양방천국 한방지옥 양방교가 되어가는 길
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한국한의학연구원에서 동국대 일산한방병원과 동신대 광주한방병원과 함께 150명의 안구건조증 환자를 상대로 연구했다는데 애초에 한방병원에 내원한 환자들을 대상으로 현대의학 치료와 한방 치료를 비교하는 연구를 한거 자체가 Selection bias를 일으킬 가능성이 매우 높습니다. 거짓침 (Sham acupuncture) 대조군에 대한 언급이 없는거 보니 그것도 문제가 되겠고요.
의학 연구에 대해 학부에서 배운 지식만으로도 기사 첫 한 줄로 충분히 예상가능한걸 그냥 까고 싶어 까는거라 매도하고 있으니 뭐라 이야기를 해야할지 모르겠네요. 한방 쪽에 이런 사람들이 많다는게 안타까울 뿐입니다.
이님도 꾸준하네 쩝. 저논문은 인공누액 대비 침효과를 비교한것같은데 굳이 저 논문에서 샴군까지 둘필욘없답니다. 추후 혈자리 자체의 효과를 알아볼때 샴군을 두어 추가논문을 쓰면 될일이랍니다. 또한 님은 저상황에서 어떤식으로 셀렉션 바이어스를 없앨지 궁금하네요. 내원환자를 대상으로 쓰는 임상논문이면 필연적으로 생길것 같아서요^^
한방에 대한 믿음에서 오는 심리적 효과를 제거하려면, 인공눈물 제제 투여군에게 인공눈물 제제가 한방의 치료제임을 주지시키면 되겠죠. 하지만 한방의 연구자가 그런 연구를 Design할리가 없을 겁니다.
한방의 연구자가 그런 연구를 Design 할리가 없다는 말도 상당히 거슬리네요. 저번부터 논리도 구질구질한것 같고. 좀 배우셨던 분 같은데 오르비에 오래 상주하시더니 점점 논리없는 한까로 전락하시는 것 같아 안타깝습니다.. 발전적으로 사시길
사실을 이야기해도 거슬릴 수는 있겠죠. 그동안 나라에서 한방에 갖다부은 돈이 얼마인데 국내 한방계에서 그런 Design의 연구했다는 이야기를 들어본 적이 없어요. 그런 Design의 연구를 할리가 없는게 그런 Design을 한다는거 자체가 "한방의 효과는 믿음에서 기인하는 것이다" 는걸 인정하는 셈이 되니까요.
논리가 구질구질하다 생각되는건 자꾸 불편한 사실을 건드리니까 그런겁니다. 논리적 반박이 어려우니 또 낙인론을 펼치시네요.
인공눈물이 양방의 소산이라는 왜곡된 님 뇌구조부터 고쳐드려야할텐데. 디자인 계속운운하시는거보니 말해봐야 제 입만 피곤한것 같네요. 낙인론이라 느끼셨다면 죄송해요 ㅎ
히알루론산 (Hyaluronic acid) 이 자연에 존재하는 물질이니 한방의 영역이라는 만물한방설을 주장하시려는건가요? 히알루론산 (Hyaluronic acid) 자체는 현대의학의 소산이 아니지만 그 물질을 발견해서 인체에 적용한건 현대의학의 소산이죠.
그리고 현대의학 치료와 한방치료란 말도 심기가불편하네요. 양방치료와 현대 한의학치료란 말로 표현한다면 님 심기가 어떠실지
용어 문제는 이미 쉰 떡밥이라... 국어대사전에만 나오는 단어면 다 쓸 수 있다는게 한방 쪽 논리던데 저도 국어대사전에 나오는 단어 쓴겁니다.
참 인생 피곤하게 사시는듯. 의사이신지 모르겠으나, 오르비에서 한의학 깔 시간에 양방치료에 대해서 더 연구하시는게 님 인생을 위해 생산적이지 않을까요? 어느 순간부터 수험생에겐 아무런 도움도 되고 있지 않은것 같던데.아 오르비는 수험생만을 위한 사이트는 아니지요. 님 말 대로라면ㅎㅎ
수험생에게 아무런 도움이 되지 않는다고 생각하시는건 일방적인 생각일뿐입니다. 현대의학과 한방 문제에 관심이 있는 수험생들은 굳이 댓글로 표현하지 않더라도 이런 댓글이 오가는 것을 보며 많은 생각을 할겁니다. 어느 쪽에 긍정적이던지요.
그리고 댓글 쓰는 시간 몇 분에 인생이 좌지우지될만큼 그렇게 밀도있게 사는 사람은 아니니까 걱정 안 하셔도 됩니다.
일말의 개선의 여지가 없으신분이네. 한방 논문에 기웃거릴 시간에 위대하신 양방공부나 하세요.
많은 사람들이 수긍할만큼 논리적으로 접근한다면 더할나위없이 훌륭한 한방 홍보의 장을 만들어드리고 있는데 반박은 못할지언정 이런 식으로 계속 이야기하면 논리가 빈약하다는 평가를 받을 수밖에요.
몇 년 전까지만 해도 의사들이 쉽게 반박하기 어려울만큼의 한방 논리로 설명하는 분들이 종종 있었는데 요샌 아예 찾아보기가 어려워요.
저도 좀 더 이성적인 의대생이나 의사들시 줄어든 현실이 안타깝네요. 객관적인 분이 오셨 더라면 좀 더 건설적인 토론이 이루어질수 있었을텐데요
이성적이고 객관적인 의사라고 이야기하시지만 "네네. 한방 치료도 충분히 효과있어요" 라고 말해줄 수 있는 의사를 원하시는거겠죠. 안타깝지만 그런 의사는 거의 없어요.
의문을 제기하시길래 답을 드렸더니 "근데 이건 거슬리네요" 라고 접근하는 사람과 건설적인 토론이 될리 없죠.
한방치료효과 있다고 말하길 원한건 아닌데요. 전 좀 더 사고의 편향과 왜곡이 적고 유연하신분이 줄어든 현실이 안타까워서요.
기존의 학설과 다른 연구결과가 나오면 당연히 공격적인 자세로 보게 됩니다. 이건 현대의학 내부에서도 마찬가지예요. 그 수많은 공격들을 이겨내고 반박해내면 그 때서야 정설이 되는거고요. 원래 의학은 매우 보수적인 학문입니다.
제가 한방에 관심을 갖고 지켜본지 10년이 훌쩍 넘었고 그 동안 투입된 국고만 수 천 억이 넘습니다. 그런데 현대의학의 치료를 대체할만한 그 어떤 연구결과도 내놓지 못 했고 기껏해야 현대의학의 현재 치료법과 비슷한 정도 또는 통계적 유의성을 의심받은 극소수의 연구결과만 나왔죠. 그런데 한방을 전공한 사람들은 여전히 현대의학과의 동등함을 주장합니다. 이런 상황에서 유연한 사고를 가져라? 한방에 대한 의구심만 계속 커져가는게 당연한겁니다.
1. Bias가 없는 완벽한 연구는 없습니다. 어떤 research design도 완벽할 수 없으니, 이런 한계를 감안해서 research article을 읽어내는 게 바람직한 연구자의 태도라고 봅니다. 사실 어떤 연구든 까려고 마음먹으면 못 깔 거 없죠. Herbal medicine으로 인한 hepatotoxicity를 본다면서 개소주, 가물치, 은행열매 다 넣고 분석 돌려도 리젝 안 먹는 이유가 여기에 있습니다.
2. PLoS One이 어디 듣보잡 저널도 아니고 journal editor가 본1 수준의 예방의학 지식이 없었을까요. 그리고 디자인 단계부터 그렇게 심각한 결함이 있었다면 Trials에 submit했을 때부터 문제가 생겼을 겁니다. 이런 점을 간과하는 투로 말씀하셔서 '까고 싶으니 깐다' 식의 이야기를 들으신 게 아닌가 싶습니다.
3. 그나저나 본문은 둘째치고 Abstract도 아닌 연구를 소개한 기사의 첫줄만 보고 이 모든 게 예상 가능하다니 그저 놀라울 뿐입니다. 한조 음파화살 쏘는 걸 실제로 보면 이런 느낌일까 싶네요. 유수 저널들이 peer-reviewed에서 탈피해 아닌 한국의대생-reviewed system을 도입하는 날이 오기를 기다려봅니다.
1. 그런 한계를 감안해서 크게 의미없는 연구라고 생각한거죠. 말씀하신대로 어떤 연구든 까려고 마음먹으면 못 깔거 없습니다. 의사들 커뮤니티에서는 매일같이 쏟아지는 현대의학의 연구도 문제많다고 까이고 있으니까요. 그런데 의사들은 학계의 정설로 인정받지 못한 그런 연구들을 "현대의학의 치료효과" 라는 식으로 홍보하지 않죠.
2. PLoS One의 Journal editor가 대한민국 한방병원에 대해 제대로 이해하고 있지 않을테니까 그런 점은 생각조차 못 했을겁니다.
3. 제가 지적하는 Selection bias는 "한국한의학연구원에서 동국대 일산한방병원과 동신대 광주한방병원과 함께 150명의 안구건조증 환자를 상대로 연구했다" 라는 한 줄로 충분히 예상가능합니다. "문제가 많네요" 라고 한 것도 아니고 "예상이 된다" 고 했고요. 한방의 연구에서 지적받는 대표적 Selection bias를 저 한 줄로 예상 못 한다면 그게 더 이상할거 같네요. 그리고 저는 의사니까 이왕이면 "한국의사-reviewed system" 이라 써주시죠. 위와 같은 문제 때문에 적어도 한방 관련 연구에 있어서는 "한국의사-reviewed system" 이 필요할거 같기도 하네요.
1. 한의사들도 '현대 한의학의 치료 효과'라고 홍보하지 않습니다. 저 기사를 한의사가 썼나요? 기사 타이틀에 문제가 있다고 생각하시면 헬스조선 편집국에 연락하시죠.
2. https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22733303 의협에서 한약 간독성 프로파간다를 펼칠 때 쓰는 이 논문을 보고 제가 했던 생각이랑 정확히 같은 생각을 하셨네요. 저도 처음에 논문 볼 때 DILI를 유발한 약물로 개소주, 은행, 귤껍질 있는 거 보고 역시 외국 저널 에디터는 아무 것도 모르는구나 싶었습니다. 역시나 그 부분을 지적한 letter가 들어갔던데... 문제가 있다고 생각하시면 letter 넣어보시는 걸 추천합니다.
3. 어차피 본1 수준의 예방의학만 배우면 한글로 적힌 기사만 보고도 오리지널 페이퍼에 대한 크리틱이 가능한데 뭐하러 MD까지 모십니까? PBL의 일환으로 본과 학생들 데려다 놓읍시다.
4. 한의학의 전문가는 한의사죠. 당장 methods에 나오는 혈위의 해부학적 위치가 어딘지, 왜 그 혈위를 선택했는지의 rationale 같은 것도 전혀 모르는 한국 의사들한테 어떻게 리뷰어를 맡기겠습니까. 신박한 아이디어이긴 한데 제대로 된 editor in chief 있으면 아마 배정 안해주실 듯.
1. 기자는 현대의학의 연구결과도 보도합니다. 하지만 의사나 의대생들이 그 결과를 커뮤니티에 퍼나르진 않죠. 여기 #한의대 태그글만 봐도 별 의미없는 연구결과 기사가 참 많더라고요.
2. Letter 넣어서 바로 잡아야 할 정도로 중요한 연구는 아닌거 같네요. 어차피 요샌 미국 쪽에서 Acupuncture와 Herbal medicine의 한계에 대한 연구들을 많이 내놓고 있더라고요. 얼마 전에도 NCCIH에서 하나 냈던데... 역시나 국내에선 부풀려서 보도했지만요.
3. 이 연구에서 예상가능한 Selection bias는 본1 수준의 예방의학만 배워도 추정이 가능하다는 이야기였지, 그 이상의 의미는 없었습니다. 확대해석하시네요. 근데 한방의 연구논문은 엉성한게 너무 많아서 본과 학생들 데려다놔도 bias 잘 찾아낼거 같긴 합니다.
4. 한방에서 연구를 하고 논문을 내는건 세계에서 인정받는 정규 의학으로 편입되고 싶은 이유도 매우 중요한 부분을 차지하는데 그럼 주요한 Reviewer는 당연히 의사들이 되어야죠. 자기들끼리 북치고 장구치고 있는데 의학자들이 그걸 인정해줄리가 없으니까요.
1. 의사나 의대생이 퍼나르는지 아닌지는 관심 없고, 만약 그렇게 생각한다면 기사 퍼온 사람이나 기자 개인에게 말하셔야죠. 자꾸 대상을 잘못 잡으시네요. 한조 픽하고 욕 안 먹으려면 에임을 잘 하셔야 할텐데.
2. 그렇게 아무도 letter를 보내지 않고...ㅋㅋㅋ 인생 피곤하게 사는 사람이 세상을 바꾼다고 하시길래 말해봤습니다. 그리고 언론이 부풀려서 보도하는 게 뭐 어제오늘 일도 아니고 새삼스럽게... 그건 연구자의 잘못도, 학계의 잘못도 아닙니다. 업계 생리잖아요? http://www.phdcomics.com/comics/archive.php?comicid=1174
3. 피차 마찬가지 아니겠어요? 저도 예방의학 시간에 봤던 코미디 같은 양방 논문들 생각하면 아직도 실소가 나옵니다. 엉성한 research 못지않게 위험한 게 '확실성에 대한 환상'을 갖는 statistical illiteracy죠. http://www.slideshare.net/cyberdoc73/20130320-lems-colloquium
4. 한의학 비전문가인 그쪽이 어떤 상상을 하시든 그건 본인 자유인데, 최소한 논문은 읽을줄 알아야 리뷰어를 시켜주죠...;; 공들여 이역만리 코리아에서 의느님 모셔왔더니 methods부터 막히면 좀 곤란하지 않겠어요? 그러니 아쉽지만 떼쓴다고 될 일은 아닌 것 같네요. CAM 쪽 저널에도 MD reviewers 있으니 그분들만큼 scholarly achievement 만들면 언젠가 한의학 심판자가 되실 수 있을 겁니다.
그나저나 졸지에 한의사들끼리 북치고 장구치는 저널이 된 PLoS One 지못미...ㅠㅠ
http://journals.plos.org/plosone/article/asset?id=10.1371/journal.pone.0036638.PDF
씹고 뜯고 맛보고 즐길려면 일단 논문을 봐야죠.
일단 여기서 측정 결과로 내세운 것이
OSDI, VAS, QOL, TFBUT, Schirmer I test가 있는데
앞에 3개는 주관적인 측정법이고 후자는 객관적인 측정법입니다.
이 주관적인 측정법은 투약 기간에는 차이가 없다가 경과 관찰 기간에 차이가 생기는데
경과 관찰 기간 동안 치료에 제한이 없었기 때문에 이로 인한 bias일 가능성이 있습니다.
However, during the follow-up period, participants were allowed to use any kind of treatment for dry eyes, and participant reports on treatment usage were requested at every visit.
그리고 sham acunpucnture와 비교가 아니기 때문에 주관적인 증상은 placebo effect의 결과일 가능성도 충분히 있습니다. (예전에 천식에 대한 침 치료 논문에서도 주관적인 증상은 호전되었으나 객관적인 검사 결과에서는 차이가 없어서 천식에서 침 치료가 placebo effect가 강할 것이라고 지적했던 논문도 봤습니다.)
객관적인 검사 중 schirmer 1 test는 유의한 차이가 없고, TFBUT는 침 치료 그룹에서 유의하게 높게 나왔습니다. 다만 'Inclusion criteria were based on the following ophthalmologic tests: a tear film break-up time (TFBUT) below 10 seconds' 로 TFBUT기준이 10초로 되어 있는데 안약 치료그룹에서는 5.89초고 침치료 그룹에서는 6.80초였다는데 이게 통계적으로는 유의하더라도 임상적으로 차이를 보일 수 있느냐는 지적을 받을 수 있습니다. (즉 어차피 질환 기준으로 보면 개선은 머나먼 길) 그나마 f/u 기간에는 통계적으로 유의한 차이가 없었습니다.
제가 안과 전공은 아니지만, dry eye syndrome에 안약 외에 딱히 치료 옵션이 부족한 걸로 아는데 그런 상황에서 acupuncture가 효과가 있을 수도 있다면 의미가 있기 때문에 논문의 의미가 있다고 봅니다. (논문도 남이 해보지 않은 것을 내면 study design에 대해 까다롭게 심사하지 않습니다. 처음해보는 건데 어떤 기준이 맞는지 저자도 편집자도 모르니까요. 그렇지만 어느 정도 연구 결과가 쌓인 결과에 추가하는 거라면 study desing을 좀 더 깐깐하게 봅니다.) 다만 이 논문도 다른 acupuncture 연구처럼 주관적인 증상에서는 효과를 보이지만 객관적인 검사에서는 별다른 효과 차이를 보이지 못한 점이 한계라고 할 수 있겠죠.
기사 첫 줄 읽어보고 이건 굳이 찾아서 볼 필요도 없을거 같아서 대충 찾다가 관뒀는데 역시나 엉성하군요. 하지만 모르는 사람들은 기사 하나에 부화뇌동하는게 현실...
제대로 된 한명의 한의사 구실 하려면 학교6년 졸업 후 평균 어느정도 기간동안 부원장 생활 해야 하나요?
인생 참 피곤할것 같은사람 하나 보이네... 힘내소!
원래 세상은 인생을 피곤하게 사는 사람들이 바꿔가는겁니다. ^^
우리 Ultracet님은 년식도 좀 되신듯한데...아직 로맨티스트시구만ㅋ
커뮤니티 활동 하나 보고 인생 참 피곤할거라 생각하는 사람도 년식에는 어울리지 않는 사고를 하는거 같긴 해요. ㅋ
한가지 면을 보더라도 많은걸 알수있긴 하지요...우리가 말 몇마디만 나눠보면 직감적으로 어떤사람이다...라는 느낌이 오듯이..ㅎ
의사분이 열심히 설명해도 한방쪽은 팩트로는 털리니깐
말투가 안좋네 이런식으로 인신공격하네요
참.. 저 싸움보면서 수험생들은 알겠죠..