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이좁은 나라에 왜이리 싸우는지 모르겠어요. 다같이 사이좋게 지내도 힘든데

^^

형님형님

팩트: 국정원은 일베소굴에서 베충이들 몇 선동vs드루킹 권경수 전국민상대로 네이버뉴스 댓글조작선동
, 햔 청와대 청원인원조작(루머)
뭐가 더 스케일이 큰지는 이상을갖춘 인간이면 판단할줄 알것이라 믿는다. 물론 개돼지는 판단못하지

ㄱㅅ

얘 윾무새 아니었음?

저도 차단좀

국정원도 전교조도 둘다선동있어요 규모는 전자도 만만치않음 절대시계인가 돌리면서

간첩신고도 선동인가보네ㅋ
절대시계는 간첩신고포상용임
모 대학교 논술치면 그학교이름새겨진 볼펜주듯이

그저 이건 아니라고 생각해서 반항했고 => 이게 바로 민주화 운동이에요.

거창한 이념이 아닌 보편타당한 평범한 시민의 눈으로 보아도 아니라고 생각하여 항거할 수 있는 소시민이라서 더 대단하고 위대한게 아닐까요? 정말 소시민이 자신의 삶이 위협당할걸 알면서도 목숨걸고 다함께 참여 했다는 것이 더 감사하고 위대한 것이하 생각함.... 그럼에도 이런 폄훼의 역사와 지역 차별을 그 이후로 40년 가까이 견디어 오면서도 그 질곡의 역사에서 굴복하지 않았음에 우리 세대는 더 감사해야 한다고 생각합니다..

반기업적이라는 표현이 적당할듯! 그래 그리고 그런 경제적부분을 포함하는 정책적인부분은 서로 알아갈필요가 잇어..

북한은 맑시즘과 정반대의 방향으로 걸어가는데요? 마르크스가 자본주의보다 아래로 둔 봉건제나 다른없는 사회가 북한 사회고, 북한체제가 맑스의 공산주의를 거부한다는건 자본론을 금서로 지정한 것으로도 알 수 있음. 동유럽과 소련진영이 붕괴된 이유가 그 체제의 현실적 문제때문이기도 하지만 결국 자신들이 공산주의를 거부했는데 그들 이념이 북한 이념이라고 생각하신건가? 그리고 정당한 반박이 나왔는데 그걸 페미 공부하고오세욧과 같은 취급?

'북한식'공산주의죠
쿠바식 공산주의가잇듯
중국은 개방햇고
자본론쓴 칼맑스 전 좋아하지않습니다 자기자식조차굶겨죽엿다고들엇는데 공산주의는 님이봣을때는어캐생각할진몰라도 실패한 이념이고 뭐 난 북한식공산주의건 정통공산주의건 그냥 싫다는게내입장
지금 술마셔서 아무말대잔치중이에요 ㅈㅅ
근데 내 입장은확고함

제가 댓글을 쓴 의도는 공산주의를 옹호하자는것이 아닙니다. 유토피아적인 마인드를 현실에 적용하면 망하는건 당연지사. 말이 길어졌었지만 결국 말하고 싶은건 문강생이님이 공산주의에 대해 알고 말하냐고 물었는데 그걸 그냥 페미공부하고 오세욧같은 헛소리마냥 넘기지는 말라는거죠. 실제로도 공산주의자체에 대해 무지한 사람도 많으니..

ㅋ 푀미애들이랑 하는말똑같구만 뭘 같은취급받아야지 푀미가뭔지모르고 공산주의가뭔지는몰라도 그들이하는행보나 그로인해고통받는사람들을보면 이성적으로 싫다는판단은 서지않남

제가 댓글을 쓴 의도는 푀미를 옹호하자는것이 아닙니다. 남자중심적인 마인드를 현실에 적용하면 망하는건 당연지사. 말이 길어졌었지만 결국 말하고 싶은건 배리나님이 푀미에 대해 알고 말하냐고 물었는데 그걸 그냥 공산주의공부하고 오세욧같은 헛소리마냥 넘기지는 말라는거죠. 실제로도 푀미자체에 대해 무지한 사람도 많으니..


어디서많이들어본거같지않음?

“공산주의를 옹호하자는게 아닙니다. 유토피아적인 마인드~“ 를 페미로 바꿔놨는데 페미=남자중심적 마인드? 그냥 우기기만 하는거 같은데 끼워 붙이기는 왜하는지? 기반 존재 여부 자체도 전혀 다른데 그게 말이 되는 유비논증이 될 수 있을거 같음? 그런식으로 단어 끼워맞추기식이면 님이 하는말도 페미나 다를게 없음.

당장 님이 쓴글에다 그런식으로 페미 붙여보쇼. 똑같이 바뀌니까.

눈이 달려나 잇나?ㅋ

그 웜년들이랑 다를게 없어보이네

당시 민주화운동을 하던 분들이 30년 후 문재인 정권이 이럴줄 내다보고 군사정권에 저항 했겠습니까 지금의 문재인 정권이 옳지 못한 방향으로 가고있다고해서 과거의 518 민주화운동을 까내리는건 정말 터무니없다고 생각되네요

적어도 앞에서하는말과뒤에서하는말이다르진 않지
그쪽 넘들은 입으로는민주화를말하고똥으로는 공산화를싸고다니면서
산업화를 이끌엇던 놈들이 경제발전 어쩌고 얘기를햇지 뒤로 노조편들고 북한이랑손잡고 연방제통일을주장하지는 않으니

6월 항쟁의 밑바탕에는 518처럼 또 그런 일이 일어날까봐 신군부가 군 개입을 주저했다고 고속님 글에 나옵니다. 518이 없었다면 6월 항쟁이 성공할 수 있었을까요?

실이 있다고 득이 부정당할 순 없습니다.

그 대단한 경제 발전을 너희 어머니 아버지가 햇다는게 민주주의다.일당 15 6시간 그리고 쥐꼬리 주는 노동구조를 만드려고한게 독재정권이고. 가만히 잇음 죽지..움틀대니까 여기까지 온거지.

그리고 이거전에 쓰신 댓글은 안보이네요

실을 부정하는거같은데 내가보기엔..

그런데왜 우리어머니 아버지세대는 그 힘들엇던 시기로돌아가고싶어할까?진짜 세뇌당해서?

행복햇으니까. 내일 얘기할래? 꺼진다 핸폰

Imf이전 경제와 시민들의 소박한 꿈에 대한것이야

혹시나 운동권 정치인들의 현재 행보가 민주화운동 의의에 대한 부정의 근거가 된다면, 우측 정치권에서 주장하고, 또 어느정도 인정가능한, 박정희 시절의 경제발전이라는 공도 그들 스스로의 과오와 더불어 그 시절 정권에 편승한 정치인들의 행보로 또한 부정당할수 있겠죠

현정부는 연방제랑 무관하고 그런 경제정책은 객관적으로 봐야하는거임. 에를 들어 새로생긴 자영업자 90프로 망함 이런기사가 올해부터 나오기 시작햇는데 이런걸 확증편향이라고함. 원래 대한민국의 자영업은 성공률이 10프로가 안됫는데 문재인 정권은 경제를 못할거다라는 보수지들의 이미 확증된 의구심이 그전 10여년간 똑같앗던 통계를 갑자기 발표하는 식이엇던거지. 본인이 직접 실감하는 경제가 아니라면 느낌에 휘둘리지마. 느낌에 휘둘리면 본질을 못봐.

https://youtu.be/nNn5aVeYTIU

내가 실감하는데 자영업자들 이전보다 심각하게 많이 망하고있는건 사실임
체감함 우리집이 기업하고 주변에 아는 사장님중에 불경기에, 높아진 인건비 감당하지 못해서 어느새 40억이란 빚을 두고태권도선수였던 자기아들 태권도 도복 띠로 목매달아 생을 마감하신 분도 계심. 돌아가시기 전에 문재인 욕을 입에 달고살더라. 이분만이 아니라 뭐 수많은 자영업자분들이 저정도로 심각한 선택을 하진않지만, 대부분 가게를 문닫거나 결국은 빚더미에 나앉음. 이러니 저런기사가 호응을 얻는거고 문재인은 통계청장을 갈아가면서 까지 통계주작을 한고..
뭐 원래 성공률 높지않다는건 ㅇㅈ
근데 최저임금 상승으로 인해 자영업자들이 힘들어지는건 거부할수 없는 팩트인거아님?
소득주도성장이라는게 말이좋아 소득주도지, 결국 소비주도라는 뜻인데 이미 이정도 수준으로 불경기에 사람들이 소비를 할거같음? 정부입장에서야 늘어난 소득을 그대로 소비하는데 써줫으면 싶은 바람이겠지만 절대 그렇지 않음. 서민들도 자기 인생이 있고 미래를 꿈꾸며 저축을 하고 빚을갚아나갈텐데 추가로 벌어들인 수익을 소비하는데 쓰겠음?거기다가 최근엔 금리도 올리고. 이러니 자의적이든 타의적이든 결국은 경기침체는 더더욱침체 고용률절벽 완전히 악순환을돌지. 오늘 뉴스에서 문재인이 자영업자단체에'미안'하다고 사과햇대. 사과하면다일까? 망한사업이 되살아날까?
겉핱기인지 본질인지는 몰라도 결과가 이거야. 수치가말해주고 주변 사람들이 말해주고 오르비를 비롯한 수많은 커뮤니티가말해줘. 지금 대한민국은 망해가고 있고, 올해말, 내년초에 큰 경제위기가 닥칠거야.아니, 언론에서 다루지않을뿐 이미 닥쳤어. 민주화를 외치던 김영삼, 김대중의 말로가 어떤지, 그와 노선을 같이하고 소득주도성장을 외치며 적폐청산에 연방제 통일을외치던 문재인의 말로는 어떨지 말안해도 알거같지않아?

돌아가신 그분의 명복을 빌게. 나도 소득주도성장중에서 최저임금, 사업자 업종이나 규모를 구별하지 않고 일괄시행하는것에 대하여는 아닌것같고 너무 싫었어. 자영업도 너무 편차가 커서 실제 상황을 바로볼수있는 여러통계가 나왔으면 좋겠어. 암튼 너말대로 현재 최저임금인상은 우리나라 시장에대한 소비 증가로 이뤄지지 않은것 같긴해. 위에도 다른 댓글을 올렸었어. 암튼 지금 현정권은 정치적 사안보단 경제적 사안이 쟁점이고 우리나라 반환기점임. 지금 반도체나 조선업, 자동차 전망이 어떻게 될지도 모르고. 산업이 한단계 도약해야 하는데, 그렇다고 순수과학이 강한것도 아니고.

뜬금없이 현정부 비난으로 넘어가네 수준

ㅋㅋㅋㅋㅋ설의출신 어떤병원장도 본듯 검사게이도 본거같은데 ㅋㅋㅋㅋㅋ

혼란스럽다..

ㄹㅇ 현대사회는 혼란 스러움

고속님함테 여쭙셈

프랑스나 유럽사례들을 봐보셈 맨손이나 촛불로 민주화 이끌어냈음?

신군부가 정권 장악했고 불과 6개월 전에 참모총장까지 잡아넣었고 거물 정치인 김대중마저 빵에 쳐넣었는데 21세기 대한민국처럼 국회 통해서 뭘 한다구요?

밑에 글 보고 오세요 그때와는 상황 자체가 다릅니다 운동의 시작이 지나치게 폭력적이고 과격하지 않았다면 그런 참사는 없었을 겁니다

애초에 시위만 하던 조선대 학생들 다 패고 끌고가고 광주 시내 청년은 전부 연행했는데요. 첨부터 총 빵야빵야 한 줄 아시나

호모트젠이 뭐냐니깐요 혹시 이성적인 그런건가요

당시에도 전두환 정부가 처음부터 국민을 총과 폭력으로 대응하지는 않았던 것으로 알고 있습니다 정말로 의미있는 민주주의 운동이었다면 당시 정부에게 민주주의의 이념을 바탕으로 이렇게 운동한다는 것을 보여주고 그리고 그 운동은 점차 커져 전 국민이 길거리에 나와 정부에게 국민의 의지를 표현하는 방향을 갔다면 그것은 지금에 와서도 자랑스러운 민주주의의 역사로 기록됬을 것입니다 하지만 현실은 광주민들은 폭력을 행사하지 않고 진격을 막았던 같은 국민이자 같은 사람이었던 군인들에게 화염병을 던지고 닥치는대로 부수고 이게 폭동의 시작입니다 이후 군용창고를 털어 총과 폭탄으로 무장하고 그에 대응해 군 또한 공격적인 태세를 가지게 되고 이는 같은 국민들끼리 죽고 죽이는 전쟁이 됩니다 이게 광주의 518 운동이 민주화 운동으로 모두에게 인정받지 못하고 폭동이라고 불리우는 이유입니다

당연히 진압 시도는 있었겠죠 진격을 막는.
근데 그게 초기에는 서로 죽고 죽이는 총격전은 결코 아니었습니다 군은 광주시민들이 화염병 던지며 밀고 들어오니 막았고 서로 난타전이 있었던 것으로 알고 있습시다 그리고 백과사전만 봐도 나오는 군과 광주시민의 총격전에서 광주인들의 무장은 어디서 나왔을것 같아요? 군용 창고를 털고 같은 국민,군인들을 쏴죽이기 시작하는데 군이 그걸 가만히 있을 수 있었을까요? mt님이 보시기에 이런게 자유민주주의 운동으로 보이세요 전쟁으로 보이세요? 저는 폭력과 혼돈 그 자체로 보입니다
제가 보기에는 그 때 당시 전두환 군사정부,518,광주시민 등등 전부 비정상적으로 보여요
민주화 운동이라기에는 방법이 옳지 못했어요

완전무결한 민주화 운동이 아닌 점 인정합니다. 과격하고 어쩌면 잔인했을 수도 있습니다.

정확히 모르기때문에 꺼려지는것이고 꺼려지기 때문에 모르는겁니다. 정확히 알면됩니다. 광주시민이 무장을 한것은 5월 21일 수십만 비폭력 대규모시위 당시 (물론 당시에도 국지적으로 광주 금남로 외지역에서 물리적 충돌은 있었으나 금남로의 대규모 집회구성은 어린학생, 어른 가릴거 없었고 군과 충돌이 없었습니다.) 군의 집단발포로 인하여 수많은 사상자가 난뒤 무장하기 시작한것입니다 . 시민군이 무장하고서 신군부는 광주에 일종의 아노미 상태가 올것이라고 예상하였고 그것을 빌미로 폭도로 몰아 총공격을 하려했으나 그와는 반대로 시민군이 계엄군을 몰아내고서 광주에서 단 한건의 은행이나 도난사건이 발생하지 않았고, 오히려 치안을 담당하며 높은시민의식으로 물자차단 상황을 버텨냈습니다. 또한 음식을 나누고 헌혈을 하였고, 이러한 장면들은 현재 광주시민의 머릿속에 깊이 있는 부분일것입니다. 이것은 해외의 폭력, 강도, 강간이 일어난 다른 기타 반독재 운동과는 다른 매우 특이한 점이라 유네스코 기록측에서도 매우 높이 평가하고 있습니다. 광주 자치 7일뒤에 5월 27일에 전남도청에 남은 300명의 시민군을 향하여 중화기로 무장한 2만여명의 공수부대원들이 공격해왔고, 그들 300명이 남은 이유는 너무나도 그들 스스로에게 당연해서 일겁니다. 전쟁이라 할수 없는 수준의 일방적인 학살이었고, 그들이 남았던 이유는 윤상원이 했던 말을 통해 알수 있습니다. 그들은 부끄럽지 않기 위해 남았을 뿐이고 그이전에 그저 남았던것 뿐입니다.

그 당시 계엄군은 우리나라의 군대라 할수 없고 전두환의 군대이며 이미 법적으로 명백한 군체계를 위반한 반란군의 일부입니다.

애초에 전두환이가 12.12 쿠데타를 통해서 총과 폭력을 통해서 정권을 잡았고 정권 잡자마자 계엄령 때리고 학교에 탱크랑 군대 보내고 휴교령 내리고 시민들이 서울에서 시위할 때도 최루탄이랑 전경들 이용해서 짓밟은 건 생각 안 하시나요? 당시 정부에게 광주 사람들은 민주주의를 바탕으로 운동한다는 것을 보여줬지만 그들에게 돌아온 건 계엄군의 난사와 총칼로 국민들을 공격하고 무자비하게 학살하는 것 뿐이었습니다. 운동이 퍼진다고요? 애초에 광주 518 운동 자체가 신군부를 타도하기 위한 서울역 회군에서 시작되어 전남대 학생들에게로 이어진 즉 서울에서 시작되어 전국적으로 퍼진 운동의 일환입니다. 게다가 언론을 모두 통제하고 광주로의 물자와 사람의 출입을 통제하는 마당에 핸드폰도 인터넷도 없는 세상에서 전국적으로 민주화 운동이 퍼질 수가 있겠습니까? 군인들이 폭력을 행사하지 않았다고요? 애초에 시위를 진압하는데 경찰이 아닌 군인 그것도 공수부대를 보내는 거 자체가 폭력을 행사하는 것이고 군인들이 꼭 실탄을 발사해야 폭력인가요? 봉으로 폭행하고 총을 겨눈 것 자체가 폭력입니다. 닥치는대로 부쉈다는 것은 또 어디서 나온 근거인가요? 광주 전일빌딩에 헬기타고 총 쏘면서 빌딩에 총흔을 남기고 시민들을 잔혹하게 학살한 것은 계엄군 아닌지요? 군 창고를 왜 털었겠습니까. 당장 내 부모님, 내 친구, 내 동네 사람들이 죄없는 사람들이 민주주의 국가에서 집회를 하고 시위를 한다는 이유로 군인들이 총을 쏴서 죽이고 끌고 가서 시신 유기하고 강간하고 내 부인과 내 아이를 총검으로 배를 찔러서 잔혹하게 죽이는데 가만히 죽고만 이 잔혹한 장면들을 보고만 있어야 하겠습니까? IXA님의 역사인식에 정말 대한민국의 현실이 참담하다는 말뿐이네요..

전두환 정부는 서울의 봄때 10만명이 서울역에서 자진해산한뒤에도 대학생 시위세력에 위력감을 느꼇고 피를 보기로 이미 마음을 먹었습니다. 중국 천안문 사태때의 군의 심리와 비슷했을겁니다. 당시에 대한민국의 일반 노동자들이나 학생들은 억눌릴때로 억눌린 당시상황에서 민주정치를 통한 새로운 사회에 대한 소망이 있었거든요. 박관현을 비롯한 광주의 대학생들은 해산하지 않고 횃불시위를 하면서 수만에 가까운 시민이 모이자 거의 동시간에 전두환 쿠테타세력 신군부가 비상계엄때리고 광주에 계엄군 보냈는데, 이때 공수부대원들은 3,4명씩 한조로 광주에서 시위자를 구분하지 않고 구타 폭행 시작하고, 바로 다음날 사망자가 나오기 시작하였고, 첫번째 사망자는 시위에 참여하지도 않았던 말을 하지 못하는 농아 대학생 이셨습니다. 그뒤에도 대규모 시위 군중에 집단 발포가 있은후에 광주시민들이 총기를 들었다는 점은 학계와 조사단이 이미 확인한 내용이고, 지만원씨의 사진이 북한 사람닮았다 하면서 탈북자 사진이랑 끼워맞추기 하는데 시기도 안맞는거랑은 차원이 다른겁니다.

그당시 서울포함 전국대학생들 데모할때 화영병 던지는건 괜찮고 광주 시민들 계엄령 선포하여 군인들 무장시켜 곤봉으로 패는데 화영병 던지지 말고 평화적으로 시위 하라구요
그당시 백골단이라 하여 사복경찰에 잡혀 안기부에 끌려가면 모진 고문끝에 바보되어서 나오는 시절이었습니다. 그렇게 쟁취된 민주주의 입니다. 현재 김태우 비서관 폭로건을 보면 과거라면 벌써 잡혀가 바보가 되었던지 아마 생매장 되어 태평양에 던져졌을지 모르죠 광주 시민들 모독하지 마시길 바랍니다.

운동권 따까리 중에 엄한 사람 해코지하고, 거기에 대해 선량한 시민이 지적하면 '민주화운동 하는 사람한테 감히 대들어? 너 독재 앞잡이지' 하며 무참히 패면서 자신들의 힘을 즐기는 놈들 많았다는 게 학계의 정설

유시민이 왜 전과자인지 아냐? 민간인 감금 고문 폭행의 주도자. 이제 입질이 와?ㅋㅋ

하, 왜케들 운동권이 완전무결하고 성역화된 존재인 줄 아는 친구들이 많을까. 김영삼, 김대중 빠는 건 이해하는데 80~90년대에 김일성 만세! 사회주의 만세! 이딴 소리 지껄이거나 주도하던 림종석같은 인간들이 진정 영웅으로 보여?

뭐라는 건지..

허수아비 때리기인가요?
이 글은 5·18 민주화 항쟁을 다룬 글이니
'운동권'을 항쟁하신 분들로 이해하겠습니다. 맞지요?

저는 말씀하신 '운동권 따까리', 광주 민주화 항쟁을 하신 분들 중에서
선량한 시민을 상대로 '무참히 패면서 자신들의 힘을 즐'겼다는 경우를 듣지 못했습니다.

저는 논객님이 제시하신, '학계의 정설'을 들어 본 적도 없어서
논증을 입증해 달라는 댓글을 달았습니다.

답글을 보면.. 유시민에 대해, 그리고 운동권이 완전무결하다는 것을 비판하고 계신 것 처럼 보이는데

유시민이 광주 5·18 민주화 항쟁과 어떠한 연관 관계가 있는지요?
무지해서인지 모르겠습니다. 아시면 말씀 부탁드립니다.

그리고, '운동권이 완전무결하고 성역화된 존재' 가 아니라고 하셨는데
저는 광주 민주화 항쟁을 하신 분들로 이해한 운동권이
위에 서술한 대로 선량한 시민을 무참히 팼다는 서술을

단순히 근거를 요구하며 부정했을 뿐이지, 항쟁하신 분들이 완전무결하고 성역화된 존재 라고 한 적이 없습니다.

사용중인 닉네임의 뜻이
"옳고 그름을 잘 논하는 사람. 또는 그런 일을 좋아하는 사람." 이라지요?

재대로 된 닉값을 해 주시길 바랍니다.

반론 기다리고 있겠습니다.

당시 데모하며 김일성 만세 외친적 본적있냐? 공산주의가 공산주의 도입 하자고 했던적 있니? 꼭 틀딱들 하는 소리듣고이야기 하지 마라~

당시에 수많은 사복경찰들과 일상적으로 이뤄지던 고문이 이한열 박종철 두명뿐인줄 아는 사람들이 문제입니다. 당시 실종사나 군에서 죽은사람이 수천이에요. 이슈화 된게 저 위에 두분이고. 운동권중에서 너무 이념극단적이고 이상한 분들이 운동권내에서 프락치(운동권 척하면서 꼬질러서 운동권 줄고문당하게 하는 보고자) 잡으려고 엄한사람 폭행치사한 사건도 있긴 하지만, 그게 학계의 정설이라니요.

광주가 중범죄율 높다는건 어디서 나온 소리임? 광주 민주화 운동의 시작은 학생들의 민주화 소망이었지만 끝은 죄없이 죽어간 수많은 어머니 아버지들의 당연한 마음이었고 총으로 어린아이 어르신 임산부 가리지 않고 쏘고 강간했기때문에 총들수 밖에 없었던것 뿐이고, 계엄군 재진입전에 총기 반납도 검토했었어. 그리고 운동권 데모하던 인간이 말종이라는건 87년에 수백만 시민이 다 말종이라는 거? 광주 시민들 사망자들 대체로 학생, 인근 공장 노동자 이런 사람들인데 도대체 무엇을 자리를 차지 한다는 거임?

근데 6.29는 미국의 압박도 있지않음? 그당시 미국이 김대중도 살려주고 소련하고 이념대립심해서 한국정치에 간접적으로나마 개입시도하려한거같던데

그보단올림픽때문이라는견해가많죠

88올림픽

ㅇㅎ

6.29는 독재정권하 민심과의 대치가 이미 포화점에 이르러서 정권이 중도적인 결정을 내린겁니다. 진압보다는 유화책을 써서 결국 노태우 이미지 변신하고 당선됫죠. 안타까웠죠참.

5.18폄하 친일 자한당 vs 페미니즘.중국몽.공상화 민주당 중에서 누구를 선택해야할지 모르겠습니다
나이가 들고보니 정말 똑같은 놈들...최악을피해 차악을 고른다는 말이 무엇인지 알것같습니다

친일은 민주쪽이 더 많음 물타기ㄴㄴ
당시에 김대중때 친일한놈들싹다공개하자고 지금의민주쪽에서 발의햇을때 조사하다가 해도해도 민주족 친일이 워낙 많아서 결국엔 덮엇다는 유명한일화가잇조ㅋ

공간아 혹시 너 2005년 친일반민자 재산 귀속 특별법이라고 아니? 친일재산환수법이라고

세계 보편적인 흐름이 외세권력에게 어용하던 자본이나 권력이 그대로 독재권력으로 이양된다는 것..

식민지였던 나라들 대부분이 독재체제로 넘어가긴함
그런데 친일세력=독재세력?그건 아닌듯
백번 양보해 박정희가 친일세력이라손치더라도
북한 김일성이나 우리나라 이승만은 나름 독립운동가엿거덩

응 맞어 이승만은 미국에 줄섯고 친일파를 처단하지 않고 독재운영에 사용햇다는 점과, 김일성은 소련에 줄섯고 독립운동가들을 개인독재를 위해 줄숙청햇다는 점에서, 나를 비롯한 몇몇사람들의 눈에 독립운동가로 1도 보이지 않음.
그리고 내가 말한 외세권력은,친일에서 친미친소로 변하는 시대와 이나라에 영향을 미치는 패권이고 어용세력은 이리붙고 저리붙고한 위 2인을 비롯한 같은 독재권력임.

당시 대통령으로 세운 국민들은 뭐 선동당했다 치고 당시 임시정부의 수장으로 이승만을 세웠던 다수의 독립운동가들이 이승만을 독립운동가로 보는데요, 님이 지금와서야 독립운동가가 아니다 저놈 죽일놈이다 이런거랑 관계없이 역사가 말해주는거같은디
독재권력...싱가폴의 리콴유 독재체제는 너무나도 큰 호응을얻고 북한의 김씨3대 독재체제는 누가봐도 잘못된거고.. 이차이가 뭐죠? 리콴유는 뭐 정당성을 얻엇남 결국은 결과론적으로 경제성장을 시켰다. 자기사리사욕을 채우는데만 독재를 이용했다 이차이같은데 박정희나 전두환에게는 어떻게보면 상당히 가혹하게 적용하는거같네요. 물론 그 두사람으로 인해 희생당한 사람들은 그들의 지울수없는 과가 되겠죠 영원히

여기서 얘기할래 아님 다른 갤러리로 이동할래? 난 상관은 없는데.
그 이승만을 세운 독립운동가들이 1925년에 임정 수장 이승만 탄핵했고, 여기서부터는 광주민주화운동과 관련없는얘기. 대한민국임시정부공보 42호 찾아봐. 그중 신채호는 이승만이 미국에 위임통치 제안한걸 보고 없는나라까지 팔아먹었다고 했어. 독립운동가들 눈에는 이승만이 구미위원부 제멋대로 쓰느 상황에 외국에서 심지어 외교를 빌미로 여가를 누린다는 정보도 몇건 들어와서 상당히 분개하고 있었어. 물론 독립운동가중에 공산계열이나 민족계열 둘다 공금을 자기 활동 분야와 구별하지 않고 쓴경우는 몇몇 있긴 하지만..
그리고 우리나라 국민이 선동되서 이승만을 찍은게 아니라 김구가 나오지 않아서 찍은거고. 우리나라 국민이 제헌국회 투표율이 유효투표율이 95프로 이상이었던거로 아는데 아마 세계에 유례없을껄? 그만큼 의지도 강하고 우리가 함부로 미개하다 할수 있는 분들이 아니야.
그리고 경제에서의 성공을 거둔것과 민주주의 탄압은 완전히 별개의 일이지.
일본을 제외한 동아시아 경제발전(홍콩, 대한민국, 싱가포르 등 싱가포르는 아마 거의 중국계 혈통이 많아서 그렇게 치는거로 알고있어. 얼굴형이 동남아가 아닌거 봣을거야)이 중남미 경제발전과 다른점은 중남미는 이미 1차대전 이전 1800년대부터 토착기업이나 플랜태이션 지주들이 질게 뿌리내려있어서 정부가 수출주도로 돈좀 긁어오려는데도 계속 붙잡고 내수 자립경제로만 끌고 왔고, 훨씬더 자원이나 국토면에서 유리한 이점이었는데 불구하고 결과적으로 침체의 길을 걷게됬지. 2차대전후에 선진국도 성장률 거의 몇프로씩 되는 호황이 왔으니.. 아무튼 동아시아 여러국가들이 수출주도형으로 바로 들어간것은 국부를 위해선 꽤 괜찮은 선택인것이기도 하고 그것이 가진것 없던 동아시아가 떠오른 이유임. 이러한 동아시아권 국가들의 발전이 중남미와는 다르다는 점에는 여러 이유가 있긴해. 그것이 꼭 권위주의적 독재정권이어서라기엔 홍콩 작은정부의 성과도 눈부시고.
오히려 독재정권마다 성공사례가 다른점은 그이유가 정치적으로 독재이고 권위주의적 상황이여서가 아니라 성공의 다른요인이 크게 기인한다는 반증이기도 할거야.
답변올줄 몰랏는데 해줘서 고맙!

맞지 원래 모든 처벌과 개혁은 바로 해야 정도와 이치에 부합하는데, 지금 70년이 지났는데 그 가치를 환산하기엔 불확실성이 너무 크지. 친일재산중에 재벌급으로 성장한 재산이 많은데 그 후손들 토지 회수하는 정도에 그치는중. 3프로정도 밖에 못했어.
그리고 감정적 복수는 사회에 아무런 이득이 되지 않기때문에 그런 공산당식 줄숙청은 너말대로 절대 답이 아닌거고! 막가파 자기식 공산주의는 너무 이론과 행동이 이율배반적인게 많아.
그리고 참고로 친일파를 분별하기란 그닥 어려운일은 아니야.

그리고 우리나라 사회 고위층에는 공간이 처럼 친일파 또한 투명공개를 원하는 사람만이 있는것도 아니고, 프랑스나 다른 유럽국가처럼 나치에 대한 확실한 역사적 정리를 친일에 대해서 우리나라가 완성된것도 아니야. 지금 21세기에 식근론 믿고 만원박사님하는 녀석들도 있잖아.

근데 우리나라에서 친일파청산이 제대로 이루어질까도 의문임
프랑스가 당시 독일나치에 충성했던 사람들을 숙청하고 재판장에 올릴 수 있었던게 프랑스가 독일밑에 들어간게 겨우 5년?(기억이잘안나누 이과생이라)도 채 안되서였는데
식민지배 30년 이상 당한 우리나라에서 친일파와 친일안한사람을 구별해내는게 가능할까?
아까 518 민주 유공자를 가려내는데에 '기준'이 중요하다고 했듯, 친일파의 '기준'이 문제임 그냥 일본인 한테 호의만 베풀었어도 친일인가 일본인 밑에서 일했으면 친일파? 을사오적같은 높은 관직에 있었던 사람들은 100퍼센트 친일파라 치면, 낮은관직의 사람들은어느정도 친일파지? 50퍼센트 친일파였으면 재산을 50퍼센트 뻇어야하나 아니면 사람을 완전히 죽이지는 말고 그냥 사지만 절단해서 반만 죽여놔야하나?
시일야방성대곡 쓴 장지연은 애국하다가 중간에 변절했었는데 뭐 이건 반친일파? 박정희, 김대중은 각각 다까기마사오, 도요타 다이쥬로 멋대로 개명했으니 친일파고 문재인 아버지는 일제 산하 농업부 계장으로 일하면서 아무래도 농산물 수탈에 일조했을거같으니 친일파가 되는거고 윤동주 시인은 당시에 일본에 가서 공부했으니 친일?

아니면 캄보디아 킬링필드에서 공산주의 세력, 붉은 크메르 정권이 프랑스에 협력했던 자들을 죽인다는 명목으로 당시 200만명에 이르는 지식인과 부유층을 죄다 학살했는데 그렇게라도 해야함? 이런식으로 적폐청산인지 노동자 농민의 유토피아를 건설한다고 외치던 국가들은 결국 어떻게 됫지? 캄보디아든 베네수엘라든 뭔가 감잡히지않음?
제대로된 기준이라도 생각해본적이 있는지가의문이네

재산 환수는 뭐 자기 할아버지는 분명히 친일했는데도 유흥에 탕진해서 재산 남기지도 못했는데 내가 자수성가해서 돈을 벌어서 부자가 됫으면, 내가 자수성가했더라도 할아버지가 친일했으니 나라에 환수해야함?

기준은 생각도 해보지 못한채 무작정 죽이자 없애자 재산을 싹다 몰수하자 말로만
그냥 인민재판식 아님?

음.. 아마 여기서부터는 이 글에서 얘기할 감이 아닌듯 하지만 조금 있다 답을 달께!

이건 ㄹㅇ이지ㅋㅋㅋ가관이더만

단순한 선택보다는 정확히 알아가는것이 더중요합니다.

518이후에 민정당이 다수선거에서 특히 전라도지역구에서승리한건 뭔지 모르겟음
진짜전라지역 시민들이 518에대해좋은감정을 가지고있엇던걸까싶어요
님말처럼 아직은 아니고 먼, 먼훗날 우리가 죽고나서야 제대로판단되지않을까싶네요

전두환이 끔찍한일을저질럿고 자기 가족,친구 친척들이수없이죽엇다면 나같으면 뽑지않을듯 죽어도 ㅋ2등이고뭐고 한표라도받앗다는것만으로도 큰게아닐까요 전라도지역 북한김정은지지율처럼 민주당99퍼 몰표주는거보면 그때당시 전두환한테준표는 시사하는바가 클텐데요

애초에 당시 김영삼 전 대통령은 가택연금 상황이었고 김대중 대통령은 내란 음모 죄로 몰렸다가 미국으로 쫓겨난 상태에 518 마저 무차별하게 잔인하게 진압 당했으니 민주화 운동 자체가 무참히 짓밟힌 상황입니다. 그리고 그때도 과연 비밀투표 이런 사항들이 제대로 지켜졌을까요?

결국은 부정선거얘기네요...네..그래요
하긴 우리 문통도 드루킹댓글조작하는 세상이니 그때라고못할것도없겟죠 정확한 증거는없지만ㅋ

근데 지금까지 우리나라 선거에 부정선거없는선거가 잇긴햇을까싶음 대통령뽑고나면 거의항상부정선거논란잇엇는디

갑자기뜬금없이 역사책에서조차나오지않는 전두환시기의 비밀투표도못햇다는 부정선거주장도 논점을흐리는 처사가아닐까요?

일단, 당시 광주 지역 주요 야당 인사들은 거의 다 정치규제를 당했습니다. 야권의 구심점이 전부 사라진 상태였죠. 하지만 님 말처럼 그 것 만으로 민정당의 득표가 설명되지 않을 수 있어요. 덕분에 선관위 검색도 해봤는데, 근소한 표차지만 많은 지역에서 1위도 했더군요. 인정합니다.

하지만 당시 광주 지역 총선 후보들 면면을 보면, 광주 시민들의 그러한 선택이 일견 이해가 가실겁니다. 야당이나 여당이나 친여 성향의 후보들이 출마했더군요. 그나마 민정당에 지역사회에서 영향력 있는 인물들이 출마했습니다. 또 소극적으로 협조 한 인물들이었구요. 민정당도 머리가 있지 군인 출신 후보를 광주에 보냈겠습니까.

'그놈이 그놈인데, 그나마 나은 놈 뽑자.' 라는 심리 선거에서 많은 것 아시죠? 그 심리로 당선된 게 아닌가, 생각해봅니다. 득표율도 많아야 30퍼센트였구요.

그런데 대체 글에 '북한 김정은 지지율 마냥'이란 글은 왜 쓰시는지 모르겠네요. 그런 말 자체가 광주시민의 정치적 선택을 독재국가와 같다고 폄하하는 말로 들릴 수 있습니다. 또 공간도형 님 말대로라면 민정당 계열인 대한민국 보수정당에 광주시민이 표를 주지 않아야 5.18을 인정하는 건데, 김정은 이야기가 나올만큼 이상해 보이진 않네요..

김정은지지율얘기는 다소 과격한부분이잇엇네요 기분나쁘셧을 광주분들께 사과드려야할부분인데
지난대선 민주당을뽑은사람들의 주장을보면 그냥 한국당은싫고 차라리 더 나을거같아서 민주당뽑앗다 한국당한꼬라지보면 미쳣다고한국당을다시뽑느냐식의주장을펼치는사람들이 대부분이죠(골수민주당지지자들을제외하고는)
우리나라는 인물보다 정당을보고투표하는경우가 대다수임을알수잇어요
그런데 자기지역구에 조금이라도 더 이득을 줄것같은 인물을보고 뽑아서 민정당이 뽑혓다? 그건이상하지않나요
자기가지지하는 인물들, 자기가족,친구를 죽엿는데때려죽여도 상대후보, 정당을지지해야죠 인간은 그렇게 이성적이지는못합시다
나한테 이득이조금이라도될거같아서 민정당을 뽑는건 아닌거같은디...

상대 후보들 출마 막고, 모든 언론에는 보도 지침을 내려 친여적 여론을 형성한 일들.. 그래요. 이건 부정선거는 아니죠. 하지만 선거 자체를 부정한거나 마찬가지죠. 밑에 쓰신 글과 달리 전두환 땐 대통령 선거도 부정선거 논란 없었어요. 체육관에 간접투표랍시고 사람 모아놓고 그 사람들 맘대로 투표하게 했죠. 부정 선거는 아니었어요. 그 무엇도 당시 선거법에 위반되지 않았습니다. 그 법. 그 법 자체 부정한 법이었죠. 뭐 앞뒤 맥락 다 자르면, 전두환 대통령은 준법시민이었습니다. 자신의 반민주, 반국민적 행태를 모두 합법화하는 '당시의 법'이란게 있었으니까요.

요즘 오르비에 미시독해 거시독해 이런 얘기들 많잖아요. 역사나 사회현상에서도 한 부분을 한 관점으로만 보지 마시고 여러 부분을 여러 시각과 관점으로도 한 번 보시는 것 추천합니다. 그것이 그 사건을 이해하는데, 그리고 더불어 사는 세상에서 다른 이들과 함께 하는데 도움이 되지 않을까, 생각합니다.

밑에 쓰신 글에 달려고 했는데, 5단계라며 안달리네요.. 대신 이렇게 달았습니다..

듣고보니 맞는말씀이긴하네오
지금은그냥제가 음주를한상태라감정에치우쳐서 그냥 막 내뱉은거같은데 아무래도 균형잡힌시각을가지고다시생각해봐야할듯요
뭐 인간이 다 편향적이긴하지만요(제가'중도'라는말은안믿긴함)

김정은 99퍼? 씨발 미친소리하지마셈

로동신문 뇌피셜 99퍼랍니다...

또 5단계 제한이네요.. 제게 주신 답글에 대한 답 여기에 답니다.


여당이나 야당이나 모두 친여적 인물이 공천됐단 것도 읽어주셨으면 좋겠습니다.

민주당 자한당 그놈이 그놈인데 자한당이 싫어서 민주당 찍었다는 사례와는 비교불가한 일이었습니다. 후에 알려진 거지만 당시는 야당 공천을 중앙정보부에서 지휘하기까지 했구요. 다른 사례를 끌고들어와 그렇게 말씀하시면 안됩니다.

진짜 너는 욕을 박지 않을수가 없다. 518 끝난지가 벌써 근 40년이다. 뭘 우리세대레 평가를 못해 그냥 누라이트 일베 버러지 그이상 그이하아닌 그자체네

?

교회안다닙니다. 실제 미국인들이 평가하는 링컨을 말한것 뿐입니다.

링컨은 마키아벨리즘을 국가운영에 잘못적용한 대표적 사례. 언론인, 시민을 수천명씩 가두는 건 예사였고 정말 문제 많았고, 그 이유는 목적을 위해서 수단을 가리지 않는 그의 차가운 신념때문이었는데, 내가 너의 언어로 설명을 부탁한 이유는 가끔 이상한 교회나 이상한 모임에서 성조기 태극기 집회에서 착한 독재자도 있다 따위의 설명을 할때 그런식으로 궤변을 늘어놓기 때문이야. 링컨 독재적행정은 비판 받아야 마땅한게 분명한거. 노해해방의 길이 남북전쟁의 길뿐이었는가는 다른문제인거고!

그 경제성장의 기반을 닦은게 박정희인걸 정말 모르시는건가요??

애는 뭐래는거냐 ㅋㅋ니같은애들때문에 더 518을 공격하는거야 ㅋㅋㅋ

경제성장 기반닦은건 인정해야죠 경제발전 효과가 즉각적으로 나터나진 않자나여

박정희 집권시기가 투입한 대로 성장효과를 기대할 수 있었다는 점이나, 금융위기 후 경제성장이 힘들다는 점이나 그저 직관에 의존한 주장일 뿐입니다. 보다 깊이 있는 분석이 필요해 보이네요. 제 생각을 첨부하자면,

박정희는 독재정권의 계획경제체제를 고집했기 때문에 당시 시장의 효율성은 다소 떨어지는 편이었을 것 같습니다. 한편 국가기간산업 육성 및 농업체제에서 공업체제로의 변화 및 방향 설정 과정에 잇따르는 시행착오 때문에, 경제성장률 자체만 놓고 '박정희가 경제 살렸다' 소리 나올만큼 높지 않았을 수도 있겠습니다. 비유를 들자면 박정희가 유닛을 많이 뽑았다기보단 테크트리 잘 타고 버프 잘 둘렀다?

반면 김대중은 신자유주의(자유시장주의)에 가까운 노선을 밟았고, 건강한 경쟁을 유지해주는 선에서 시장을 방치하기만 해도 기업들이 알아서 파이를 키워줬죠. imf를 잘 해결한 건 사실이지만, imf 이후라고 하여 경제성장에 있어 불리하다는 분석은 다소 납득하기 어렵네요.

시장의 효율성은 떨어지지만 개발이 덜된 국가는 당연히 국가주도성장을 해야하고 성장률 또한 높습니다

당위명제만 늘어놓으시니 뭐라 답을 달기도 어렵네요. 이미 갖춰진 인프라를 유지하는 것보다 인프라를 구축하는 방향성을 설정하는 게 훨씬 어렵다는 말씀만 드리고 갑니다.

어떤독재를 햇는지 말해줄려?

구글에 링컨 독재만 쳐도 쭈르륵 나옵니다.
https://blog.naver.com/uykim33/100168560907

너의 언어로 설명해달라는 것 지금 늦엇으니 어여자고 낼설명해줘도 됨

ㅋㅋㅋㅋㅋ

근데 링컨독재썰은 진짜유명하던데 나도궁금하긴함

'민주주의라는 나무는 피를 먹고 자란다.' (토머스 제퍼슨)
코스모스님의 말씀에 동의하고, 한 문장으로 피력합니다.

시민들의 결합으로 국지적이고 때론 전면적인 투쟁을 가능하게 했던 ‘5.18민주화운동’이
'시민과 압제권력'의 관계로 정의되고, 현재 국가적 차원에서 관리되고 있음에도
그동안, 다양한 적대가 세균 처럼 형성되어 왔고 (ex.수꼴들,등)
그들의 뒤틀린 관점으로 항상 권리 행사를 빙자하며 큰 대립과 갈등을 조장하여
작동이 중단되선 안될 소중한 기능들을(ex.지역갈등해소,등) 정지 시키는 누를 범하고
결국엔, 피로써 일군 '국민이 주권되는 5.18'의 기억마저 더럽히고 있는 작금에,
코스모스님이 올리신 글과 다른분들의 댓글을 읽다보니...
'시민의 주권'이 바로설 수 있는 지점에 이곳 ‘오르비’도 함께하고 있음이 반갑습니다.

ㄱ

ㅋㅋㅋ
ㄹㅇ 뜬금없네

광주에 관해서 위에 말 다 인정함 인정하는데

박정희 전두환편에 서서 입장을 얘기해보자면 나는 개인적으로 경제발전이 선행되지 않은 민주주의는 불가능하다고 생각함. 단기간내에 고도성장이 이루어지려면 국민들의 희생을 어느정도 요구할 수 밖에 없고 민주주의사회에서는 그건 불가능함. 사람들은 자기의 행복을 최우선적으로 추구하기 때문에.

민주주의의 과실을 누리는것도 여러분이지만 고도성장기의 과실을 누리는것 또한 여러분이라는 사실을 알고 박정희 전두환을 맹목적으로 부정하지는 말아줬으면 함. 비판하지 마라는 아니고...

존나게 힘들고 돌아가는 길이더라도 그딴 독재정권의 강압적인 경제 발전이 아닌 민주시민이 주도하여 나라를 이끌어갔다면 지금 대한민국이 이모양 이꼴은 아니었겠죠.
프랑스가 시민 혁명 이후에 나라가 잘 돌아갔습니까? 개판이었지. 100년은 개판이었어요. 그 이후로도 개판이었죠. 경제는 씹창나고 빈부격차 심해지고. 원래 민주주의국가는 잘 돌아가기 힘든 겁니다. 그걸 잘 돌려보겠다고 ( 정말 그런 선한 의도가 있었는지 모르겠지만ㅋ) 군사 동원해서 정권 장악한건 설령 임기내에 나쁜일이 하나도 없고 모든 게 긍정적인 이슈로만 가득했다하더라도 비판받아야 하며 사형시켜야 합니다.( 법치주의의 근간을 뒤흔든 존재들이기 때문에 ... )

1. 존나게 어렵고 돌아가는 길이란 말정도로 포장하고 퉁칠정도로 간단한 일은 아니에요. 베네수엘라가 언젠간 우리나라처럼 성장할 수 있을거라고 보시는지?
2. 우리나라가 이모양 이꼴이라는건 무슨 피해의식인가요? 금수저와 흙수저라는 말로 대변되는 계층사회라는 뜻인가요? 다른나라는 안그럴줄 아시나본데 미국 프랑스 등등 그 쪽이 생각하는 나라들은 우리보다 심하면 심했지 덜하지 않아요. 모두가 평등하게 잘사는 사회를 꿈꾸시나본데...

그렇게 존나게 힘들고 돌아가서 성공한 나라 딱 하나만 대 보세요
세습독재국가 싱가폴이랑 민주주의 필리핀, 베네수엘라랑 어느 나라에 살고 싶음?

필리핀이 잘나가다가 망테크 타게된게 뭐때문이었더라...?

필리핀 독재자때문에 터진거 모름?
그럼 다시한번 되묻지요. 정 독재를 원하면 당장 시진핑 휘하로 가는거 어떨까요? 반도체도 한국 추월했다던데~

대학생-교수층같은 앨리트계층이야기고... 대다수 국민들이 과연 거기까지 의식이 깨어있었을까요? 아니라고보는데

전국에서 10만명정도 참여했다고 알고있음 그당시 인구랑 빈곤을 고려해봤을때 충분히 많은 숫자아님? 그리고 시위의 주축은 대학생 내지 고등학생이었고 대학교수들은 보다보다 안되겠는지 시위 후반부에 참여함

숫자놀음하자는게 아니고 그 당시엔 지방에서 농사짓고 살던 사람들이 많았는데... 과장 좀
섞어서 대통령이 뭔지조차 몰랐을 사람들이 상당수라는거죠 tv조차 접하지 못하던 시절에 무슨 민주주의에요

님처럼 뇌피셜로 "ㅉㅉ그당시는 티비가 없었겠지 대통령이 누군지 몰라겠지" 하는거보다 구체적인 수치를 제시하는게 더 나아보이는데 무슨 숫자놀음이라뇨 그리고 그당시 국민들을 자꾸 무시하시는데 초등학교 의무교육제가 시행중이었고 국민들의 교육열고 높아서 문맹률 퇴치도 이때 된거고 이승만이 반공과 정부의 정당성을 위해 민주주의 교육을 적극적으로 했었습니다 이런것들이 모두 아이러니하게 시위의 기폭제 역할을 해서 전국적으로 퍼지게 된거죠

이부분은 제가 좀 말을 잘못했네요. 여튼 원점으로 돌아와서 제가 하고싶은 말의 본질은 민주주의가 이루어졌다 쳐도 지금만큼의 경제성장은 못이루었을것이다라는거에요

성장이 되서 경제적으로 뭐가 베이스가 깔려야 민주주의를하죠ㅋㅋ
성장을 하려면 당시 시민들은 희생당해야했었고 그 과정에서 많은 경제적 도약을 함.
그래도 독재자는 변하는게 아니지만.
사람들이 그냥 독재자라고 싸잡아서 욕하는건 조금..ㅋㅋ

제가 옳게 이해하는 건지는 모르겠지만
공리주의처럼 들리네요?

높은 시민의식이 경제적 발전과 민주주의를 동시에 이륙해 나가는것이지 그 둘 사이에 어떤 일방적인 인과관계가 있는것은 아님. 민주주의는 정치에 대한 부분이고 경제와는 다른 부분이긴함. 경제와 정치는 연관이 많아도 분명한것은 일방적인 관계가 아니고 둘다 시민의식에 근원한다는 점이 많다는 점임. 독재정권하가 아닌 정상적인 사회에서는 정경은 각자의 범위가 있는거임. 아무튼 우리나라보다 경제적으로 작은 규모의 나라도 높은 민주주의 사회를 건설한 국가도 많음. 반대로 우리보다 잘살거나 규모가 큰나라인데도 민주주의 수준이 낮은 국가도 많음. 그런데 이부분은 조금 민감해서 여러가지 얘기가 나오곤 있음!

성장을 할려면 시민들은 희생당해야했다? ㅋㅋㄱ 대를 위해 소를 희생해야한다는 논리같은데 뭐가 대고 뭐가 소인거죠? 반대로 헌법이라는 국가 근본의 법적 질서를 쿠데타로 압살한 군부독재는 소를 희생시켜 대를 얻은겁니까 대를 희생시켜 소를 얻은겁니까

ㅋㅋ 그때 분들이 고생 안하시고 월남전 같은거 안해서 나라에 돈도 없으면 참 지금처럼 성장했겠죠??

그당시 민중이 고생을 안했다는 말이 아닌데 독해 지 멋대로 해버리네 ㅋㅋㅋ 성장을 위해 희생당한 소가 당연한게 아니라는건데. 성장을 위해 희생한 당시 민중들은 너무나도 존경스럽고 당연한건데. 국민의 희생만을 요구한 군부독재가 정당하냐는 문제에 대해서 월남전 운운하는 독해력 보니 넌 인서울 못하겠다

경제적으로 베이스가 깔려야 민주주의가 오고 성장과정에서 당시 민중들은 희생당해야 했었다면서요 그러면서 경제성장했는데 독재자로 매도하지 말라는게 핀트 아니냐?

애초에 경제성장을 민주주의의 필요조건으로 써놓았고 '당했어야했다'는 말로 군부독재 하 경제성장을 위해선 민중들의 억압이 정당한냥 적어놓더니 자기가 문자그대로의 '정당'이라는 워딩은 안적었다고 쳐 발뺌하고 있네 ㅋㅋ

그래! 너말이 맞다!
지금 보니 나도 븅신이다 나더 글을 이상하게 적었네
내 생각에는 전두환 박정희가 다른나라의 자신 이익만을 탐하는 독재자 보다 낫다는건데
미안

저거 삭제한거는 뭐 답글 수 제한인가? 그거때믄에 한거임
내가 잘못 생각하고 타이핑햇다

.

광주 민주화 운동이 민주화 운동이라고 생각은 합니다.
그럼에도 자세히는 알지 못하지만 캐나다 c-16 때 피터슨이 지적했던 것처럼
이번 법률로서 표현의 자유가 제한되고 전체주의적인 사상에 가까워지는 것은 아닌지 걱정이 되네요.

중국 옹호하는 글처럼 보이는건 기분탓? 근데 오히려 1당독재 체제 하에서 부패가 더 심하다는건 팩트 ㅋㅋㅋ 그럼 님말대로 독재정권이 국민들 경제수준을 올림과 동시에 국민들이 무지에서 벗어나 반독재 시위하면 순순히 민간에게 정권이양하고 물러날거아
라고 생각하심? 갓재규 있어서 다행이지 부마항쟁때 킬링필드처럼 수십만쯤 죽을거 생각하면 존나아찔하네 결론은 갓재규

ㅇㅇ 그래서 적절한 떄에 정권이 잘 교체?(이걸 교체라고 써야하나....) 되었다 생각함. 딱 단물만 빨아먹고 타이밍 잘 맞춰서 뱉은거니까. 모든 독재정권이 경제수준을 올린다가 아니라 우리나라 박통정부때의 사례가 그렇다는건데. 그리고 굳이 독재가 아니여도 경제발전을 시킬 수 있는 방법이 있다면 그걸 민주주의발전보다 선행해야 한다는거지. 독재최고를 외치는게 아니잖슴? 방법이야 많고 그건 정치인들 역량의 문제지. 내가 말하고자 하는건 가난하면 민주주의가 안된다 이거뿐임. 가난을 벗어나는 방법은 여러가지인거고 우리나라는 독재시절의 기반덕분에 이만큼 발전했으니 박통의 예시를 든것뿐이고.

가난하면 민주주의가 안되는게 아니라 약하면 민주주의가 안되는거임. 국가가 침탈당할때의 외부권력이 그대로 내부의 적폐에게 답습되는거라. 예를들어 우리나라가 일제침탈후 이승만, 김일성 독재로 답습, 그리고 남미나 아프리카가 대체로 그럼. 참고로 어디서나 국민들은 오래전부터 모두 한결같이 그들 스스로의 서는 민주주의를 원해서 독립하려고 애썻고. 왜냐하면 수탈로부터 해방되고 싶으니까. 공산권을 제외한 독재는 한결같이 약해서 당한것의 연장선임.

간단히 생각해보면 독재란것은 탐욕적 권력의 집중인데, 당연히 이것은 빈부에 직접연원하는게 아니라 그 이전의 권력상황에 연원하는것임. 다만 빨아먹을게 없으면 어느정도 산업화를 시키는데, 그것이 그 국민의 생활복지와는 도움이 안되는 군수산업같은 산업발전단계에 맞지 않는 산업화이고, 그게 바로 일제강점기때의 산업화임.

https://youtu.be/e1x7shTl7XM

다 시대의 흐름인거늘.....

오르비에서 5.18에대한 지식을 얻어감. ㄱㅇㄷ

놔물안주고 기업닫은거 진짜 팩트죠..ㅜ

댓글봐 ㄷㄷ

형님 그냥 조용히 차단하시면 됩니다

이 고속성장이라는 분은 분석기 잘 만들어주는건 정말 감사한데, 왜 맨날 이렇게 논란거리가 될 만한 똥글을 싸는지 이해할 수 없음.

딱봐도 분쟁 일어날만한 글이고, 수험생 사이트에서 토론한다고 해봤자 얼마나 건전하고 생산적인 토론이 가능하다고 생각하는지 모르겠음.

무료로 좋은 자료를 제공해준다는게, 어그로성 글을 올려도 쉴드쳐줄 수 있다는건 절대 아닌데...

나이도 드실만큼 드신 분이 이런데 와서 도대체 왜이러는건지 알 수가 없음.

518에 대한 견해 잘 들었는데, 이렇 좋은 견해를 차라리 더 좋은 결과를 도출할 수 있는 다른 매체에 올리는건 생각 안해보셨는지?

이걸 논란거리로 보는 분이 있는게 더 논란거리네요...

차단이 이렇게 좋은건줄 몰랐네 ㅋㅋㄱㅋ
이상한댓글안보이니까 ㄹㅇ클-린

518은 우리나라 민주주의 성립에 필요한 것은 맞으나 이걸 성역화 하지 않길 바람. 유공자 명단 공개하고 투명하게 운영해야 518지지자들이나 반대자 모두한테 득이 간다고 생각함

518 존중하는데 도대체 왜 유공자 명단 공개를 못 하는 건지 모르겠음...

코스모스핌 다른글에 달린 댓글인데 문강생이?님이 단 댓글인데
「
유공자 명단 잘 알고 얘기하시는지요? 독립유공자외에 우리나라 모든 유공자 명단 공개 안됬습니다. 왜냐하면 나머지는 대다수 유공자들이 아직 살아계시기 때문에 아픈 기억에 대한 사생활 침해가 될수도 있다는 이유로 알고 있습니다. 간단한예로 저희 할아버지의 동생분이 베트남유공자신데 일반인들이 알방법은 없습니다. 파도같은 헛댓글들이 주장하기는 쉽지만 수습은 항상 그 댓글이 마무리 짓지 않죠.」
라고 달아주셨네요.

그래도 전두환 때는 살기 좋았는데

왜 518 유공자만 보훈처가 아닌 광주시에서 심사, 선정할까요?
보상, 특혜가 625 참전용사에 비해서 비정상적으로 많고
그 유공자 수가 매년 100명 가량씩 늘어나는데
국가는 그 과정에 개입하지 못합니다.

https://www1.president.go.kr/petitions/64868?page=11

민주화 항쟁 유공자 관련된 내용은 저도 "뭐지?" 싶어 찾아봤는데,
이 기사가 설명을 잘 해놓은듯 합니다.

http://www.ohmynews.com/NWS_Web/View/at_pg.aspx?CNTN_CD=A0002435687

멋대로 글 써놓고 팩트 들고오니까 잠수타죠?

응 엔젤두환

어떤 글을 쓰셨을지 두려워서 미루다 이제야 읽었어요. 역시 고--추--

저도 광주사태는 우리사회가 민주적으로 변하는데 많은 기여를 한 사건이라고 생각합니다. 하지만 어떤 사건하나를 놓고도 다양한 의견이 제시되는게 민주주의의 기본입니다. 어떤 사건을 두고 누구는 혁명이라고하고 누구는 폭동이라고 할 수 있는게 민주주의죠. 민주화운동이라고 하는 성격을 규정해 놓고 여기에 다른 의견을 제시하면 넌 나쁜놈이라고 낙인찍고, 심지어 처벌할 생각을 하면 이건 민주주의에 대한 위협입니다. 파쇼체제가 따로 있나요? 이런게 바로 그런거예요.

낙인? 애초에 폭동이라고 규정한 세력의 논고가 30년전 5공 청문회에서 박살났는데도 새로운 논지를 들고오기는 커녕 똑같은 말 앵무새마냥 반복하면서 같은주장 반복하는데 그게 민주주의 인가요? 잘 기억은 안나지만 정치 명언중에 '내가 팔을 뻗을 수 있는 범위는 다른사람의 코 끝까지다'던가 그런 취지의 말이 있어요. 본인이 행사할 수 있는 자유는 타인에게 해를 끼치지 않는 범위내에서만 가능하다는 거지요. 가족을 잃은 희생자들의 트라우마를 정치적으로 이용해 먹고 그걸 나쁘다 하는게 왜 낙인이고 파쇼인지 이해가 안되네요

시민군이 하루만에 무기고 38개 털고 중기관총에 장갑차 탈취해서 몰고 도청에 TNT 8톤 매설하고 최고유공자 윤기권씨가 월북했음. 여기까지는 증거가 있는 팩트. 단 누가 총을 먼저 쐈는지는 논란이 있음. 판단은 알아서 ~

제3자 시선에서 객관적으로 보면 무장봉기(uprising) 이라고 하는게 맞고 민주화 운동은 지나친 미화라고 봄. LA 흑인폭동도 흑인 인종차별에 격분한 흑인들에 의해 발생한 유혈 사태였는데 이거 흑인 민주화 운동이나 흑인 해방 운동이라고 부르는 사람 아무도 없음

끗

누가 먼저 발포를 했는지 논란이 있는건 "그들" 만의 논란인데요 ;; 전두환 판결문이나 외국 문헌 혹은 당시 군인이나 시민군글 회고록(비교적 판결문 보다는 신뢰성이 떨어디는 건 맞습니다)에는 정확하게 당시 신군부가 선제 발포 명령을 내렸다고 되어 있습니다..;;

그리고 민주화 운동이 미화라는 개 씨발 잡소리를 하시네요.

무기고라는 표현으로 군 시설 턴것처럼 말씀하시는데 그 시민군이 턴 무기고 대부분이 동사무소나 경찰서에요. 박정희 시절 1.21김신조 습격으로 향방예비군 만들어지고 무장공비 잡는다고 거기에 무기 보관해둔건데 그걸 무기고 38개를 털었다는 식으로 말씀하시면서 중립적인척 하는거 너무 역겹네요. 덧붙여 TNT역시 매설한건 팩트지만 그건 계엄군의 진격을 저지하기 위함이었고 설치후 계엄군에게 다시 반환했는데 팩트랍시고 거기까진 설명을 안해놓으신게 의도가 뻔하네요 ㅋㅋ

향방예기군 무기고는 무기고가 아닌가요? 아니 선량한 시민과 대학생들이 tnt 8톤은 어디서 났나요? 합리적인 의심도 못함?

검찰청 수사기록 보면 8톤은 커녕 10상자라고 되어있네? 넌 어디서 들은 헛소리를 합리적 의심으로 포장하냐? 지만원 그 치매걸린 노인네? 니말대로면 상자당 0.8톤의 tnt가 실려있는건데 당시 광주에서 폭발물 관리하는 사람은 13명이었다 즉 한사람이 경차 한대무게 정도의 상자를 들었다는건데 어벤져스냐? ㅋㅋㅋ 베충이쉑들 지들 보고싶은거만 보는건 알고있었는데 이정도로 빠가사리 일줄은..덧붙여 시민군이 사용한 장갑차는 방산업체였던 아시아자동차에서 가져온거다 군시설 털어간게 아니라. 애초에 tnt가 왜 군대에만 있는지도 설명바람 tnt라는게 폭약이고 다이너마이트도 tnt인데 공사현장에서도 숱하게 쓰는게 tnt거든

덧붙이면 대한민국 남자 다 군대갔다오는데 장갑차몰고 중기관총 쏘는게 이상한거 같지도 않아요 당장 제 주변에도 장갑차 조종수로 군대갔다온 친구도 있는데 ㅋㅋ

그리고 미국 현지에서는 흑인 폭동을 civil uprising 이라고 명명하고 있습니다

서울대 가신 분이라면 저 단어의 뜻이 뭔디 알고계실테니..

Civil uprising은 개뿔이.. 대부분 LA riot 이라고 표기하고 가물에 콩나듯 uprising이라고 써줍니다. 전자는 폭동이고 후자는 무장봉기에요. 당장 구글 검색해보세요

이새끼 병신어그로꾼임 상대 ㄴㄴ

엌ㅋㅋㅋㅋㅋ

"그 프사" = "과학" ㅋㅋㅋㅋㅋ

"제3자 시선에서 객관적으로 보면 무장봉기(uprising) 이라고 하는게 맞고"

웃고갑니다.

유네스코에 등재된 5·18 민주화 항쟁의 영어 명칭은
"Gwangju Uprising" 입니다.

이미 그렇게 부르고 있는데 무슨 uprising이라고 하는게 맞나요 ㅋㅋ

독도 예시 한번 더 들자면
독도를 제 3자 시선에서 객관적으로 보면 dokdo 라고 하는게 맞겠네요? ㅋㅋㅋㅋㅋ

무슨 당연한 소리를 저렇게 장황하게 쓰고 계십니까

그리고 서울대를 가실 정도의 지식 수준이라면
uprising이 외국에서는 한국 사람이 생각하는 그 폭동/반란의 의미로 쓰이지 않는다는 것은 충분히 아시고도 남을텐데요?

끗^^

그러니까 uprising이 무장봉기지 무슨 민주화운동이냐는건데 이해를 못하는듯.

유네스코 보면 demoocratic uprising이나 democratic movement라는 표현 쓰는데 지 보고싶은거만 볼라고 주작질해가면서 맞다고 하는 수준 ㅋㅋ

여윽시 애니프사에 서울대뱃지는 과학

애니프사 수준 잘보고갑니다~

5.18은 민주화운동으로 볼수도있으나
생존전쟁 측면이 크다고 봄. 총칼앞에 자기방어 성격이 강 함.
광주시민은 정권통치를 위한 희생양....
전두환이 잘한것도 있겠으나 5.18하나로 나쁜넘 면할 수없음.
쟝발쟌이 빵을 훔친것처럼 ... 70년대에는 도시락 못 사오는 친구들 1/3이상..
먹고살만하니 민주 찿는것... 인간의 본성으로 당연한거임
박정희는 국내 고속도로등 기본 인프라를 구축하고 중화학 산업 기초를 닦음
70년대는 먹고사는게 중요햇고
80년대중반이후로는 민주가 더큰 의미를 갖을듯하구요...
살면서 별의별놈 다봅니다... 운동권 수뇌부가 하위조직고발 하면서 자기만 도피하는
것도 봣구.... 절대선은 없읍니다...
80년 광주의 아픔이 또 떠오르네요...
정당성을 강화하려면 명단은 공개하는게 맞을듯하네요...

오르비 망했네

ㄹㅇ 저런사고방식하는사람들은
나이많은 틀딱들만있는줄알았는데 오르비언중에도있네 ㅋㅋ
망조다망조

운동이 안일어나니 남자들만 군대가고 야동막히고 여성할당 넘치고 그러는것임

마지막 문장, 정말 동의합니다.

정치/지도자 이야기가 왜 나오는지 이해가 안 가네요.
논점을 심하게 이탈하고 있네요 다들

학생들은 ㄹㅇ로 교과사만봐서 시각이 좁음.
과거의 역사와 현재의 정치판이 어떠한 접점을 가지고 맞물려가는지, 또한 자신들이배운것중 어디까지가 사실인지도 모르면서, 518이나 좌익세력 비판하면 거품물고달려드는게 참 안쓰러울뿐..

댓글이이해할수없네요
요즘 어떤학생들이 학교에서 교과서로 역사공부를합니까. 정치성향과 역사적인식은 거의대부분 부모와 인터넷으로 형성됩니다.
마치 학생들은 소견이좁아 518이나좌파문제에대해 잘알지못한다는 말투이신데 마치 본인만 잘알고있다고 생각하지마세요

본인만 잘안다고한적없고요 역사교육은 학교역사시간에하는거 아니에여?
부모님이나 인터넷? 부모님한테 누가정치배워요ㅋㅋㅋㅋ 저희부모님 문재인 지지자에요ㅡㅡ
인터넷? 님 혹시 오유충이세요?
님이야말로 말도안되는억지논리 꽥꽥대지마세여ㅋㅋㅋ
물론 저도식견좁은데 핀트못잡고 거품무는 님이 참 안쓰럽네요...

?거품은 그쪽이무는듯?

흥분했다고 사과하고끝냈는데 '거품은 그쪽이무는듯?'ㅇㅈㄹㅋㅋㅋ
낄낄빠빠해랑^^

뭐
말투보면 답나오지
수고하시고

분위기 못읽고 끼어들다가 뭔소리들으니 기분나쁜가벼ㅋㅋㅋㅋ
님 말투보니 ㄹㅇ현실찐같음... 낄낄빠빠 실천해라ㅋㅋ 좋아요눌러줄테니까 제발저리가ㅋㅋ

기분안나빠..정신승리하지는말구..
난 널 비꼬거나하진않을게
아무런의미없는짓이거든
조심해라 그러다 훅간다

님 댓글봐도 피상적으로 어디서 주워들은내용갖고 모두까기인형 코스프레하는거같은데
밑바닥보이는거 한순간일것같으니 더 나불대지마오

일방적으로 주입교육받은 학생들이 소견이 좁은건 당연한건데 당장 본인 초중딩때를 생각해보세요

초중딩때 학교에서 역사수업을받았을땐 이걸 어떻게외워ㅠㅠ하며 울상짓는일은 많았어도 단한번도 우파좌파에대해 생각해본적없습니다~

또 대부분 정치에관심없는학생들은 어떤선생님이 뭐라그래도 끝까지관심없습니다ㅎㅎ

전 어떤 정치적견해도 밝히지않고 님댓글에 대한 반론만했는데 부모님문재인지지자며 오유는왜나옵니까ㅋㅋ부모님은 문재인지지자인데 뭐 본인은 아니니까 오류가있다고 주장하시는거면 이해하겠는데 절 오유충으로 말하시는건 ㅋㅋ본인께서 우파여서 제말이 종북좌파같이 들리시는가봐요

좌우파는 부모님과 상관없고(적어도 난 그렇게 생각함. 부모님이 전라도분이신데 우익의 마인드를 가진애들 우리학교에서 좀 봤거든요) 지들이 접하는 매체탓인건 맞음. 그러나 매체는 지들통제하에있음 왜냐? 지들꼴리는것만보면 되니까. 어떤부모도 자식한테 오늘의 유머 디씨 일베하라고 안권함.또한 매체 영향 많이받는다한들 자의가 없는이상 큰 영향 안받는것같음...
게다가 애초에 학생들은 정치에 관심없는경우가 많잖아요? 더이상의 역사및정치 지식확장이 잘 안됌.
정치관에관한 1차적인교육은 학교 역사수업이 맞음.역사는 초3( 맞나?ㅎㅎ)부터 접하지않나요.
국사에서 시작해서 국사교과서로 끝난다고 생각해요. 고등학교 한정에선
억지논리라하는건 님 댓글내용이 거짐 다 똑같길래 좀 흥분해서한말이고 불쾌했으면 사과할게요 죄송합니다ㅠㅠ.
그러나 제가 누구보다 이걸 잘알고 내말말고 다 틀려!이런뜻 아닙니다. 사리분별못하고 예민한소재나오면 달려드는인간들 말한거임. 좀 과한느낌있었어요. 죄송합니다. 여기에 더이상댓글달아봤자 공부시간줄어드는것같아 전이만갈게요

저는 우파,좌파인식이 학교교육이 아닌 환경탓을 말하고 싶었던것뿐입니다. 제 댇글에 기분 나쁘셨으면 죄송해요 저도~

518을 비판한다면 비판하는 측이 타당한 논리와 사실에 기반한 근거를 들고와서
타당한 논증을 펼쳐야 하는데

고속님이 올리셨던 두 개의 글 아래 달린 댓글들만 쭉 읽어봐도
518을 재대로 비판하는 것이 아니라 카더라를 던지고 가는 경우만 보이네요..

실상 유네스코 등재/대한민국 정부 공식 인정/미국의 기록도 있는 민주화 운동을
거짓이나 왜곡 없이 무엇으로 비판할 수 있겠는가.. 하는 생각이 드네요.

아이엠 그루트

정외과 지망생이였는데 댓글들 무슨 말인지 하나도 모르겠음; 역시 상경이 짱!

수험생사이트에서 굳이 정치얘기를 꺼내야함?

22,.... 표현의자유라기하기엔 좀 불편 ㅠ
정치는 뉴스로충분해

오르비 정치 갤러리인줄

갠적으로 중도보수성향이지만 전두환의 군사정권이 광주만 삥둘러서 차단하고 시민들상대로 탱크총 들이밀고 죽이려드는데 당연 상식에 부합하지 않다고 생각한 시민들의 항거가 더욱 커진거고 거기서 목숨까지 지켜야되니까 결국 무력시위를 하게된거지... 어떻게 이거까지 부정하는지 의문이네. 일베가 사회에 너무 많은 해악을 끼치고있다는게 느껴진다.

요즘들어 언론통제가 적어졌다 생각하는게 정말 다양한 메체가 다양한 소리를 하고 그걸 받아먹는 애들이 여기저기서 다닌다는 것. 다행이긴 하네

민주화운동을 왜 이런식으로 좌우 대립 문제로 만드는지 모르겠다.. 하여간 세상에 정신병자들 많구나

전두환얘기는 꺼낸적도없는데 전두환을 감쌋다고 하네ㅋ 518이 뭐가됫건 우리나라 민주화에 일조한건 분명해
518북한군 개입설은 세월호 잠수함설만큼이나 어이없는 의혹
니랑생각다르면아주 일베고 죽일놈이고 그런거?
개한심하누

5.18을 폭동이라고 하는건 다른게 아니라 틀린거다.
한국당도 인정한 사실을 애써 부정하는 너가 참 딱하다 ㅠ

사시임? 내주장 읽어보긴함?
내가언제 폭동드립침
자한당 폭동발언은당연히 사과해야한다생각하고잇엇는데 니멋대로 그냥 일베춘 프레임씌우고 내가폭동드립쳣다그런거잖아.
이분최소 국어영역 7등급이네 ㅉㅉ

민주화 운동권 = 더불어 민주당, 이라고 단정짓는 너의 무식함에 박수를 보낸다.
그리고 일베 이런거 하지말고 밖에 나와서 사람좀 만나고

휴 그냥 그만하자
뭔 말을하건 니가 일베추ㅇ이라그러면 끝이네
일베 관심도없는데 참ㅋㅋ

전형적인 일베로 정치배운 새끼임 무시 ㄱ

자기랑 의견다르면 일베추ㅇ으로 몰아가는 새끼네 ㅉㅉ

동조하는 니가 젤 한심하다 새꺄

아 ㅅㅂ 읽기 귀찮아

갓간도형 좌좀들 후두려 패누 ㅋㅋㅋㅋㅋ 좌파탈출은 지능순이다.

ㄹㅇ 갓간도형

교수입니다엣헴은 병신새끼임

518 의구심 제기하는친구들
자한당 정체성에도 물음표 띄우는겁니다
(아 물론 자한당 지지자 아닐수도 있겠지만)
신한국당 - 한나라당 - 새누리당 - 자유한국당 으로 내려오는 계보에서
신한국당 김영삼 정권에서 광주민주화운동 조사하고 전두환 노태우 법정에 세웠죠.
지금도 자유한국당 당사에는 김영삼사진이 걸려있다지요 최근에 장남 김현철씨가 내리라고 하는 그 사진.

518 폭동이네 뭐네 하는 분들은 보수도 아니라는 겁니다 극우죠 극우
참고로 지만원씨 과거는 더 재밌습니다.
김대중 정권 세우는데 큰 공로를 세운사람이었죠.. 다만 입각에 실패하면서 돌아선 분..

일베들 기어나와서 유네스코까지 인정한 걸 까내리려고 발악하네
팩트도 없이 뭣도 모르고 공산화 공산화거리고 일베들 보면 박정희 전두환 시대가 지금보다 훨씬 북한에 가까운 사회인데 그건 왜 찬양함? 그냥 머리에 좌우논리밖에 없는 불쌍한 인간들일 뿐이다.