/02/16 16:42 · MS 2017

    그 점은 제 생각에서는 대의제도 마찬가지입니다.
    이글을 보시면서 이해하는게 좋을거 같습니다.

  • 유고슬 · 851974 · 19/02/16 16:43 · MS 2018

    고슬링도 대의민주주의가 사실상 과두정처럼 운영되고 있다는 점은 ㅇㅈ하는데
    그래도 신분제가 실질적으로도 존재하고 형식적으로도 존재하는 왕정이랑 비슷하다는건 좀 아닌 것 같음.
  • Akinos · 790926 · 19/02/16 16:44 · MS 2017

    신분제의 이야기는 이것과는 다른 이야기인거 같습니다.
    굳이 말하자면, 현대사회도 결국 금수저 은수저나누고 학력가리는것은 본질적으로 다를바는 없다고 전 생각합니다.

  • 유고슬 · 851974 · 19/02/16 16:46 · MS 2018

    근대사회 이후에도 계급이 있긴 하죠
    그리고 근대 초기에는 노동자나 농민은 투표권도 없었고 발언권도 없었던게 엄연한 사실입니다
    하지만 꾸준한 노력으로 20세기 중반 이후 모든 대의민주제 국가에서는 계급에 상관없이 모두가 한 표를 갖고 표현의 자유가 보장되게 바뀌었는데
    2백년 전 얘기 말고 "지금의" 대의민주제가 조선같은 절대왕정하고 수준이 같다는건 납득하기 어렵네요

  • Akinos · 790926 · 19/02/16 16:48 · MS 2017

    그건 아래 글을 본다면 제 입장에 대해서 이해가 빠를듯합니다.
    여기서 수준이 같다는 것은 제가 민주사회든 왕조사회든 독재사회든 다른 차원, 절대적으로 비교할수 없는 잣대의 나름의 장점과 문제점이 각각 있다는 것입니다.
    따라서 수준의 차이를 두는것은 전 생각이 좀 다릅니다. 전 순환론적인 역사관을 지지하는 사람이고

  • Akinos · 790926 · 19/02/16 16:50 · MS 2017

    따라서 민주사회이든 왕조사회이든 각각의 나름의 문제점이 존재하고 시대적 배경에 따라 추구하는 의도가 다 다르게 나타난다는 것을 전 말하고 싶습니다.

  • 유고슬 · 851974 · 19/02/16 16:52 · MS 2018

    저는 생각이 조금 다른데요
    대의민주주의나 군사독재나 절대왕정이나 사실상 힘있는 자의 과두정으로 흘러가는건 같지만
    적어도 대의민주주의 국가에서는 권력자한테 거슬린다고 해서 입막음을 "대놓고" 할 수는 없다는 점에서 다른 체제보다는 압도적으로 높이 평가해야 한다고 생각해요

    이거나 저거나 결론적으로는 권력자 입맛에 따라 움직이게 되어 있으니까 독재, 절대왕정, 대의민주제중 우열은 없다! 이건 좀 아닌 것 같네요
  • Akinos · 790926 · 19/02/16 16:56 · MS 2017

    그것도 저는 생각이 다릅니다. 왜 시대를 초월해서 자유가 인류 보편의 가치로 추구받아야 하는 건지요? 때로는 홉스가 말한대로 사회 혼란을 통제하기 위하여 자유의 상황을 막아야 할때도 있습니다. 사람들을 그냥 멋대로 하게 내버려두면 혼란이 찾아오고 사람들은 분쟁을 막고 타협점을 찾기 위해서 절대왕정이 나온 것입니다.

    오늘날 다양한 가치관, 너무 방조하는 세상이 되다보니 일x 메x 워x드는 결국 깊게 따져보면 자유가 가져온 결과 아닙니까?
    자유때문에 너도 옮고 나도 옮은 사회가 되어서 궁극적으로 오늘날 분쟁이 끝나지 않는거 아닙니까? 굶어죽게 생겼을때 다들 자유를 찾습니까?
    자유는 그 시대에 비춰바서 추구할 선인거지 시대를 막론하고 추구할 진리는 아닙니다.

  • 유고슬 · 851974 · 19/02/16 16:56 · MS 2018

    결론적으로 돈 많고 힘있는 사람이 발언권이 더 센건 어느 체제나 똑같지만
    그래도 사회적 권위, 전통 이런걸 무시했다고 권력자들이 알아서 불이익을 주기만 하는게 아니라 (이건 어느 시대에나 거의 비슷할거니까)
    거기에 더불어서 공식적으로 처벌하는 조항이 있는 절대왕정이나 독재체제보다는 지금이 낫지 않냐 이말이죠

  • Akinos · 790926 · 19/02/16 17:01 · MS 2017

    그것도 역시 제생각에는 이의가 있습니다. 그때 사회적 권위같은것은 오늘날의 범죄를 저질러도 확실히 알수 있는 수단이 있는 오늘날과 달리 신뢰를 모으고 공동의 가치를 창출하는 소중한 수단이었습니다. 단지 기술의 우위가 있다고 해서 오늘날과 일대일로 우열을 가릴수 없습니다. 그게 종교나 신성함, 금기로 나타나는 것입니다.

  • Akinos · 790926 · 19/02/16 17:04 · MS 2017

    현대사회 여기서는 민주사회는 이런 공동의 가치가 없어지고 너무 합리적인 것을 강조하는 세태다 보니 자연히 사람들이 타인과 공감과 공동의 이해를 가질수 있는 상황도 만들어지는게 희박해졌습니다. 이게 결국 과거와 비교해서 현대사회의 안좋은 점 아닐까요?

  • 우유맛바나나 · 834435 · 19/02/16 18:59 · MS 2018

    자유를 너무 편협하게 해석하고 계신 거 아닌가요?

  • 서울대학교 농경제사회학부 19학번 · 854661 · 19/02/16 17:12 · MS 2018

    답은 철인정치다

  • 유고슬 · 851974 · 19/02/16 17:13 · MS 2018

    님 말 들어보고 갑자기 생각난 영화 대사가 있는데

    혹시 "살로 소돔의 120일"이라는 영화 보신 적 있어요?
    고어물로 유명한 영화인데 사실은 정치적, 철학적 메시지가 다분한 영화라서
    중간에 이런 말이 나와요
    (이탈리아 영화인데 이탈리아어를 몰라서 영어 자막으로밖에 인용할수밖에 없는 점 죄송하게 생각합니다. 또 한국어 버전은 제가 번역한거라 의역이 있습니다)

    "We fascists are the only true anarchists, naturally, once we're masters of the state. In fact the one true anarchy is that of power."
    "우리 파시스트들은 국가를 지배하고 있기 때문에, 말 그대로 진정한 아나키스트들이라고 할 수 있다. 힘이 곧 무정부 상태 그 자체이기 때문이다."

    물론 아나키즘이라는 사상 자체는 무정부 상태를 추구하는 사상이 아니기에, "무정부주의"라는 번역어조차 요즘에는 쓰지 않지만
    그걸 떠나서 "Anarchism"이라는 단어 자체를 어원적으로 분석해 보면 무정부+주의가 맞거든요

    영화 줄거리를 흝어보면 알겠지만
    저 말을 꺼낸 인물은 2차대전 도중 이탈리아 북부의 한 빌라에 소년소녀를 가둬놓고 수많은 악행을 저지르는 파시스트 중 한 명입니다.
    이탈리아의 대표적인 반파시스트인 파졸리니 감독은 여기서 파시즘, 그리고 더 나아가 모든 독재체제를 비꼬고 싶어서 저런 대사를 넣었을 것입니다

    사실 저 영화에서 파시스트들은 자유를 넘어 방종을 추구하는 인물로 그려지고 있습니다
    따라서 자신들이 진정으로 '무정부 상태'를 추구한다고 자랑하는 저 파시스트의 말도 틀린 것은 아니죠
    하지만 그들의 자유는 모든 사람이 향유하는 자유가 아니고 일부 권력자만이 독점하는 자유입니다

  • 유고슬 · 851974 · 19/02/16 17:16 · MS 2018

    영화의 파시스트들이 변태적인 행위를 하는 동안 피해자들은 잠자코 앉아 있어야만 하죠.
    그 피해자들이라고 다 착한 사람들일까요? 물론 그들은 영화에서 아무 말도 하지 않기 때문에 어떤 사람인지는 저도 잘 모르겠지만
    사실 그중에는 파시스트들만큼이나 나쁜 놈도 섞여 있을거에요.
    아키노스님이 생각하시는 일x 메x 워x드 같은 놈들 말하는거에요.

    아키노스님은 "사회 혼란을 통제하기 위하여 자유의 상황을 막아야 할때도 있습니다. 사람들을 그냥 멋대로 하게 내버려두면 혼란이 찾아오고 사람들은 분쟁을 막고 타협점을 찾기 위해서 절대왕정이 나온 것입니다." 라고 말하셨는데
    사실 저기 파시스트들도 어떻게 보면 사회 혼란을 통제하기 위해서 사람들이 그냥 멋대로 하도록 내버려두지 않는 사람들입니다
    문제는 그 절대권력을 가진 지배자들도 결국은 같은 인간일 뿐이라서 아주 혐오스럽게 부패한다는 것입니다

    그렇다고 해서 피지배자 중 일x 메x 워x드가 있을 가능성이 있으니
    저 파시스트들이 필요악이라고 볼수는 없겠죠?
    하는 짓을 보면 변태에 극악무도한 범죄자들이니까요.

  • Akinos · 790926 · 19/02/16 17:24 · MS 2017

    말씀은 절대권력은 결국 부패한다는 것이군요. 저도 이 입장에서는 동의합니다.
    하지만 유고슬님의 주장으로는 제가 말하고자 하는 바를 전부는 반박하지 못하는것 같습니다. 전 두가지를 주장하고 싶습니다.

    첫번째는 개인뿐 아니라 다수도 권력을 쥐면 그렇게 부패한다는 것입니다. 오늘날 표퓰리즘은 민주정의 한계를 보여주고 있습니다. 중우정치라는 말이 이를 잘 보여줍니다. 만약 정치인들을 그냥 말이 시원시원하다는 이유로 그사람이 무엇을 어떻게 할 것인가에 대한 진지한 고려없이 그냥 뽑습니다. 선거가 마치 아이돌인기투표와 마찬가지로 되가고 있는 것입니까. 결국 넓은 의미에서 이것도 타락이 아닌지요? 또한 다수의 횡포가 소수자를 탄압한 사례도 적지 않습니다. 그게 선거든 아니든 말이죠 단지 왕뿐만 아니라 민주주의에서도 권력의 횡포의 주체가 다를 뿐입니다.


    두번째는 저 사례는 그냥 2차대전이라는 시공간에 한정된 상황입니다. 단지 파시스트에 의해서 독재나 왕정의 모든 면을 말해줄수는 없다고 생각합니다. 절대권력을 쥐고도 나라를 그럭저럭 꾸려가던 군주들도 많고, 시대 상황에 그렇게 반드시 되야만 했던 때도 많습니다.절대권력을 쥐고도 훌륭하게 나라를 꾸린 강희제나 옹정제의 사례등 많습니다.

  • 우유맛바나나 · 834435 · 19/02/16 18:56 · MS 2018

    민주주의는 왕정보단 정치주체들의 역량이 향상될 가능성이 큰 정치체제가 아닐까요

  • Akinos · 790926 · 19/02/16 19:44 · MS 2017

    그렇지 않습니다. 정치주체의 역량이 향상되면 발전될수 있겠지만, 실질적으로는 역량향상보다 지금 상황이 어떤가에 따라 여론의 성숙도가 달라집니다.
    다음 기사를 보면 알수 있습니다.

    http://www.hankookilbo.com/News/Read/201812311629744960?did=NA&dtype=&dtypecode=&prnewsid=


    1980년대 후반 프랜시스 후쿠야마가 ‘역사의 종말’에서 냉전 종식 후 민주주의의 승리를 외칠 때만 해도 이를 의심하는 사람은 많지 않았다. 경제는 성장하고 있었고, 시민 자유와 인권은 보편적 추세였다. 전 세계 시민 대다수는 민주주의 체제에 무한한 신뢰와 자부심을 나타냈다.

    하지만 수십 년이 지난 지금 상황은 급변했다. 정치에 환멸을 느끼고 민주주의에 실망하는 사람들이 크게 늘었다. 경제 발전의 급격한 둔화와 불평등 심화, 세계화 후유증에 따른 현상이다. 불안과 분노는 전 세계를 지배하는 공통된 정서가 됐다. 그 틈을 비집고 극우 포퓰리스트들이 세를 키우며 민주주의를 위협하고 있다.

  • Akinos · 790926 · 19/02/16 19:54 · MS 2017

    굳이 역량을 따지지 않더라도, 지성과 어느정도 무관하게 가짜뉴스만 보고 자기 믿고싶은 것만 믿는 사람들이 상당히 많습니다.

  • Subir · 855791 · 19/02/16 17:20 · MS 2018

    왕정 시대의 개혁과 민주주의의 자기 개선은 성격이 다르다고 생각합니다. 대표적으로 참여층의 확대를 들 수 있겠네요. 그리고 무능한 지도층을 합법적으로 교체할 수도 있죠. 반면에 왕정 시대는 과두정에 소수 엘리트들이 집권했죠. 사실 현대 대의 민주주의도 그렇긴 하지만 최소한 표면적으로 국민이 그 사람들을 선출할 수 있다는 점에서 다르다고 생각합니다. 그래서 민주주의는 구성원들의 역량에 의해 효율이 급변하긴 하지만....

    하여간 개혁 시도는 시대를 막론하고 존재해왔다는 점에서 어떤 정치 체제의 특징이라고 말하기엔 좀 비약이 있을 것 같습니다.

    근데 사실 잘 모르겠어요. 고대 그리스의 제한적 민주주의에서 로마 과두정을 거쳐 결국 전 유럽이 군주제로 변화한 것도 그 시대에는 그게 제일 효율적이었으니까 그런거였잖아요.

  • Akinos · 790926 · 19/02/16 17:27 · MS 2017

    네 저도 이것과 비슷한 의견을 말하고 싶네요 단지 제가 말하고자 하는것은 그런 민주정의 방식이 왕정이나 독재의 방식과 비교했을때 최소한 합리적이고 더 나은 결과를 가져올수 있을까?의 부분이었습니다. 전 여기서 "아니오" 였습니다.

  • Subir · 855791 · 19/02/16 17:48 · MS 2018

    근데 왕정과 독재의 한계는 너무 명확하지 않나요? 지도자가 무능하면 나라가 골로 간다는거. 예시로는 만력제, 마두로 등등 엄청 많네요. 그런 관점에서 보자면 민주정이 더 낫다고 생각합니다.

  • Akinos · 790926 · 19/02/16 17:49 · MS 2017

    전 이부분은 판단을 내리기에 아직 이르다고 생각합니다. 왕정시대에 비해서 민주정은 너무 지속된 시간이 짧습니다.

  • 유고슬 · 851974 · 19/02/16 17:31 · MS 2018

    아 그 점에 대해서는 다음 댓글에서 저 대사와 관련해서 제 의견을 말씀드리려고 하는 참이었습니다

    파시스트가 진정한 무정부주의자다
    - 이 말은 곧 파시스트도 자유를 주장한다는 것이죠
    다만 그 자유는 대중을 위한 것이 아니라 오직 자신들만을 위한 것입니다

    이 영화에는 어딜가나 비판받는 권력자의 대명사인 파시스트가 나왔지만
    사실 강희제나 옹정제 같이, 현명한 군주라고 평가되는 인물들도 절대 권력자라는 점에서는 이들과 같아요

    그리고 저 대사에서 우의적으로 보여지듯이
    모든 절대 권력자들은 모든 자유를 부정하면서 사회 질서를 유지하는게 아니라
    대중의 자유는 빼앗고 자신의 자유만 늘려서 사회 질서를 유지하는 것이죠

    절대왕정이나 독재체제에서 친위대나 비밀경찰이 마음에 안 드는 사람들 잡아서 콩밥 먹이는건
    결국 권력자가 가진 자유를 최대화했기 때문에 일어날 수 있는 일입니다

    그런데 "사회 혼란을 통제하기 위하여 자유의 상황을 막아야 할때도 있다, 사람들을 그냥 멋대로 하게 내버려두면 혼란이 찾아오고 사람들은 분쟁을 막고 타협점을 찾기 위해서 절대왕정이 나온 것이다" 라구요?
    대중은 멋대로 하면 안되고 권력자는 멋대로 해도 되나요?
    대중의 자유는 나쁘고 권력자의 자유는 좋나요?

    제가 볼 때 이 논리는 말도 안되는 이중잣대일 뿐입니다

  • Akinos · 790926 · 19/02/16 17:35 · MS 2017

    그건 제가 말한 맥락과 상황이 맞는 비판은 아닌거 같습니다. 그 사회상황을 고려하지 않고 현대의 가치관인 "자유가 선이다"라는 명제로만 행동을 모든것을 판단하시는거 같습니다.

  • 유고슬 · 851974 · 19/02/16 17:37 · MS 2018

    모든 자유가 선이라고 하는 편이 낫죠
    권력자의 자유는 선이고 대중의 자유는 악이라고 하는 것보다는 일관성이 있어 보이는데요?

  • Akinos · 790926 · 19/02/16 17:39 · MS 2017

    과거에는 현대와 같이 인프라나 이성적인 사고가 발달되어있지 않고 사람들도 합리적인 판단을 할수 없을지도 모르는 상황이었으니 그것을 전제로 생각해야하지 않습니까?
    제 설명은 그것을 전제로한 설명이었습니다. 그런데 앞의 발문은 그냥대중들이 대부분 이성적이고 합리적인 사람들이 많을거라 생각한 상황을 전제하는거 같습니다.

  • 유고슬 · 851974 · 19/02/16 17:44 · MS 2018

    문제는 그 지도자들도 현대인의 시선에서 볼 때 이성적인 사고를 가진 인간이라고 단언할 수는 없다는 점입니다
    만약 권력자 제외 모든 대중이 지능이 오랑우탄 수준이고 모든 왕, 독재자들이 세종 이상의 출중한 능력을 가지고 있다면 그렇게 해도 되겠죠
    그런데 절대 그럴수가 없어요.

  • Akinos · 790926 · 19/02/16 17:46 · MS 2017

    그때 민중들은 합리적으로 생각해봐도 교육을 받은 지배인들보다 더 우매할것입니다. 국민교육이 시작될시점이 근대이후였다는 것을 생각해본다면 그때 국민들은 지도층보다도 더 이성적인 판단을 할수 없을것입니다. 결국 프랑스혁명때처럼 대중에 의한 광기가 나타날 가능성이 높습니다,

  • 유고슬 · 851974 · 19/02/16 17:36 · MS 2018

    "첫번째는 개인뿐 아니라 다수도 권력을 쥐면 그렇게 부패한다는 것입니다. 오늘날 표퓰리즘은 민주정의 한계를 보여주고 있습니다. 중우정치라는 말이 이를 잘 보여줍니다. 만약 정치인들을 그냥 말이 시원시원하다는 이유로 그사람이 무엇을 어떻게 할 것인가에 대한 진지한 고려없이 그냥 뽑습니다. 선거가 마치 아이돌인기투표와 마찬가지로 되가고 있는 것입니까. 결국 넓은 의미에서 이것도 타락이 아닌지요? 또한 다수의 횡포가 소수자를 탄압한 사례도 적지 않습니다. 그게 선거든 아니든 말이죠 단지 왕뿐만 아니라 민주주의에서도 권력의 횡포의 주체가 다를 뿐입니다.

    두번째는 저 사례는 그냥 2차대전이라는 시공간에 한정된 상황입니다. 단지 파시스트에 의해서 독재나 왕정의 모든 면을 말해줄수는 없다고 생각합니다. 절대권력을 쥐고도 나라를 그럭저럭 꾸려가던 군주들도 많고, 시대 상황에 그렇게 반드시 되야만 했던 때도 많습니다.절대권력을 쥐고도 훌륭하게 나라를 꾸린 강희제나 옹정제의 사례등 많습니다."

    이 부분을 반박해 보자면

    포퓰리즘이 직역하면 대중주의이지만 이건 일종의 역전앞 같은 모순어법으로 귀결될 수밖에 없다고 생각합니다. 왜냐하면 많은 "포퓰리즘" 정권은 님이 말씀하신 그 "말이 시원시원한 정치인" 몇명한테 대중 전체가 권력을 양도하는 방향으로 나아간 경우가 많거든요. 이건 엄밀히 말하면 대중에 의한 지배가 아니라 대중이 선망하는 정치인 몇 명에 의한 지배입니다.

    현실에서는 우고 차베스 대통령 같은 경우를 예시로 들 수 있겠네요. 이 양반도 (어원상으로는 모순이지만) 포퓰리스트이자 독재자였습니다.
    즉 포퓰리즘 독재정권은 민주정의 단점인 중우정치가 발현된 것이라기보다는 대중을 이용한 기만적인 전제정치에 가깝다고 생각합니다

    또 2차대전의 지도자들이 독재, 왕정의 모든 면을 말해줄 수 없다고 하셨는데 히틀러와 무솔리니도 전쟁 터지기 전까지는 청나라 황제들같이 통치 나름 잘하던 사람들이었어요. 그럼 아키노스님은 1939년 전의 히틀러, 무솔리니는 고평가하실 수 있나요?

  • Akinos · 790926 · 19/02/16 17:44 · MS 2017

    포퓰리즘이 직역하면 대중주의이지만 이건 일종의 역전앞 같은 모순어법으로 귀결될 수밖에 없다고 생각합니다. 왜냐하면 많은 "포퓰리즘" 정권은 님이 말씀하신 그 "말이 시원시원한 정치인" 몇명한테 대중 전체가 권력을 양도하는 방향으로 나아간 경우가 많거든요. 이건 엄밀히 말하면 대중에 의한 지배가 아니라 대중이 선망하는 정치인 몇 명에 의한 지배입니다.

    ->대중에 의한 지배가 아니더라도 결국 뽑아준 사람은 바로 대중아닌지요? 이부분을 다시 생각해보면 이건 제가 말한 그대로의 민주주의의 단점입니다. 결국 대중이 합리적인 판단을 하지 못하여서 안좋은 결과를 불러일으킨 예입니다.

  • 유고슬 · 851974 · 19/02/16 17:46 · MS 2018

    2차대전 이후에 방어적 민주주의 개념이 등장한 이후에는 아키노스님의 반론이 파훼가 된다고 생각합니다
    헌법 파괴를 못 하게 하는 것도 대중이 합리적인 판단을 하지 못해서 생길 불상사를 막기 위한 것이죠

  • Akinos · 790926 · 19/02/16 17:48 · MS 2017


    또 2차대전의 지도자들이 독재, 왕정의 모든 면을 말해줄 수 없다고 하셨는데 히틀러와 무솔리니도 전쟁 터지기 전까지는 청나라 황제들같이 통치 나름 잘하던 사람들이었어요. 그럼 아키노스님은 1939년 전의 히틀러, 무솔리니는 고평가하실 수 있나요?

    ->좀 성의없는 답변이지만 역사에 만약은 없습니다. 만약는 모든 것을 상정할수 있기 때문에 민주주의 대통령이 학살을 저지른다고 해도 과연 고평가가 가능할것이라는 질문과 다르지 않을것 같습니다.

  • 유고슬 · 851974 · 19/02/16 17:49 · MS 2018

    아니요, 저는 히틀러와 무솔리니가 전쟁을 일으키지 않았을 평행세계를 가정하는 것이 아니라
    1939년 이전에 이들이 보인 모습에 대해서 어떻게 생각하냐고 물은 것입니다

  • Akinos · 790926 · 19/02/16 17:52 · MS 2017

    좋았을것입니다. 하지만 로마진군으로 권력을 얻은 무솔리는 몰라도 히틀러의 경우 이건 민주주의의 책임이라고 할수 있지 않을까요? 결국 총선에서 합법적으로 권력을 잡은것은 히틀러가 국민이 원하는 요구에 부응해서입니다. 님이 말하신 독재의 문제점이 나타난 사례지만, 민주주의도 이런 히틀러의 역사적인 평가에서 결코 자유로울수 없습니다.

  • 유고슬 · 851974 · 19/02/16 17:54 · MS 2018

    저는 굳이 따지자면 당시 왕당파가 공화파보다 근대 이후의 사고방식으로 봤을 때는 더 우민에 가깝다고 생각합니다
    여기서 말하는 왕당파와 공화파는 각 진영을 이끄는 지식인들을 뜻합니다
    왕당파를 지지하는 일반 백성과, 공화파를 지지하는 일반 백성의 대다수는 진영을 가리지 않고 교육을 받지 못한 사람이 많았을 것이고요

  • Akinos · 790926 · 19/02/16 17:55 · MS 2017

    저 이제 공부해봐야 하는데 토론은 나중에 하시는게 어떻습니까?
    오랜만에 이렇게 토론을 해보니 너무 좋았습니다.

  • 유고슬 · 851974 · 19/02/16 17:55 · MS 2018

  • CherryJubile · 877468 · 19/02/22 16:17 · MS 2019

    민주주의가 곧 대의제인 것은 아닙니다. 민주주의의 핵심 이념은 모든 인간 주체의 정치적 주권을 동일한 정도로 인정하는 것이죠.

  • Akinos · 790926 · 19/02/22 18:33 · MS 2017

    음. 제가 위에서 겨냥한 체제는 대의제입니다. 그렇죠. 다만 주권을 동일한 정도로 인정한 것에서 파생된 문제가 나오기에 이게 과연 옳은가 의문을 표한것입니다.

  • CherryJubile · 877468 · 19/02/22 22:22 · MS 2019

    그럼 본인은 본인의 주권을 제한당해도 상관없나요? 주권평등이라는 민주주의의 핵심가치는 인간이 투쟁을 통해 얻어낸 역사적 결과물입니다. 설사 본인이 주권을 제한받는게 상관없다고 하더리도, 이는 투쟁을 통해 주권을 쟁취해온 사람들과 역사의 관점에서 본다면 헤겔의 주인-노예 변증법적 의미에서의 노예의 심성과 다르지 않으며, 주권을 제한받고 싶지 않은 사람들의 주권을 제한할 권리는 그 누구에게도 없습니다.

  • Akinos · 790926 · 19/02/22 22:27 · MS 2017

    전 홉스를 예로 들고 싶습니다. 홉스도 결국 사회계약설의 내용에서 군주가 제 일 안하면 몰아내도 상관 없다고 했긴 하지만 현대사회의 문제는 모든 사람들의 주장을 옳다고 해서 풀어지지는 않습니다.

    자연상태에서의 문제는 만인투쟁, 그러니깐 민주주의에서의 문제는 예전 그 홉스가 절대왕정을 옹호했던 그 배경과 다를바가 없다고 생각합니다. 민주주의에서는 모두가 옳습니다. 다 옳다고 주장하니 결국 자신이 다른 사람과 다르다고 생각하면서 이 결국 정치/젠더/가치관/사회 갈등은 전 민주주의에서 파생된 문제라고 생각합니다. 공동의 가치가 무너지고 서로 타협할수 있는 여지가 줄어들고 오늘날 니편내편 갈라서 싸우는게 바람직한 사회라는 생각은 안듭니다. 결국 사람들은 공동의 안정을 위해서 주권을 어느정도 양도해도 괜찮다는 생각이 제 생각입니다.

  • CherryJubile · 877468 · 19/02/22 23:44 · MS 2019

    옳고/틀리다의 문제와 주권을 평등하게 인정해주는 것은 완전히 별개의 문제입니다. 민주주의를 대의제 민주주의/투표로 축소환원서 이해하는, 민주주의에 대한 협소하게밖에 상상못하는데서 오는 흔한 오류인것같습니다. 자끄 랑시에르의 민주주의의는 왜 혐오의 대상이 되었는가를 한번 읽어보시면 도움이 될 듯 합니다.

  • Akinos · 790926 · 19/02/22 23:48 · MS 2017

    글쎄요 어쨌든 현대의 체제에서 민주주의를 채택한 나라가 형식적으로 대부분 대의제를 갖추었습니다. 그리고 태도가 좀 그렇습니다. 그런식으로 말하자면 님보고는 민주주의가 왜 위기인지에 관해서 수많은 책이나 기사를 읽어보라는 식으로 나온다고 해야하지 않을까요. 전 그런 기사를 많이 읽었으니 이런 이야기를 하는 것입니다.

  • CherryJubile · 877468 · 19/02/23 00:52 · MS 2019

    민주주의를 공격하고 계시죠? 근데 민주주의의 근본이념이 대의제나 투표가 아니죠? 그거를 실현하는 역사적 제도에 불과합니다. 대의제 민주주의를 공격하는 거라면 유효할니 모르지만 민주주의를 비판하기에는 전혀 유효하지 않습니다. 기사나 책이 대의제/의회민주주의/부르주아민주주의를 공격하고 있지 않던가요? 이미 그런 사항들을 감안해서 위 댓글을 적은 것인데말이죠.