제가 생각하기에는 미국 인종차별의 정도하고 한국의 남녀차별하고어느정도비슷한경향성이있는거같은데..
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한국에서 여자가 오히려 살기편하다고 하듯이 미국에서도 흑인들이 오히려 특혜받조
여자들을 기업에서 의무로 고용해야하듯이
미국도 흑인들 의무로 고용해야하거고
우리나라에서도 여대있듯이
미국도 흑인들 대학갈때 치트키있고(할당제)
유색인종은 해고해도 인종차별이라고 마음대로 해고할수도없고 그렇다네요
근데 이렇게 남녀갈등심하면 한국사회에서 누군가 정치적으로 이용할수있지않을까요? 제가보기에는 좌파우파떡밥다음으로 이용해먹기좋은게 성관련문제인거같은데
마치 백인들이 경제위기때마다 백인들 못살겠다고 유색인종들 탄압하듯이요
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아니요 전혀 잘못 짚고 계신거 같네요
여자없으면 한국이못굴러간다고 남녀차별이 안생길까요? 공산주의도 노동자없으면 자본주의 못굴러가니 결국 노동자가 승리할거라고 장담하다 망하지않았나요?
한쪽은 본능이 관계되 있고, 다른쪽은 아니죠. 딱히 같은 상황은 아니죠
성차별이 정치적 이용되면 그럼 뭐 남성우월주의 혹은 완전 평등주의(여성 군복무, 여성할당제 없앰)vs여성배려 뭐 이런건가요? 그런식의 공약은 절대 없을겁니다.
본능하고 사회적차별은 충분히 분리할수있는거같습니다 역사적으로도
미국의 경우 투표권을 백인여자보다 흑인남자에게 먼저준걸보면그렇조
미국은 백인 흑인 둘다 모병제
흑인들이 미국 기업에서 우리나라 여성들만큼 능률이 떨어지나요? 그건 제가 잘 몰라서 누가 아시는 분 있으면 답변 좀ㅋ
능률이 떨어진다기보다 영업쪽같은경우 흑인들이 거래계약을 맞을경우 꺼린다고는 하네요
우리나라 여성들은 능률이 떨어진다는 전제가 확실하다는 가정하에 질문하시는건가요?
그 전제가 맞다고 하긴 힘들것같은데..카더라+개인경험의 일반화를 많이들어서리
경험도 일정 이상 모이면 통계적으로 집단을 대표할 수 있는 표본이 되죠. 단순히 일반화의 오류라고 하기엔 너무 많은 경험들이 얘기되고 있고 관련 기사들도 많지 않나요? 이것만으로는 오바라고 해두더라도, 개인적인 정보나 경험으로만 봐도 지금 주변 친구들 중에 직장인들도 있고, 아버지께서 모 공기업 인사 담당까지 해보셔서 그래도 한 기업의 여성구직자들에 대한 인식을 대표할 수 있기 때문에, 아예 카더라라고 무시당할 정도까진 아니라고 보는데...
'너무 많은' 경험이란 것은 통계화 할수 없지 않나요? 정확한 수치가 없는 일반화는 역시 일반화의 오류에 해당합니다.
또 님이 들은 이야기 역시 결국은 카더라구요.
변하는건 없네요..
여자들의 행동에 대한 조사를 객관적으로 정확히 수치화해서 자료로 내놓기는 어렵겠지만, 기업 인사담당자들의 인식이 어느 정도 대변할 수 있지 않겠나요? 제가 직접 아버지인 본인에게 들은 것마저도 카더라라고 사실이 아닌 것으로 치부해버린다면 할 말 없네요. 그렇게 따지면 여성들이 기업에서 차별받고 있다는 것도 결국 다 경험이고 카더라니까 일반화 오류같네요. 누구 하나 객관적 자료를 제시합니까? 다 취업전선에 있는 친구들이 불이익을 보는 것 같더라 이 정도지요. 우리는 그 정도의 엄격한 객관성은 어느 정도 접어두고 일반적인 사람들의 인식이 이렇다는 전제 하에 얘기하고 있는 것 같은데요. 그 확실한 가정, 전제라는 것을 왜 여자가 취업전선에서 차별받고 있다는 주장에는 적용하지 않으시는지요?
네, 차별받고 있다는것도 카더라로 할수있죠.
그런데 전 전제에 대해 물었습니다. 저런 전제를 깔고 얘기를 해버리면, 전제에 대한 의구심이 당연히 들죠.게다가 그 전제가 여성에게 상당히 안좋은 영향을 주는 인식을 재 생산할수 있으니, 그걸 우려한 자연스러운 태클로 봐주세요.
그리고, 님말처럼 애초에 전제가 각자의 인식하에 그런거라고 전제한 상태에 얘기한 거라면, 저 전제에 대해 의문이 드는게, 제가 인식한 여성의 능률과 님의 인식이 대립할 경우엔 어떻게 되는건가요
제가, 아니요, 여자분들 능률있는 사람들도 많습니다. 전 주위에 그런사람들이 대부분 이었습니다. 라고 한다면 그 인식은 뒤집히는건가요.
저의 카더라로 님에게 새로운 인식이 생기고, 그럴 경우 일반화는 뒤집히나요
전제와 주장의 차이라면, 저는 밑의 글에서 장황하게 주장을 했는데, 그 주장을 옮겨와서 너무 간단하게 단정지어버리긴 했네요. 원래 제가 묻고 싶었던건, 흑인과 우리나라 여성을 같은 선상에 놓고 보는게 좀 성급한 것 같아서, 흑인과 우리나라 여성이 차별받는 이유가 과연 같으냐? 같지 않을 수도 있는데 동일선상에 놓고 볼 수 있느냐?였습니다. 더 완벽하게 쓸라면, 우리나라에서 여성들이 기업에서 차별받는건 여성들의 능률이 여러 면에서 떨어지기 때문이라는 의견이 기업 인사담당자나 취업전선의 구직자 당사자들 사이에서 많이 흘러나오는데, 과연 미국의 흑인도 같은 이유에서 기업 인사담당자나 구직자들이 그런식으로 많이 얘기들 하느냐? 라는 식으로 물어봤어야 했는데, 그냥 단정지어버리긴 했네요. 어쨌든 원 취지는 이렇습니다.
일반적인 인식이라는건 100%를 의미하는 것 같진 않은데, 아닌가요?
토론할 가치도 없이
실제로 인사담당자들이 여사원채용 기피하는 현실로 이야기 끝난거 아닌가?
인사담당자들이 판단하기에 여사원들이 별로 효율적이지 않다고 생각하니깐 안뽑는거겠지
자기 기업의 이익을 위해서라면 온갖 부정 부패를 일삼는 사람들이
단순히 피해의식과 남존여비사상과 근거없는 카더라 통신으로 그런 행위를 하겠나
다 자기들끼리 계산해보고 비효율적이라는 객관적인 데이터가 존재하니깐 여사원을 안뽑으려고 하는거겠지
갓구라빠//맞습니다. 저도 아랫글을 흘려 넘기고, 단편적인 부분만 보고 글을 인식해서 그런것같네요. 그리고 일반적 인식이란것은 얘기하면 다시 깊어질것 같은데 그렇지 않나요?ㅎ 님은 아버지에게 들은얘기로 일반화를 했으니 그건 한사람의 예로 일반화했으니 100%라고 생각하신건 아닌가, 하고 생각했던겁니다. 아무튼 뭐 별얘기는 아니긴하죠.
아 슈바인슈타이거 님 말에 보충 하나 하자면, 제가 단정을 해버린건 별개로, 실제로 중요한건 여성들의 객관적인 능률 상태가 어떠냐보단 기업들이 여성을 차별하는 '이유' 이지 않을까요? 제가 단순히 아버지께 들었다는걸 외부에선 그냥 카더라라고 볼 수 있겠지만, 실제로 아버지께서 다른 기업 인사 담당자들의 얘기도 직접 들으시고 자기 생각도 곁들인 말을 저에게 직접 말해주신거라 정말 결백하게 그 말을 들었다고 하고 그걸 전제로 일부 기업 인사담당자들의 '인식'은 사실입니다. 이게 중요한게 아닌가 싶습니다. ㅎ 그들의 차별 '이유'가
어느 인사 당잠자이며 그게 정확한 자료에서 나온게 아니면
그 인식을 받아들여야 하냐는 겁니다. ㅎ 슈비인님이 말한것 또한 카더라 로서 받아들여지는 인식이고
이 인식을 신뢰할수 없다는게 제 입장입니다.
신뢰하려면 애초부터 말했듯 확실한 자료가 필요하다는거구요 ㅎ
취업때 여자가 차별받는다는게 카더라라니 ㅋㅋㅋ
대기업 공채 합격자들의 남자와 여자 스펙만 비교해봐도 누가 취업이 더 어려운지 답이 딱 나오는데
그렇게나 수치 데이터가 필요하면 최근 한 5년간의 자료 수집해서 합격자수/전체 남성 지원자수 : 합격자수/전체 여성 지원자수 계산 해보시던가
해볼가치도 없이 뻔한 결과겠지만 ㅋㅋ
비록 2~3년전 이슈가 됬던 거지만, 유명한 S기업 2008년 공채 최종면접사건, S은행 인사담당자의 폭탄발언등은
단지 그냥 그 몇몇 기업들만 정신나가서 한건가 ㅋㅋ
보아하니 어떠한 수치데이터나 증거자료를 제시해도 보나마나 또 그 자료가 공정하게 메겨진건가 몇몇 기업만의 사례아닌가
끊임없이 따지고 들게 뻔한 성격인거 같음.
너무 꼼꼼하다 못해 솔직히 좀 답답하네요. 이건 무슨 완전 100%를 요구하네요. 이게 무슨 자연과학인줄 아십니까? 그렇게 따지면 세상의 모든 사회과학 이론들은 다 카더라고 일반화 오류입니까? 하다못해 수요와 공급의 법칙도 결국은 카더라네요. 기업 부분에 있어서 뭐라 그러시는건 심지어 좀 건방져 보이시는데요. 분명히 기업 인사 담당자들이 회사 내에서 여성들을 지켜보면서 나름대로 자기들끼리 거친 회의도 있을 것이고, 회사 분위기가 망가지고 상대적으로 남자들이 더욱 힘을 써야 되게 되는 상황들을 직접 보고 경험한 것을 토대로 인사 선호도를 결정한 것이 정확치 않고 너무 성급한 판단인겁니까? 이게 오류에요? 여자 많이 고용하고 쌩비용 날리고 이윤 창출 못해본 경험이 그렇게 불확실하고 불합리한 전제인가요? 그들의 인사 처사가 그렇게 정확치 않은 정보에 의한 잘못된 행동인건가요? 기업이 돌아가는 일이 무슨 수학 명제인줄 아십니까? 검찰에서 여검사들이 수사 중에 생리 휴가다 무슨 휴가다 해서 몇 주씩 발빼고 잠수타는걸 보고 또 무슨 이들의 잠수가 얼마나 검찰의 수사 능률을 떨어뜨리는지 객관적으로 조사하고 통계까지 내서 분석을 해야 합니까? 진심으로 그럴 필요가 있다고 생각합니까? 어른들이 경험이라고 얘기해주는 조언 같은거 다 불확실하고 일반화 오류라며 무시해버릴 분이시네요. 불확실한 카더라니 믿을 수 없는게 님 입장이면 혼자 그럼 그렇게 생각하세요. 그거가지고 누가 뭐라고 합니까. 하다못해 이 조그만 사이트에도 거의 대다수의 회원들이 같은 인식을 가지고 있고, 공감하고 있는 부분이니까 그냥 혼자서 그렇게 생각하세요. 너무 답답하네요. 님같은 태도로는요. 나중에 특히 가정관리학같은 사회과학 하기 힘들어요. 가정관리학 같은거 자체가 어떤 자연과학적으로 증명되지 않은, 여자는 일반적으로 어떻고, 남자는 일반적으로 어떻고 하는걸, 님 말대로라면 정말 100% 확실한 통계자료가 없는 무수히 많은 전제들을 가지고 결혼, 가족 일 등에서의 해결책을 강구해나가는데, 이런 학문에서 도대체 결론을 어떻게 냅니까?
미국에선 흑인을 의무고용 하나요? 그럼 원체 흑인을 안뽑는다는 건데.. 많이 차별받던 것을 조금 덜 차별받게 하는 제도같네요;;
결과는 어차피 흑인이 더 불리하고 차별당한다는 거. 상황을 뒤집어버릴 정도로 의무고용 시키는건 아닐테니까요;;
그런데 미국에서는 백인들이 차별받는다고 흑인인게 벼슬이냐고 난리랍니다...
공부 덜 해도 명문대 갈 수 있다구요.
자기가 손해 보는 것과 옆에서 보는 것은 다르잖아요.
백인입장에서는 당연히 우리가 100% 누릴것을 흑인과 나누면 싫은거죠.
TV에서 흑인에 대한 인식 실험을 해서 흑인도 흑인을 더 경계한다,
그러므로 백인이 인종차별한다고 피해의식을 갖지 마라.
너희도 스스로 그렇게 생각한다.는 결론을 내기도 하던...;